Unterschied zwischen Buddha-Natur und Atman?

Moderator: void

Sunu hat geschrieben:
Ich erkenne nicht wirklich etwas wackeliges an der Aussage,
dass etwas nur durch Unwissenheit vergehen kann,
wenn es durch Unwissenheit entstanden ist.

Hatte ich mir zwar schon gedacht, entspricht aber
nicht der Lehre des Buddha und auch nicht der
bedingten Entstehung bzw. Vergehung.

Sunu hat geschrieben:
Dh. heißt aber doch nicht, dass weiteres
Unwissen aus diesem Dilemma führt.

Ganz richtig, deswegen muß das Unwissen durch Wissen überwunden werden.

Sunu hat geschrieben:
Das Problem was du dabei erschaffst ist, dass es für dich anscheinend
entweder dualistisches Denken gibt....oder nichtdualistisches Denken....

Nein, nein, Denken ist immer dualistisch - egal was du denkst.
Ein nicht dualistisches Denken gibt es gar nicht. Aber es gibt
rechtes, heilsames Denken oder unheilsames und falsches Denken.

Sunu hat geschrieben:
Wissen oder Unwissen...schwarz oder weiß...logisch oder unlogisch.
richtig oder falsch....dabei bedingt das eine gerade immer das andere.

Das ist z.B. Unwissen und wenn du bei deinem Unwissen bleibst erwächst daraus
leider kein Wissen.

Sunu hat geschrieben:
Man könnte ja anstelle von Unwissen auch von Verblendung sprechen...in diesem Modell gibt es dann keinen Mangel, den es zu kompensieren gilt.. So wie beim Unwissen welches mit Wissen gefüllt werden soll....sondern eher ein "zu viel", welches es zu beseitigen gilt...

Nein.Nein. Da gibt es keinen Unterscheid und Unwissen soll auch nicht mit Wissen "gefüllt" werden.
Unwissen oder Verblendung beides kann es mehr oder weniger geben.
Viel Unwissen und weniger Unwissen oder viel Verblendung oder weniger Verblendung.
Und es geht auch nicht darum einen Mangel oder sonst was zu kompensieren.
Ein Mangel soll nicht durch was anderes kompensiert werden sondern der Mangel
soll minimiert bzw. aufgelöst werden ob dieser Mangel jetzt aus Nichtwissen oder Verblendung besteht.
accinca hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:
Ich erkenne nicht wirklich etwas wackeliges an der Aussage,
dass etwas nur durch Unwissenheit vergehen kann,
wenn es durch Unwissenheit entstanden ist.

Hatte ich mir zwar schon gedacht, entspricht aber
nicht der Lehre des Buddha und auch nicht der
bedingten Entstehung bzw. Vergehung.

Sunu hat geschrieben:
Dh. heißt aber doch nicht, dass weiteres
Unwissen aus diesem Dilemma führt.

Ganz richtig, deswegen muß das Unwissen durch Wissen überwunden werden.

Sunu hat geschrieben:
Das Problem was du dabei erschaffst ist, dass es für dich anscheinend
entweder dualistisches Denken gibt....oder nichtdualistisches Denken....

Nein, nein, Denken ist immer dualistisch - egal was du denkst.
Ein nicht dualistisches Denken gibt es gar nicht. Aber es gibt
rechtes, heilsames Denken oder unheilsames und falsches Denken.

Sunu hat geschrieben:
Wissen oder Unwissen...schwarz oder weiß...logisch oder unlogisch.
richtig oder falsch....dabei bedingt das eine gerade immer das andere.

Das ist z.B. Unwissen und wenn du bei deinem Unwissen bleibst erwächst daraus
leider kein Wissen.

Sunu hat geschrieben:
Man könnte ja anstelle von Unwissen auch von Verblendung sprechen...in diesem Modell gibt es dann keinen Mangel, den es zu kompensieren gilt.. So wie beim Unwissen welches mit Wissen gefüllt werden soll....sondern eher ein "zu viel", welches es zu beseitigen gilt...

Nein.Nein. Da gibt es keinen Unterscheid und Unwissen soll auch nicht mit Wissen "gefüllt" werden.
Unwissen oder Verblendung beides kann es mehr oder weniger geben.
Viel Unwissen und weniger Unwissen oder viel Verblendung oder weniger Verblendung.
Und es geht auch nicht darum einen Mangel oder sonst was zu kompensieren.
Ein Mangel soll nicht durch was anderes kompensiert werden sondern der Mangel
soll minimiert bzw. aufgelöst werden ob dieser Mangel jetzt aus Nichtwissen oder Verblendung besteht.


Nicht Wissen führt aus der Unwissenheit, sondern vielmehr die Weißheit, dass es trotz aller dualistischer Wahrnehmung, die etwas anderes nahelegt, absolut nichts zu wissen gibt..
D.h. auch wenn gewisse Ansichten bedingt durch die Wahrnehmung konventionell gültig sind, steckt keine weitere Wahrheit dahinter, als eben diese, dass sie nur bedingt durch die Wahrnehmung gültig sind...
"Am Anfang war das Wort"-
is echt keine unsinnige Redewendung.
Morpho hat geschrieben:
"Am Anfang war das Wort"-
is echt keine unsinnige Redewendung.


Echt sinnig ist sie aber an sich auch nicht....kommt halt drauf an, was man drauß macht.
"Die Schöpfung der Welt fängt damit an, dass (gesprochene) Wörter[Begriffe] Dinge werden".
Ich würde meinen, das fängt schon beim Gedanke an. Nun hat da jeder so seine Realität, so sein "Konzept". Da gibt's es wohl förderliche aber auch hinderliche. *schulterzuck*

Hier "alle Ansichten zurückweisen", dort Ringen um die rechte Ansicht a Logos; ich glaub das kommt net zamme. Da braucht man auch gar nicht mehr das zwinghafte dran anzumerken- DAS ist eh äußerst verwunderlich, das Zwinghafte. Es sieht aus wie Dialog ist aber Monolog, über den Dialog wird ein Monolog fortgeführt. Oda nich ? Un weshalb ? ----
Aber der Mensch beginnt mit dem Wort. Mit dem Teilen von Bedeutungen die nicht von dem Objekt stammen das bezeichnet wird. Die Dinge erhalten einen Sinn den sie nicht haben durch den Menschen und nur durch den Menschen und nur für den Menschen.
Mir erscheint der Unterschied zwischen Atman und Buddhanatur als Worte für das Selbe. Dem Sinngebenden im Menschen entgegengesetzt Bezeichnung für das nicht mehr Mensch sein sonder nur fühlendes Wesen. Buddhanatur und Atman sind nicht zur Interpretation geeignet. Schlusspunkte der Bezeichnungen für den Sinngebenden Menschen. Sie Bezeichnen das nicht Sinngebende Sein des fühlenden Wesen.
Das Sinngebende beginnt mit Buddhanatur oder Atman als "Im Anfang war das Wort." oder" Das Ende ist im Wort." Kommt darauf an ob ich zum Anfang gehe oder mit Buddhanatur, Atman ein Ende der Worte findet. Am Anfang und am Ende sind Buddhanatur, Atman. Darüberhinaus kann nur der einzelne gehen. Alle Spuren, Worte, der Patriarchen sind verschwunden, ab da gabs nie welche.

Ein Reden über diese Begriffe entfernt von dem worauf sie hinweisen. Da gibt es keinen Mond mehr und kein zeigen weil es keinen Mond mehr gibt da ist nur noch sein in den Bedingungen ohne wissendes Bezeichnen der Bedingungen.
Dieses ?Wesen? erkennt sich als Ganzes als Zelle im Ozean der Bedingungen. Was für eine Erfahrung wenn ich diesen Satz wirklich ernst nehme. Sofort kein Leiden mehr.
Morpho hat geschrieben:
Hier "alle Ansichten zurückweisen", dort Ringen um die rechte Ansicht a Logos; ich glaub das kommt net zamme. Da braucht man auch gar nicht mehr das zwinghafte dran anzumerken- DAS ist eh äußerst verwunderlich, das Zwinghafte. Es sieht aus wie Dialog ist aber Monolog, über den Dialog wird ein Monolog fortgeführt. Oda nich ? Un weshalb ? ----



Ja das klingt paradox,dass muss es aber nicht sein...schließlich würde man ja auch nur einer Ansicht folgen, wenn man denkt, dass wirklich absolut alle Ansichten zurückzuweisen wären..So würde man ja einer Nichtansicht folgen und das wäre auch nur eine Ansicht....Ein Nihilismus.... Also nur ein andere, leidbringende, extreme Ansicht.
Was die Monologe betrifft, nimmt man ihnen die Zwanghaftigkeit, in dem man sie sein lässt, denke ich....sie akzeptiert als das was sie sind...leere Gedanken, die gesagt werden wollen...die weiterfließen, sich verändern..ohne das da ein absoluter Anfang oder ein absolutes Ende auszumachen wäre.
Sunu hat geschrieben:
Morpho hat geschrieben:
Hier "alle Ansichten zurückweisen", dort Ringen um die rechte Ansicht a Logos; ich glaub das kommt net zamme. Da braucht man auch gar nicht mehr das zwinghafte dran anzumerken- DAS ist eh äußerst verwunderlich, das Zwinghafte. Es sieht aus wie Dialog ist aber Monolog, über den Dialog wird ein Monolog fortgeführt. Oda nich ? Un weshalb ? ----



Ja das klingt paradox,dass muss es aber nicht sein...schließlich würde man ja auch nur einer Ansicht folgen, wenn man denkt, dass wirklich absolut alle Ansichten zurückzuweisen wären..So würde man ja einer Nichtansicht folgen und das wäre auch nur eine Ansicht....Ein Nihilismus.... Also nur ein andere, leidbringende, extreme Ansicht.
Was die Monologe betrifft, nimmt man ihnen die Zwanghaftigkeit, in dem man sie sein lässt, denke ich....sie akzeptiert als das was sie sind...leere Gedanken, die gesagt werden wollen...die weiterfließen, sich verändern..ohne das da ein absoluter Anfang oder ein absolutes Ende auszumachen wäre.
Die rechte Ansicht ist das erkennen das jede Ansicht meine Ansicht ist. Auch wenn ich einer Ansicht folge ist das meine Ansicht der ich folge denn die Ansicht der ich folge wird ja zu meiner Ansicht. Das ablehnen jeder Ansicht ist Nihilismus, doch auch das ist nur eine Ansicht meine Ansicht. Aus Ansichten bilden sich Meinungen und damit geht die rechte Ansicht verloren.
Ellviral hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:
Morpho hat geschrieben:
Hier "alle Ansichten zurückweisen", dort Ringen um die rechte Ansicht a Logos; ich glaub das kommt net zamme. Da braucht man auch gar nicht mehr das zwinghafte dran anzumerken- DAS ist eh äußerst verwunderlich, das Zwinghafte. Es sieht aus wie Dialog ist aber Monolog, über den Dialog wird ein Monolog fortgeführt. Oda nich ? Un weshalb ? ----



Ja das klingt paradox,dass muss es aber nicht sein...schließlich würde man ja auch nur einer Ansicht folgen, wenn man denkt, dass wirklich absolut alle Ansichten zurückzuweisen wären..So würde man ja einer Nichtansicht folgen und das wäre auch nur eine Ansicht....Ein Nihilismus.... Also nur ein andere, leidbringende, extreme Ansicht.
Was die Monologe betrifft, nimmt man ihnen die Zwanghaftigkeit, in dem man sie sein lässt, denke ich....sie akzeptiert als das was sie sind...leere Gedanken, die gesagt werden wollen...die weiterfließen, sich verändern..ohne das da ein absoluter Anfang oder ein absolutes Ende auszumachen wäre.
Die rechte Ansicht ist das erkennen das jede Ansicht meine Ansicht ist. Auch wenn ich einer Ansicht folge ist das meine Ansicht der ich folge denn die Ansicht der ich folge wird ja zu meiner Ansicht. Das ablehnen jeder Ansicht ist Nihilismus, doch auch das ist nur eine Ansicht meine Ansicht. Aus Ansichten bilden sich Meinungen und damit geht die rechte Ansicht verloren.


Meiner Ansicht nach, ist da nicht wirklich jemand dem diese Ansichten gehören könnten.. Deshalb sind es auch nicht wirklich meine Ansichten.... Oder die von jemand anderem...noch sind sie es nicht.
Ja das klingt paradox,dass muss es aber nicht sein...schließlich würde man ja auch nur einer Ansicht folgen, wenn man denkt, dass wirklich absolut alle Ansichten zurückzuweisen wären..So würde man ja einer Nichtansicht folgen und das wäre auch nur eine Ansicht....Ein Nihilismus.... Also nur ein andere, leidbringende, extreme Ansicht.

Ver-dinglichung, Ent-dinglichung. beides kann ein Hinderniss sein. Auf jeden Fall aber kommt man mit der da jeweilig zugrundeliegenden Ansicht nicht zusammen. Man dreht sich im Kreis umeinander. Hier das Festhalten an Reinheit dort das Festhalten an Leerheit- bzw. einer Vorstellung davon.
Wo bleibt die Sammlung ? Nein, nicht "die Materie vertiefen"... Das hat nix mit Sammlung zu tun.
Weder Buddhanatur noch Atman ist in irgendeiner Weise ein Ding, auch kein "subtilstes"; wer da seit hundert Jahren darauf beharrt, es sei so und gleichzeitig jede Selbstaufklärung was diese "Begriffe" betrifft zurückweist-Sorry. Was gibt's da noch zu quaken ? Das einzige Problem ist, finde ich, dass diese Art Nihilismus andere in Verwirrung stürzen kann - und mutlos machen.
Sunu hat geschrieben:
Ellviral hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:


Ja das klingt paradox,dass muss es aber nicht sein...schließlich würde man ja auch nur einer Ansicht folgen, wenn man denkt, dass wirklich absolut alle Ansichten zurückzuweisen wären..So würde man ja einer Nichtansicht folgen und das wäre auch nur eine Ansicht....Ein Nihilismus.... Also nur ein andere, leidbringende, extreme Ansicht.
Was die Monologe betrifft, nimmt man ihnen die Zwanghaftigkeit, in dem man sie sein lässt, denke ich....sie akzeptiert als das was sie sind...leere Gedanken, die gesagt werden wollen...die weiterfließen, sich verändern..ohne das da ein absoluter Anfang oder ein absolutes Ende auszumachen wäre.
Die rechte Ansicht ist das erkennen das jede Ansicht meine Ansicht ist. Auch wenn ich einer Ansicht folge ist das meine Ansicht der ich folge denn die Ansicht der ich folge wird ja zu meiner Ansicht. Das ablehnen jeder Ansicht ist Nihilismus, doch auch das ist nur eine Ansicht meine Ansicht. Aus Ansichten bilden sich Meinungen und damit geht die rechte Ansicht verloren.


Meiner Ansicht nach, ist da nicht wirklich jemand dem diese Ansichten gehören könnten.. Deshalb sind es auch nicht wirklich meine Ansichten.... Oder die von jemand anderem...noch sind sie es nicht.
Was machst Du dann noch hier? Oder besser was schreibt hier denn? Ein Wesen in den Bardo zwischen Tod und Geburt?
Ellviral hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:
Ellviral hat geschrieben:
Die rechte Ansicht ist das erkennen das jede Ansicht meine Ansicht ist. Auch wenn ich einer Ansicht folge ist das meine Ansicht der ich folge denn die Ansicht der ich folge wird ja zu meiner Ansicht. Das ablehnen jeder Ansicht ist Nihilismus, doch auch das ist nur eine Ansicht meine Ansicht. Aus Ansichten bilden sich Meinungen und damit geht die rechte Ansicht verloren.


Meiner Ansicht nach, ist da nicht wirklich jemand dem diese Ansichten gehören könnten.. Deshalb sind es auch nicht wirklich meine Ansichten.... Oder die von jemand anderem...noch sind sie es nicht.
Was machst Du dann noch hier? Oder besser was schreibt hier denn? Ein Wesen in den Bardo zwischen Tod und Geburt?



Nicht findet man der Taten 'Täter',
Kein 'Wesen', das die Wirkung trifft
Nur leere Dinge zieh'n vorüber:
Wer so erkennt, hat rechten Blick.
»Und während so die Tat und Wirkung
Im Gange sind, wurzelbedingt,
Kann, wie beim Samen und beim Baume,
Man keinen Anfang je erspäh'n.«


Zitiere immer wieder gerne .. Buddhaghosa.

Was ich hier mache kannst du dir nur selber beantworten....Schließlich bin ICH ja nur deine Ansicht, in deinem Kopf.
Sunu hat geschrieben:
Der Mystiker scheint demnach an eine Art Wahrheit bzw. an etwas heiliges zu glauben...
An solch eine Existenz einer " Weltformel" glaube ich nicht. Wahrheiten sind ua. nur in Abhängigkeit zum Beobachter gültig..dh. immer relativ...aber darin sehe ich auch keine absolute Wahrheit..dieses Bewusstsein ist aber heilsam sein, im Bezug auf das Leiden...Ist somit also auch nur relativ...


Es ist keinen Beobachtung soweit ich es verstanden hatte. Sondern eine Erfahrung, wo jedes Wort darüber verfehlt wäre. Man kann nicht drüber sprechen, weil es nicht im Dualistischen erfassbar ist, nicht greifbar, etc . Man muss aber dafür über das Denken hinausgehen, korrekter: "Ihr Ziel ist es, die dualistische Unterscheidbarkeit zu überschreiten."

Nicht schlimm, das ist mir alles etwas zu hoch grad mit der Buddhanatur hier im Forum.

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