Nivanawunsch und Bierwunsch

Moderator: void

Moderation:
Dieses Thema wurde nicht von Holzklotz gestartet. Ich habe es aus dem Thread Methodik wie im Zazen abgetrennt.void


pamokkha hat geschrieben:
Wie ist der Wunsch nach Nirvana, dem Ende des Leidens, zum bösen Buben geworden, während man beim Wunsch nach einem Bier ganz entspannt ist?

Wenn ich mir Nirvana wünsche, leugne ich das Nirvana-Potential dieses Augenblicks - Tilt.
Ein Bierwunsch kann hingegen in die Soheit eingebettet sein und stellt sich nicht zwingend quer, obwohl vermehrt auftretende Bierwünsche natürlich Nirvana einerseits verhindern, aber andererseits auch ein Tor darstellen können.
Im Zen nutzt man also bestenfalls früher oder später den Tor-Charakter des Bieres in dem man dazu lernt, anstatt es intellektuell zu unterdrücken. Die meisten Zen-Schüler sind ja nicht doof und wissen, dass es vorteilhaft wäre, sich nicht zu berauschen, aber im Zen will man diese Spannung aushalten und hindurch schreiten, anstatt mit dem Kopf einen zittrigen Schlusstrich zu ziehen, der nur so lange Bestand hat, wie er von der Hoffnung auf Nirvana gestützt wird.
Holzklotz hat geschrieben:
aber im Zen will man diese Spannung aushalten und hindurch schreiten, anstatt mit dem Kopf einen zittrigen Schlusstrich zu ziehen, der nur so lange Bestand hat, wie er von der Hoffnung auf Nirvana gestützt wird.

Alle die jetzt nicht Zenisten sind werden jetzt in Tränen ausbrechen und die
Zenisten vergnügen sich derweil die Spannung auszuhalten. :roll:
Holzklotz hat geschrieben:
OT-RE
pamokkha hat geschrieben:
Wie ist der Wunsch nach Nirvana, dem Ende des Leidens, zum bösen Buben geworden, während man beim Wunsch nach einem Bier ganz entspannt ist?

Wenn ich mir Nirvana wünsche, leugne ich das Nirvana-Potential dieses Augenblicks - Tilt.


"Potential" bedeutet ja dass es als Möglichkeit besteht, nicht dass es bereits eingetreten ist. Vipassana oder Satipatthana hätte wenig Sinn wenn dieses Potential geleugnet würde. Um es zu entfalten übt man, bis das Boot nicht mehr gebraucht wird weil es das andere Ufer erreicht hat. Der Buddha hatte nur diesen einen großen Wunsch - Nirvana zu erreichen.
accinca hat geschrieben:
Holzklotz hat geschrieben:
aber im Zen will man diese Spannung aushalten und hindurch schreiten, anstatt mit dem Kopf einen zittrigen Schlusstrich zu ziehen, der nur so lange Bestand hat, wie er von der Hoffnung auf Nirvana gestützt wird.

Alle die jetzt nicht Zenisten sind werden jetzt in Tränen ausbrechen und die
Zenisten vergnügen sich derweil die Spannung auszuhalten. :roll:

Warum haben die Nicht-Zenisten (falls Du in deren Namen sprechen kannst) denn so nah am Wasser gebaut?
Im Zen sagt man so gut es einem möglich ist "Ja" zum Platzen seiner Träume. Das hat mit Vergnügen oft nicht viel zu tun und dass das manchmal seine Zeit braucht dürfte jedem Menschen einleuchten, der halbwegs eine Ahnung davon hat wie viel sie/er träumt.
Erst wenn der letzte Traum geplatzt ist gibt es so etwas wie ein Nirvana und das schließt den Traum vom Nirvana nicht zuletzt mit ein.
Holzklotz hat geschrieben:
Warum haben die Nicht-Zenisten (falls Du in deren Namen sprechen kannst) denn so nah am Wasser gebaut?

Hattest du diesen Unterschied zwischen Zenisten die angeblich aushalten
und nicht-Zenisten die angeblich zittern, nicht selber erst ins Spiel gebracht?
accinca hat geschrieben:
Holzklotz hat geschrieben:
Warum haben die Nicht-Zenisten (falls Du in deren Namen sprechen kannst) denn so nah am Wasser gebaut?

Hattest du diesen Unterschied zwischen Zenisten die angeblich aushalten
und nicht-Zenisten die angeblich zittern, nicht selber erst ins Spiel gebracht?

bla bla
Männer, vergesst nicht: es gibt kein Bier auf Hawai. :P
Jedenfalls sind es nicht Regeln oder Regeldoktrin was einen zum Hauslosen oder überhaupt zum Nachfolger macht:


Kleine Lehrrede vor Assapura (Mittlere Sammlung 40)
Genau so hab ich gehört. Zu einer Zeit weilte der Erhabene bei den Angas, bei einer Stadt der Angas namens Assapuram. Dort nun wandte sich der Erhabene an die Mönche: “Ihr Mönche!” – “Herr!” antworteten die Mönche dem Erhabenen.

....

Wie aber, ihr Mönche, geht ein Mönch nicht den rechten Weg der Samanas?

Wenn, ihr Mönche, irgend ein Mönch, der gierig ist die Gier nicht abgelegt hat,
der hassvollen Geistes ist den Hass nicht abgelegt hat,
der zürnt den Zorn nicht abgelegt hat,
der feindselig ist die Feindschaft nicht abgelegt hat,
der heuchlerisch ist die Heuchelei nicht abgelegt hat,
der böswillig ist die Böswilligkeit nicht abgelegt hat,
der ungeduldig ist die Ungeduld nicht abgelegt hat,
der selbstsüchtig ist die Selbstsucht nicht ablegt hat,
der verräterisch ist den Verrat nicht abgelegt hat,
der vortäuschend ist die Vortäuschung nicht abgelegt hat,
der boshaft ist die Boshaftigkeit nicht abgelegt hat,
der falsche Sichtweisen hat falsche Sichtweise nicht abgelegt hat, -
von dem sage ich, ihr Mönche, weil er die Flecken eines Samana, die
Fehler eines Samana, die Mängel eines Samana, die ins Verderben führenden als schlechte Daseinsformen zu erkennenden Zustände nicht abgelegt hat:
Er geht nicht den rechten Weg der Samanas.

Gerade als wäre da, ihr Mönche, eine Mordwaffe, für die Schlacht erzeugt, zweischneidig, blinkend. Die wäre mit einer Robe umhängt und ringsum verdeckt. Genau so, ihr Mönche, nenne ich die Pilgerschaft eines derartigen Mönches.
Nicht spreche ich, ihr Mönche, bei einem Robenträger, nur weil er eine Robe trägt, von der Eigenschaft eines Samana.

Weil ich aber, ihr Mönche, auch manchen Robenträger hier sehe, der gierig ist, der hassvollen Geistes ist, der zürnt, der feindselig ist, der heuchlerisch ist, der böswillig ist, der ungeduldig ist, der selbstsüchtig ist, der verräterisch ist, der vortäuschend ist, der boshaft ist, der falsche Sichtweisen hat,
so spreche ich nicht bei einem Robenträger, nur weil er die Robe trägt, von der Eigenschaft eines Samana.

Kleine Lehrrede vor Assapura (Mittlere Sammlung 40)

Angesichts dessen, finde ich, kann man beim Wunsch nach einem Bier ganz entspannt bleiben. :)
@void
Danke fürs Verschieben.

Ich würde mich über eine Gegendarstellung von accinca oder pamokkha freuen. Vielleicht gibt es ja tatsächlich Argumente, die für ein "umfassendes Unterlassen aus Wort-treue" sprechen.

Wo ich es einsehe wäre z.B. alles was mit Körperverletzung oder Misshandlung im umgangssprachlichen Sinn zu tun hat. Da wäre es töricht, einem solchen Drang zu folgen um die Auswirkungen zu erforschen. Da könnte man natürlich erwidern, dass der Genuss von Alkohol in gewissem Sinne auch eine Misshandlung des eigenen Körpers darstellt, aber ich finde da muss jeder sein Päckchen Verantwortung tragen und Grenzen ziehen. Es gibt da ja auch so etwas wie einen "inneren Meister", dessen Rat auch sehr nützlich sein kann, denn der kennt sich ja mit dem Spezialfall des betreffenden Übenden im Normalfall besser aus als irgendein Buch, Meister oder Guru. Voraussetzung wäre allerdings die Fähigkeit zur Ehrlichkeit gegenüber sich selbst.
Vielleicht solltest du die "Zensicht" nicht mit anderen Richtungen vermischen?
Vielleicht gibt es ja tatsächlich Argumente, die für ein "umfassendes Unterlassen aus Wort-treue" sprechen.

Ich weiß nicht ob das was mit Wort-getreu zu tun hat. Getreu dem Dharma ist Abstinenz folgerichtig.
Dogma nicht. Behaupte ich mal.
Holzklotz hat geschrieben:
Es gibt da ja auch so etwas wie einen "inneren Meister", dessen Rat auch sehr nützlich sein kann, denn der kennt sich ja mit dem Spezialfall des betreffenden Übenden im Normalfall besser aus als irgendein Buch, Meister oder Guru. Voraussetzung wäre allerdings die Fähigkeit zur Ehrlichkeit gegenüber sich selbst.

Im Notfall tuts vielleicht auch das rechte Ge-wissen bzw das bessere Wissen
oder auch Emotionale Aspekte wenn vorhanden wie z.B. Scham und scheu.(hiri-ottappa) das mag verschieden sein.
Holzklotz hat geschrieben:
Im Zen nutzt man also bestenfalls früher oder später den Tor-Charakter des Bieres in dem man dazu lernt, anstatt es intellektuell zu unterdrücken. Die meisten Zen-Schüler sind ja nicht doof und wissen, dass es vorteilhaft wäre, sich nicht zu berauschen, aber im Zen will man diese Spannung aushalten und hindurch schreiten, anstatt mit dem Kopf einen zittrigen Schlusstrich zu ziehen, der nur so lange Bestand hat, wie er von der Hoffnung auf Nirvana gestützt wird.


Also ich bin weder vom Nirvanawunsch noch vom Bierwunsch getrieben, aber diese Interpretation scheint mir doch recht waghalsig. Wenn du dem Bierwunsch nachgeben willst ist das selbstverständlich deine Sache, aber wieso versuchst du das zu einem geistigen Fortschritt zu überhöhen? In letzter Konsequenz führt das zu einem Nihilismus, mit dem man letztlich jede Ausschweifung rechtfertigen kann.
Arthur1788 hat geschrieben:
Also ich bin weder vom Nirvanawunsch noch vom Bierwunsch getrieben, aber diese Interpretation scheint mir doch recht waghalsig. Wenn du dem Bierwunsch nachgeben willst ist das selbstverständlich deine Sache, aber wieso versuchst du das zu einem geistigen Fortschritt zu überhöhen? In letzter Konsequenz führt das zu einem Nihilismus, mit dem man letztlich jede Ausschweifung rechtfertigen kann.

Mir gehts da um die Beweggründe, die dazu führen, auf etwas zu verzichten.
Ich glaube eben, dass es besser ist das Ego auch beim Lassen raus zu lassen. Wenn ich damit ein Ziel verfolge, dann ist es für mein Empfinden kein reiner Verzicht, sondern es steckt eine Art Handel mit dem Leben dahinter. Es ist im Prinzip also berechnendes Verhalten. Der Verzicht bleibt abhängig von anderen Faktoren wie zum Beispiel ein gefühlter Fortschritt in Sachen Selbstoptimierung. Wird der Gegenpart angekratzt, dann ist auch der Verzicht schnell wieder in Frage gestellt, weil das Leben sich nicht an den Deal gehalten hat.

Wer das dazu nutzt Blödsinn zu rechtfertigen hat wie schon erwähnt vmtl. ein Problem damit sich und/oder Anderen gegenüber zu seinen Schwächen zu stehen. Das Unterdrücken von Begierden kann aber auch dazu führen, dass sie unter dem Deckel eines selbst auferlegten Zwangs noch stärker werden als zuvor.

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