Unterschied zwischen Buddha-Natur und Atman?

Moderator: void

Hallo :sunny: :moon:

es wird ja oft gesagt, dass sich der Buddhismus dadurch von Anderen spirituellen oder religiösen Traditionen unterscheidet, dass er sich keine Vorstellung von einem Selbst macht (Anatman)
Allerdings wird im Vajrayiana ja dann von der Buddha-Natur gesprochen, die, wenn auch nicht in Begrifflichkeiten wie existent, nicht existent, noch beides, einzuschränken ist, alles und jeden durchdringt und den Urgrund und die Natur des Geistes darstellt. Sie ist ja dann insofern "existent" als, dass es etwas gibt, das erfüllt von positiven und unermesslichen Qualitäten ist nur eben Leer von einem Selbst in sofern, dass man diese Natur einfach nicht lokalisieren (Leerheit) oder in Konzepte packen kann und jede begriffliche Beschreibung ja quasi am Thema vorbei geht. Dadurch, dass die Leerheit ja selbst nicht-bedingt ist, wie Nagarjuna ja schon erkannte, ist die Buddha-Natur ja dann beständig. Wenn man jedoch Atman, wahres Selbst oder Gott dahingehend interpretiert, dass sie leer sind im Sinne von unbegrenzt, nicht greifbar, aber sagend "es gibt etwas in uns das voller Liebe und unermesslicher Qualitäten ist" so wie ich Gott und Atman verstehe und so könnte man ja auch die Bibel und andere Schriften interpretieren, dann sehe ich keinen Unterschied zur Buddha-Natur. Also alles eine Frage wie man Atman und Gott versteht/interpretiert, oder bin ich falsch gewickelt? Bin auf eure Antworten gespannt! Dazu wäre es hilfreich, wenn ihr eure eigene Meinung als solche kennzeichnen könntet, indem ihr schreibt "ich denke, dass..." oder so, wenn ihr euch der Sache auch nicht 100% sicher seid. Danke! :heart:
Erstmal: guten Tach, Marcelao.

:)
LOL...

find' ich auch, das Wichtige zuerst: willkommen im Forum 8)
Haha danke, ihr habt mich durchschaut. :moon: Hallo danke für das Forum und eure teilhabe :lol:
:rainbow:
Hallo,

deine Überlegungen sind gut, sie sind auch ein großes Thema.

Atman oder Brahman ist etwas, was positiv exisistiert (nach vedischer Lehre allerding nur). Man sagt zwar, dass es eigenschaftslos usw. sei, führt aber doch Eigenschaften ein, nämlich sat-cit-ananda (Sein-Bewusstsein-Glückseligkeit). Ist die Illusion des "Ich" durchschaut, so sagt man, erwacht man zum eigentlichen Selbst, nämlich Brahman (atman ist quasi das verkörperte Brahman).

Aber wie du ja auch angemerkt hast, besteht da also ein Selbst, letztlich in einem metaphyisischen Sinn. Der Buddha lehrte allerdings, dass alles Nicht-Selbst sei. Dies betrifft alles, auch solche Sachen wie Leehrheit und Buddha Natur und wahres Wesen. Egal wie man es bezeichnen sollte, es ist leer und nur abhängig entstanden.

So ist ein Lehrspruch von Nagarjuna auch: "Die Leerheit ist leer von Leerheit".

Wenn man diesen Satz versteht, dann wird einiges klar. Auch wenn man Wörter wie "Urgrund" benützt, sollte man sie nicht so auslegen, wie wir das im üblichen Sinne verstehen. Da liegt nämlich auch der Verständnisfehler. Wenn wir "Urgrund" also auslegen, nach seiner Wortbedeutung, so setzen wir einen Grund, in folgendem Falle, einen absoluten Grund - dann wären wir aber bei Brahman angelangt, denn es wird gelehrt, dass Brahman der absolute Grund sei und ohne Brahman gar nichts existieren könnte, was erscheint.

Dies sind Fehler, die sich natürlich einschleichen. Ich selbst habe auch erst nach langer Zeit gemerkt, dass es wichtig ist, sich die Wörter im Einzelnen anzuschauen und am besten noch, wie das Verständnis der jeweiligen "Kultur" ist. Denn der asiatische "Geist" ist nicht der europäische "Geist" usw. Da liegen viele Fallen versteckt, die man mit einem gewissenhaften Studium der Wortbedeutungen aber ausbügeln kann.

Ich hoffe das hilft dir weiter, und willkommen auch von mir!
Ich sehe die Dinge wie du. Alle Religionen fußen auf der Erleuchtungserfahrung ihres Gründers. Erleuchtung steht über allen Begriffen und Konzepten. Sie kann mit unterschiedlichen Begriffen beschrieben werden, die aber alle nur den Weg andeuten können. Der Buddhismus hat seine Begriffe und das Christentum andere. Im Hinduismus finden wir verschiedene Ansätze, vom Advaita bis hin zur Gottesverehrung. Ich würde Erleuchtung mit den Worten Leere und Fülle beschreiben. Man ist leer vom Egodenken und gefüllt mit Glücksenergie. Man ist ein Buddha (ein erleuchtetes Wesen) und lebt in Gott (in der Einheit, im Nirvana, im Licht, im Paradies).
Danke IkkyuSan, deine Antwort finde ich sehr interessant und zufriedenstellend und ich werde darüber nachdenken. Insbesondere über Nagarjunas Satz, den du hier angebracht hast. Un ja, ich glaube ich weiß was er aussagt und was du aussagen willst. Dass man immer wieder mit dem Problem zu tun hat, etwas Greifbares hochzustilisieren (sogar wenn man den Begriff Leerheit benutzt) und darin liegen einige Fallen, denn so ist nunmal unsere Tendenz des Greifens und die Tatsache, dass wir oftmals Worte und unseren konzeptuellen Geist bemühen müssen, um diese Dinge zu begreifen, ist fast schon ironisch. Danke auch Dir Nils und euch Anderen für eure Inspiration! Hallo zurück! :)
Nils hat geschrieben:
...
Ich würde Erleuchtung mit den Worten Leere und Fülle beschreiben. Man ist leer vom Egodenken und gefüllt mit Glücksenergie. Man ist ein Buddha (ein erleuchtetes Wesen) und lebt in Gott (in der Einheit, im Nirvana, im Licht, im Paradies).


Das gilt auch für einen Heroinjunkie 2 Minuten nach der Injektion (wahrscheinlich, ich haben keine Vergleichsmöglichkeiten). Das gilt wahrscheinlich auch für einige extreme Fälle einer bipolaren Störung in den manischen Phasen.

Da fehlt wohl noch ein Element, nämlich das des aus diesem Zustand nicht mehr Herausfallens.

Als langweiliger Säkularer würde ich sagen es fehlt auch noch das Element der Prüfbarkeit der Denkergebnisse der Erleuchtung, das besonders in der Lehre Buddhas immer wieder betont wird, aber das gilt nur für Säkulare :rofl:

Die Erfahrung, das eigene Erleben einer Erleuchtung dürfte sich jeder Beschreibung entziehen.
Ich kann vielleicht einem Blinden die nützlichen Funktionen von Sehen beschreiben, aber keinen Regenbogen :rainbow:

Johanna von Orleans
Marcelao hat geschrieben:
Danke IkkyuSan, deine Antwort finde ich sehr interessant und zufriedenstellend und ich werde darüber nachdenken. Insbesondere über Nagarjunas Satz, den du hier angebracht hast. Un ja, ich glaube ich weiß was er aussagt und was du aussagen willst. Dass man immer wieder mit dem Problem zu tun hat, etwas Greifbares hochzustilisieren (sogar wenn man den Begriff Leerheit benutzt) und darin liegen einige Fallen, denn so ist nunmal unsere Tendenz des Greifens und die Tatsache, dass wir oftmals Worte und unseren konzeptuellen Geist bemühen müssen, um diese Dinge zu begreifen, ist fast schon ironisch. Danke auch Dir Nils und euch Anderen für eure Inspiration! Hallo zurück! :)


Ja da hast du vollkommen Recht mit deiner Beobachtung. Wir ergreifen die Dinge, weil wir Ruhe möchten, so nach dem Motto: "Ah jetzt weiß ich Bescheid, jetzt hab ich endlich die Antworten gefunden". Doch so funktioniert das nicht (auf Dauer). Nagarjuna kann sehr gut aufzeigen, warum das so ist und das wir uns ständig auf Schatten stützen.

Im Zen sagt man halt, dass die Erkenntnis der Leere nicht alles ist und das man auch daran (wie an allem anderen) nicht anhaften soll. Dann entsteht der Dreischritt: Baum-kein Baum-Baum
Nils hat geschrieben:
Ich sehe die Dinge wie du. Alle Religionen fußen auf der Erleuchtungserfahrung ihres Gründers. Erleuchtung steht über allen Begriffen und Konzepten. Sie kann mit unterschiedlichen Begriffen beschrieben werden, die aber alle nur den Weg andeuten können. Der Buddhismus hat seine Begriffe und das Christentum andere. Im Hinduismus finden wir verschiedene Ansätze, vom Advaita bis hin zur Gottesverehrung. Ich würde Erleuchtung mit den Worten Leere und Fülle beschreiben. Man ist leer vom Egodenken und gefüllt mit Glücksenergie. Man ist ein Buddha (ein erleuchtetes Wesen) und lebt in Gott (in der Einheit, im Nirvana, im Licht, im Paradies).

So glaubt eben jeder was er glauben will bzw.
was man ihm gesagt hat was er glauben solle.
Aber, muß ja nicht sein.
accinca hat geschrieben:
Nils hat geschrieben:
Ich sehe die Dinge wie du. Alle Religionen fußen auf der Erleuchtungserfahrung ihres Gründers. Erleuchtung steht über allen Begriffen und Konzepten. Sie kann mit unterschiedlichen Begriffen beschrieben werden, die aber alle nur den Weg andeuten können. Der Buddhismus hat seine Begriffe und das Christentum andere. Im Hinduismus finden wir verschiedene Ansätze, vom Advaita bis hin zur Gottesverehrung. Ich würde Erleuchtung mit den Worten Leere und Fülle beschreiben. Man ist leer vom Egodenken und gefüllt mit Glücksenergie. Man ist ein Buddha (ein erleuchtetes Wesen) und lebt in Gott (in der Einheit, im Nirvana, im Licht, im Paradies).

So glaubt eben jeder was er glauben will bzw.
was man ihm gesagt hat was er glauben solle.
Aber, muß ja nicht sein.

Es ist kein Glaube, es ist meine Erfahrung.
fotost hat geschrieben:
Nils hat geschrieben:
...
Ich würde Erleuchtung mit den Worten Leere und Fülle beschreiben. Man ist leer vom Egodenken und gefüllt mit Glücksenergie. Man ist ein Buddha (ein erleuchtetes Wesen) und lebt in Gott (in der Einheit, im Nirvana, im Licht, im Paradies).


Das gilt auch für einen Heroinjunkie 2 Minuten nach der Injektion (wahrscheinlich, ich haben keine Vergleichsmöglichkeiten). Das gilt wahrscheinlich auch für einige extreme Fälle einer bipolaren Störung in den manischen Phasen.

Da fehlt wohl noch ein Element, nämlich das des aus diesem Zustand nicht mehr Herausfallens.

Als langweiliger Säkularer würde ich sagen es fehlt auch noch das Element der Prüfbarkeit der Denkergebnisse der Erleuchtung, das besonders in der Lehre Buddhas immer wieder betont wird, aber das gilt nur für Säkulare :rofl:

Die Erfahrung, das eigene Erleben einer Erleuchtung dürfte sich jeder Beschreibung entziehen.
Ich kann vielleicht einem Blinden die nützlichen Funktionen von Sehen beschreiben, aber keinen Regenbogen :rainbow:

Johanna von Orleans

Ich nehme keine Drogen, also kann ich dazu nichts sagen. Möglicherweise gibt es Ähnlichkeiten. Die meisten Menschen, die ich kenne, fallen nach kurzer Zeit wieder aus der Erleuchtung heraus. Man muss sehr fortgeschritten sein, wenn man sie bewahren kann. Je weiter man kommt, desto dauerhafter wird sie.

Erleuchtung ist nachprüfbar. Sie kann genauso erforscht werden wie alle anderen psychischen Zustände. Es gibt die Glücksforschung. Menschen werden befragt und beschreiben ihren Zustand. Daraus kann man allgemeine Erkenntnisse ableiten. Mit der Erleuchtung ist es ähnlich. Sie wird von Menschen, die die Erleuchtung erfahren haben, oft ähnlich beschrieben. Insbesondere sind die Techniken beschreibbar, die zur Erleuchtung führen. Das ist die Hauptmethode Buddhas.
Sry Nils - doch es gibt auch Ufologen ... ist vielleicht böse, aber aus Erzählungen, aus Worten auf Glück oder Erleuchtung (was imho nicht das Gleiche ist) zu schliessen empfinde ich als merkwürdig.

_()_
IkkyuSan hat geschrieben:
So ist ein Lehrspruch von Nagarjuna auch: "Die Leerheit ist leer von Leerheit".


Khenpo Tsültrim Gyamtso Rinpoche - Stufenweise Meditationsfolge über Leerheit.pdf
Nils hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Nils hat geschrieben:
Ich sehe die Dinge wie du. Alle Religionen fußen auf der Erleuchtungserfahrung ihres Gründers. Erleuchtung steht über allen Begriffen und Konzepten. Sie kann mit unterschiedlichen Begriffen beschrieben werden, die aber alle nur den Weg andeuten können. Der Buddhismus hat seine Begriffe und das Christentum andere. Im Hinduismus finden wir verschiedene Ansätze, vom Advaita bis hin zur Gottesverehrung. Ich würde Erleuchtung mit den Worten Leere und Fülle beschreiben. Man ist leer vom Egodenken und gefüllt mit Glücksenergie. Man ist ein Buddha (ein erleuchtetes Wesen) und lebt in Gott (in der Einheit, im Nirvana, im Licht, im Paradies).

So glaubt eben jeder was er glauben will bzw.
was man ihm gesagt hat was er glauben solle.
Aber, muß ja nicht sein.

Es ist kein Glaube, es ist meine Erfahrung.

Du meinst sicherlich deine Interpretation deiner Erfahrung.
accinca hat geschrieben:
Du meinst sicherlich deine Interpretation deiner Erfahrung


Ist nicht jede Beschreibung einer Erfahrung eine Interpretation?
Der Buddha hat gelehrt, dass Konzepte wie Nirvana u.s.w. erfahren werden können.
Allerdings ist es nicht möglich, diese Erfahrungen mit Worten zu beschreiben, weil Worte an sich auch schon Konzepte/Vorstellungen beinhalten. Oder hat der Buddha im Palikanon an irgendeiner Stelle mal mit Worten beschrieben, wie er Erleuchtung erfahren hat?
Sherab Yönten hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Du meinst sicherlich deine Interpretation deiner Erfahrung

Ist nicht jede Beschreibung einer Erfahrung eine Interpretation?

Richtig ist, Erfahrung ist nicht Interpretation und auch
erst recht keine falsche Interpretation was man leider auch
immer wieder erfahren kann. Es gibt sogar Dinge die man
nicht in der Lage ist zu Erfahren aber trotzdem später
bewiesen werden konnten. Es gibt eine menge Dinge in der Welt.
accinca hat geschrieben:
Erfahrung ist nicht Interpretation


D.h. Du korrigierst damit Deine eigene Aussage gegenüber Nils?

accinca hat geschrieben:
Du meinst sicherlich deine Interpretation deiner Erfahrung


@ All Im Übrigen würde mich das wirklich interessieren:

Sherab Yönten hat geschrieben:
Oder hat der Buddha im Palikanon an irgendeiner Stelle mal mit Worten beschrieben, wie er Erleuchtung erfahren hat?
Sherab Yönten hat geschrieben:
Oder hat der Buddha im Palikanon an irgendeiner Stelle mal mit Worten beschrieben, wie er Erleuchtung erfahren hat?

Ich dachte darum gehe es in der ganzen Lehre.
Wenn alle 10 Fesseln völlig aufgelöst sind ist das
Ziel der Lehre erreicht. Es entsteht die Erfahrung
das kein Anhaften mehr vorhanden ist. Das wird erfahren.
accinca hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:
Oder hat der Buddha im Palikanon an irgendeiner Stelle mal mit Worten beschrieben, wie er Erleuchtung erfahren hat?

Ich dachte darum gehe es in der ganzen Lehre.
Wenn alle 10 Fesseln völlig aufgelöst sind ist das
Ziel der Lehre erreicht. Es entsteht die Erfahrung
das kein Anhaften mehr vorhanden ist. Das wird erfahren.


Ja, schon klar. Nur hat er diese Qualität der persönlichen Erfahrung irgendwo im Palikonen beschrieben?
Sherab Yönten hat geschrieben:
Nur hat er diese Qualität der persönlichen Erfahrung irgendwo im Palikonen beschrieben?


Höchster Frieden, Versiegung des Begehrens, das Erhabene, Zuruhekommen aller Karmabildung, Losgelöst von allen Daseinsfaktoren... So wie Nils halt :wink:
Sherab Yönten hat geschrieben:
Ja0, schon klar. Nur hat er diese Qualität der persönlichen Erfahrung irgendwo im Palikonen beschrieben?

Was meinst du mit "persönlich"? Aber sicher hat er von dem von
ihm entdeckten Dhamma immer wieder gesprochen.
mukti hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:
Nur hat er diese Qualität der persönlichen Erfahrung irgendwo im Palikonen beschrieben?


Höchster Frieden, Versiegung des Begehrens, das Erhabene, Zuruhekommen aller Karmabildung, Losgelöst von allen Daseinsfaktoren... So wie Nils halt :wink:


Ah, gut! Das kann ich verstehen. Es scheint mir aber so, dass manche User Nils Beschreibungen von Erleuchtung nicht ernst nehmen im Vergleich zu denen was Buddha erzählt obwohl es inhaltlich die selben sind!
Sherab Yönten hat geschrieben:
Es scheint mir aber so, dass manche User Nils Beschreibungen von Erleuchtung nicht ernst nehmen im Vergleich zu denen was Buddha erzählt obwohl es inhaltlich die selben sind!


Manche ziehen wohl die Lehre des Buddha Shakyamuni vor.
mukti hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:
Es scheint mir aber so, dass manche User Nils Beschreibungen von Erleuchtung nicht ernst nehmen im Vergleich zu denen was Buddha erzählt obwohl es inhaltlich die selben sind!


Manche ziehen wohl die Lehre des Buddha Shakyamuni vor.

Also ist das, was der Buddha lehrte, identisch mit vielem Anderen? Oder ist Nils der neue Buddha?

Sry, aber was Du schriebst über seine "Erklärung" der Erleuchtung sind Allgemeinheiten ... keine verständliche Erklärung wie er diese Erleuchtung erlebte.

_()_

PS: Doch ist dies für mich egal, da ich nicht an Worten (oder dem Buddha) hänge ... Und unser Leben als wichtigen Bestandteil einer Erleuchtung sehe. Doch das sind halt Unterschiede der "Strömungen"
jianwang hat geschrieben:
Doch das sind halt Unterschiede der "Strömungen"


Andere Strömung, gut, akzeptiert.
Festus hat geschrieben:
IkkyuSan hat geschrieben:
So ist ein Lehrspruch von Nagarjuna auch: "Die Leerheit ist leer von Leerheit".


Khenpo Tsültrim Gyamtso Rinpoche - Stufenweise Meditationsfolge über Leerheit.pdf


:like: schau ich mir mal an!
mukti hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:
Es scheint mir aber so, dass manche User Nils Beschreibungen von Erleuchtung nicht ernst nehmen im Vergleich zu denen was Buddha erzählt obwohl es inhaltlich die selben sind!


Manche ziehen wohl die Lehre des Buddha Shakyamuni vor.


Wieso vorziehen wenn von denselben Erfahrungen berichtet wird wie die, von denen Buddha Shakyamuni berichtet?
Sherab Yönten hat geschrieben:
Wieso vorziehen wenn von denselben Erfahrungen berichtet wird wie die, von denen Buddha Shakyamuni berichtet?


Frag' mich was Leichteres :wink:

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