Westliche Geistesphilosophie und die Stellung des Buddhismus.

Moderator: void

Mich würde interessieren, welche Position, der Buddhismus einnehmen würde (Oder überhaupt eine) von diesem Bild:

Bild

Dann wäre es auch interessant, ob es "Lösungsversuche" oder "Stellungen" seitens des Buddhismus existieren, die mit dem "Qualia" Problem korrelieren, das von dem Philosophen Thomas Nagel in denn siebzigern ausgelösten wurden:

"In der Philosophie des Geistes ist Nagel mit seinem 1974 publizierten Aufsatz "What is it like to be a bat?" (deutsch: Wie ist es, eine Fledermaus zu sein?) bekannt geworden. Dort tritt er reduktionistischen Bemühungen in Bezug auf die Erklärung des Bewusstseins entgegen. Egal wie viel wir über das Gehirn eines Wesens wissen, z. B. über das einer Fledermaus (daher der Titel), so können wir doch nie dessen Erlebnisperspektive erschließen. Ein Beispiel: Wenn wir genau wissen, was im Gehirn einer Fledermaus passiert, wenn sie mittels ihres Echolot-artigen Wahrnehmungsapparats Gegenstände wahrnimmt, wir also das neuronale Korrelat eines solchen Wahrnehmungserlebnisses kennen, so wissen wir immer noch nicht, wie es ist bzw. wie es sich für die Fledermaus anfühlt, solche Echolot-artigen Wahrnehmungen zu haben - "what is it like". Und wir können es wohl auch nie wissen. Hier sind den Naturwissenschaften offenbar grundsätzliche Erkenntnisschranken gesetzt. Nagels Aufsatz hat in der analytischen Philosophie eine breite Debatte ausgelöst (die Qualiadebatte)..."

(https://de.wikipedia.org/wiki/Qualia)

Wer weiß, vielleicht tummeln sich ja hier studierte Philosophen oder auch Neurologen rum! :)




LG
„...haben da jene Asketen und Priester dies und das und dergleichen mehr behauptet, mancherlei Glaubenslehren ausgebracht, nach zweiundsechzig Urständen: so haben alle diese auf die sechs Sinnesgebiete (Sehen, Hören, Riechen, Schmecken, Ertasten, Denken) gestützt und gegründet wahrgenommen.

Aus ihrem Wahrnehmen entsteht Dürsten, aus Dürsten entsteht Anhangen, aus Anhangen entsteht Werden, aus Werden entsteht Gebären, aus Gebären geht Altern und Sterben, Schmerz und Jammer, Leiden, Gram und Verzweiflung hervor
.
Bakram hat geschrieben:
Aus ihrem Wahrnehmen entsteht Dürsten, aus Dürsten entsteht Anhangen, aus Anhangen entsteht Werden, aus Werden entsteht Gebären, aus Gebären geht Altern und Sterben, Schmerz und Jammer, Leiden, Gram und Verzweiflung hervor


Auch wenn es Off-Topic ist, mich würde interessieren, wie eigentlich aus Wahrgenommenen der Durst entsteht anhand der Wahrnehmung? Ich sehe eine hübsche Frau und dürste nach ihr? Oder ich sehe eine schöne Landschaft und sehne(dürste) mich nach Ideen die sich um diese Landschaft drehen, wird das damit gemeint wenn es um die Entzündung der Kette geht? Was ist mit einem blinden, tauben, stummen und körperunempfindlichen (Einer der keinen Tastsinn hat bzw keine physischen Prozesse bemerkt, sagen wir da ist nur ein Rumpf ohne Gefühle) Menschen? Ist dieser denn dann von der Entzündung der Kette befreit?
Hallo Stawrogin,

ich bin keine Gelehrte; meine Meinung zur Sache wird bedeutungslos sein, aber Du kannst ja mal schauen, ob Du mit diesem Bericht etwas anfangen kannst: http://buddha-heute.de/rubrik-06/leerheit.php ... Vielleicht könntest Du noch fehlende Infos (Körper, Geist, ...) Abhandlungen zum Sterbeprozess und den Zwischenzuständen entnehmen: (siehe Bardo Thödol, Tib. bar do thos grol)

LG mkha'
Info OT: Du nimmst etwas wahr, sortierst es gedanklich in gut, neutral, schlecht, und zack - entweder es entsteht in Dir der Wunsch es zu haben (das Begehren), oder Du willst es auf gar keinen Fall (das Ablehnen) ...

(und weiter geht es: begehrst Du es und bekommst es nicht, oder willst es keineswegs, aber jemand drückt es Dir auf Auge, oder Du bekommst es, und befürchtest sofort es wieder zu verliehren: die Folgen sind gleich: eine Flut unterschiedlicher Emotionen, die ihrerseits wieder Ursache für alles Mögliche sinḍ :wink: )

Anmerkung zu Deiner Frage bezüglich "blind, taub, stumm und körperunempfindlich": auch solch ein Mensch kann das, was ist ablehneṇ, und Änderung dessen, was ist, begehren.
Donald Lopez schreibt in The Scientific Buddha:

    the mind and matter dualism that lies at the very heart of Buddhist thought.

Ob man diese Aussage in ihrer Striktheit vom Lamaismus auf alle buddhistischen Konfessionen ausweiten kann, müsste man sich wohl im Detail anschauen. Aber Lopez positioniert zumindest den Lamaismus fest im Dualismus.
Stawrogin hat geschrieben:
... mich würde interessieren, wie eigentlich...


"Buddhismus", wie ich ihn lebe, hat keine Lösungen parat. Buddhismus zeigt nur einen Weg. In Wahrheit ist "Buddhismus" eine rein subjektive Angelegenheit, man kann nur selber herausfinden.
Mkha, Vielen Dank für deine kurze, einfache und einprägsame Antwort bezüglich des Begehrens, hat bei mir tatsächlich gefunkt. :)

Pamokkha, Willkommen zurück, ist das Buch "The Scientific Buddha" zu empfehlen, wenn einen aber nur der Blick aufs Theravada interessiert? Oder ist es vielmehr eine philosophische Abhandlung über denn Tibetischen Buddhismus?

Bakram, schon klar, das der Buddhismus im Herzen eine subjektive Angelegenheit ist, man könnte fast so weit gehen und im allgemeinen eine zu hundertprozentig objektive Sichtweise verneinen, denn wie kann ein subjektives "Welt-Empfinden" jemals objektiv sein? Die Farbe grau könnte bei mir etwas melancholisches auslösen und bei dir etwas aufheiterndes, dieses Beispiel könnte man auf die ganze Welt ausweiten. Dennoch, würde mich interessieren, ob es Positionen im Buddhismus existieren, die etwas zu diesen "Problemen" beisteuern.
Hallo Pamokkha,

Betrifft die Aussage, die Ḍ.Lopez machte, ausschließlich die Tibetisch-Buddhistischen Schulen (schrieb er Lamaismus?) - die Mahayana und Vajrayana-Traditionen? ...

Ist es nicht gerade die Aufhebung des Dualismus, die zur Erkenntnis der wahren Natur allen Seins führt?

Wie erklärt sich aber dann aber das von Dir eingestellte Teil-Zitat? In welchem Zusammenhang steht es?

LG mkha'
Ich denke eine buddhistische Possition wäre...Geist und Materie existieren nur bedingt...ua. durch die Wahrnehmung bedingt.
D.h. weder das nur Geist ist....noch das nur Materie ist oder das Geist und Materie zusammen ist.... und auch nicht, dass das Alles nicht ist....
Hallo Stawrogin

Ich kann dir da keine Antwort geben ohne eine eigene Ansicht zu diesen Problemen zu "erfinden". Natürlich habe ich selber noch Ansichten, ich bin aus buddhistischer Sicht ja nicht befreit sondern immer noch verblendet (moha).

Ausser meiner Sicht auf den Buddhismus ist es jedenfalls paradox sich über irgendetwas Gedanken zu machen.
Welchen Sinn macht es, darüber nachzudenken?
Ändert sich dann am dharma etwas?
Wird die Welt anders oder unser Fühlen in ihr?

Ich weiß, viele versuchen, dem Buddhismus eine philosophische Richtung zu geben, doch für mich ist es "nur" eine Art zu leben und dieses Leben zu erfahren.
Und wie Buddha schon sagte, dieses Erfahren ist nicht mit dem Geist zu erreichen.

_()_
jianwang hat geschrieben:
Und wie Buddha schon sagte, dieses Erfahren ist nicht mit dem Geist zu erreichen.

Ohne Geist erfahren - wie soll das gehen?
accinca hat geschrieben:
jianwang hat geschrieben:
Und wie Buddha schon sagte, dieses Erfahren ist nicht mit dem Geist zu erreichen.

Ohne Geist erfahren - wie soll das gehen?

Damit ist der denkende Verstand gemeint.
kal hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
jianwang hat geschrieben:
Und wie Buddha schon sagte, dieses Erfahren ist nicht mit dem Geist zu erreichen.

Ohne Geist erfahren - wie soll das gehen?

Damit ist der denkende Verstand gemeint.

Ich würde das "denkend" noch erweitern - das analytische, sezierende, nicht auf Erfahrung sondern nur auf Worten beruhende Verstehen wollen, erzwingen wollen.

_()_

PS: accina, in einem buddhistischen Forum bitte auch Aussagen Anderer im buddhistischen Kontext sehen.
jianwang hat geschrieben:
Welchen Sinn macht es, darüber nachzudenken?
Ändert sich dann am dharma etwas?
Wird die Welt anders oder unser Fühlen in ihr?

Ich weiß, viele versuchen, dem Buddhismus eine philosophische Richtung zu geben, doch für mich ist es "nur" eine Art zu leben und dieses Leben zu erfahren.
Und wie Buddha schon sagte, dieses Erfahren ist nicht mit dem Geist zu erreichen.

_()_

Welchen Sinn macht es, solche Beiträge zu posten?
Ändert sich dann am dharma etwas?
Wird die Welt anders oder unser Fühlen in ihr?

:rofl:
Stawrogin hat geschrieben:
... ist das Buch "The Scientific Buddha" zu empfehlen, wenn einen aber nur der Blick aufs Theravada interessiert? Oder ist es vielmehr eine philosophische Abhandlung über denn Tibetischen Buddhismus?

mkha' hat geschrieben:
Betrifft die Aussage, die Ḍ.Lopez machte, ausschließlich die Tibetisch-Buddhistischen Schulen (schrieb er Lamaismus?) - die Mahayana und Vajrayana-Traditionen? ...


Das Buch hat mit buddhistischen Konfessionen nichts zu tun. Es ist eher so eine Art Sterbegeleit für die Annahme Buddhismus und Wissenschaft sind kompatibel. Das Buch geht zurück auf eine Vortragsreihe an dessen Anfang Lopez klar macht, dass er ungenau nur von Buddhismus sprechen wird anstatt immer umständlich die bestimmten Konfessionen zu benennen.

Ich habe seine Aussage in meinem Beitrag mit dem Lamaismus verknüpft, da Lopez in diesem Kontext den Dalai Lama zitiert.


mkha' hat geschrieben:
Ist es nicht gerade die Aufhebung des Dualismus, die zur Erkenntnis der wahren Natur allen Seins führt?


Ist dies überhaupt so? Und welchen Dualismus meinst du? Lopez bezieht sich ja auf den "mind and matter dualism", also Geistiges und Körperliches, nama und rupa.
jianwang hat geschrieben:
kal hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Ohne Geist erfahren - wie soll das gehen?

Damit ist der denkende Verstand gemeint.

Ich würde das "denkend" noch erweitern - das analytische, sezierende, nicht auf Erfahrung sondern nur auf Worten beruhende Verstehen wollen, erzwingen wollen.

_()_

PS: accina, in einem buddhistischen Forum bitte auch Aussagen Anderer im buddhistischen Kontext sehen.


Nein,nein so nicht, es geht ja nicht nur um mich:
in einem buddhistischen Forum bitte auch so im
buddhistischen Sinn schreiben damit nicht irgend eine
logisch begründete Verfolgung einer Behauptungen
zu einem Punkt gelangt, aus dem man einen Tadel ableiten muss. :)
Jedenfalls sollte man es versuchen und ruhig zwei, drei Worte
mehr schreiben wenn nötig. Damit man auch weiß was der andere
wirklich meint und den vom Buddha gelehrten Dhamma begründet
nachvollziehen kann.

Vom Buddha heißt es ja:
„Ich erwog: 'Dieses Dhamma, das ich erlangt habe,
ist tiefgründig, schwer zu sehen und schwer zu verstehen,
friedvoll und erhaben, durch bloßes Nachdenken nicht zu
erlangen, subtil, von den Weisen zu erfahren.

Das bedeutet die tieferen Schichten des Dhamma sind
nur dem Geist verständlich erlebbar der die fünf
Hemmungen (nivarana) aufgehoben hat so das die fünf
niederen Fesseln fallen.
accinca hat geschrieben:
jianwang hat geschrieben:
kal hat geschrieben:
Damit ist der denkende Verstand gemeint.

Ich würde das "denkend" noch erweitern - das analytische, sezierende, nicht auf Erfahrung sondern nur auf Worten beruhende Verstehen wollen, erzwingen wollen.

_()_

PS: accina, in einem buddhistischen Forum bitte auch Aussagen Anderer im buddhistischen Kontext sehen.


Nein,nein so nicht, es geht ja nicht nur um mich:
in einem buddhistischen Forum bitte auch so im
buddhistischen Sinn schreiben damit nicht irgend eine
logisch begründete Verfolgung einer Behauptungen
zu einem Punkt gelangt, aus dem man einen Tadel ableiten muss. :)
Jedenfalls sollte man es versuchen und ruhig zwei, drei Worte
mehr schreiben wenn nötig. Damit man auch weiß was der andere
wirklich meint und den vom Buddha gelehrten Dhamma begründet
nachvollziehen kann.

Vom Buddha heißt es ja:
„Ich erwog: 'Dieses Dhamma, das ich erlangt habe,
ist tiefgründig, schwer zu sehen und schwer zu verstehen,
friedvoll und erhaben, durch bloßes Nachdenken nicht zu
erlangen, subtil, von den Weisen zu erfahren.

Das bedeutet die tieferen Schichten des Dhamma sind
nur dem Geist verständlich erlebbar der die fünf
Hemmungen (nivarana) aufgehoben hat.


Was aber nicht heißt, das es einen wahrhaftigen, im Sinne eines unbedingten Geistes gäbe...
Denn das wäre Dünkel....nicht zu verwechseln mit denken.
Sunu hat geschrieben:
Was aber nicht heißt, das es einen wahrhaftigen, im Sinne eines unbedingten Geistes gäbe...
Denn das wäre Dünkel....nicht zu verwechseln mit denken.

Unbedingt ist nicht irgendwas.
accinca hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:
Was aber nicht heißt, das es einen wahrhaftigen, im Sinne eines unbedingten Geistes gäbe...
Denn das wäre Dünkel....nicht zu verwechseln mit denken.

Unbedingt ist nicht irgendwas.


Eine Erkenntnis, die ua. bedingt durch das Denken ermöglicht wird. ...
Stawrogin hat geschrieben:
Mich würde interessieren, welche Position, der Buddhismus einnehmen würde (Oder überhaupt eine) von diesem Bild

Da Du bei Deiner Fragestellung schon auf den Wikipedia-Artikel zurückgreifst, ist Dir doch sicherlich dieser Satz nicht entgangen: "Das Leib-Seele-Problem gilt heute als ein spezifisches Problem der europäischen Geistesgeschichte. Insbesondere die Philosophietraditionen in Asien (siehe Östliche Philosophie) gehen von grundsätzlich anderen metaphysischen Annahmen aus, wodurch diese Trennung in Geist und Körper als illusionär oder bedeutungslos erscheint."

Insbesondere gilt dies für den Buddhismus, der mit seiner anatman-Doktrin explizit der Existenz einer Seele (wenn auch nicht der eines Geistes) widerspricht. In der buddhistischen Erkenntnistheorie ist zwar von 'namarupa' (insbesondere im Zusammenhang bedingten Entstehens pratityasamutpada als 4. Glied / nidana) die Rede, einer Bezeichnung für die fünf skandhah, die sich in etwa mit 'Geistigkeit und Körperlichkeit' übersetzen lässt. Allerdings lässt sich 'rupa' nicht ohne weiteres mit 'Materie' oder 'Körper' gleichsetzen, worauf schon die häufig ebenfalls anzutreffende Übersetzung 'Form' hindeutet. Ist im skandha-Modell der rupaskandha noch eine Funktion für sich, d.h. von den vier geistigen Funktionen (sensorische Empfindung bis hin zum Objektbewusstsein) getrennt, so verschwimmt diese Scheidung, wenn man sich dem Erkenntnisproblem über die Bewusstseinsinhalte bzw. Bewusstseinselemente (dhatu) annähert. Da finden wir in der buddhistischen Theorie als 'Grundlage' (ayatana) keinen Wahrnehmenden und Wahrgenommenes, sondern sechs paarweise aufeinander bezogene Funktionen. Diese Funktionen haben jeweils einen rezeptiven Aspekt und einen diesem entsprechenden affizierenden Aspekt. In Bezug auf die rezeptiven Aspekte (visuell, akustisch, oleofaktorisch, geschmacklich, taktil, mental) spricht man von indriya-ayatana, in Bezug auf die affizierenden Aspekte einfach von ayatana.

Interpretiert wird diese Wechselbeziehung nach buddhistischer Auffassung vom verblendeten Geist als Beziehung zwischen einem für sich bestehenden Subjekt ('Ich' oder atman) und Objekten - die indriya-ayatana mithin als interne 'Grundlagen' der Erkenntnis (adyamata-ayatana), als 'Organe' einer res cogitans, und deren 'Objekte' werden externalisiert, als externe 'Grundlagen' (bahya-ayatana). Zwar kann man hier zwischen 'rupa-Funktionen' (= den sinnlichen Funktionen) und der mentalen Funktion (dem '6. Sinn') differenzieren; im Ergebnis jedoch unterscheiden sich diese Funktionen insofern nicht, als sie alle in ihrer und durch ihre Wechselwirkung Elemente eines Bewusstseins (dhatu) sind, das dann diese Elemente emotional besetzt und einander zuordnet (Subjekt und Objekt ist solch eine - grundlegende - Zuordnung). Die dhatu wiederum entsprechen wohl noch am ehesten dem, was in der westlichen Philosophie unter Qualia firmiert.

Diese hier grob umrissene Theorie lässt sich nun in das aus Wikipedia zitierte Schema des Leib-Seele-Problems (das, um nochmals darauf hinzuweisen, ein Schema abendländischer Theorieansätze ist) auf zweierlei Arten (mit erheblichen Vorbehalten) einordnen: entweder als (funktionalistischer) materialistischer Monismus, für den vor allem die Vaibhāṣika-Schule steht oder als idealistischer Monismus, für den insbesondere die Yogācāra-Schule mit ihrem Vijñaptimātra-Konzept ('Nur Bewusstsein') steht. Ich halte dies jedoch für wenig sinnvoll, da, wie schon angedeutet, sich im Buddhismus das Leib-Seele-Problem gar nicht als solches dargestellt hat. Das hat vor allem damit zu tun, dass die westliche Philosophietradition ganz wesentlich in der christlichen Theologie gründet, die eine scharfe Trennung von Körper und Seele postuliert. Die Trennung ergibt sich aus der Inkongruenz von Vergänglichkeit (Körper) und Ewigkeit (Seele) - damit wurde es notwendig, das Verhältnis beider zueinander näher zu bestimmen, was dann der Philosophie als ancilla theologiae (Magd der Theologie) als Aufgabe zugewiesen wurde. Die unterschiedlichen Gewichtungen von Vaibhāṣika (deren Lehre ohnehin eher als direkter Realismus denn als Materialismus zu charakterisieren wäre) und Yogācāra (deren radikaler Idealismus wiederum besser als nondual denn als monistisch zu charakterisieren wäre) resultieren mE eher aus unterschiedlichen erkenntnistheoretischen Ansätzen - einem synthetischen einerseits und einem analytischen andererseits.

()
Hallo Pamokkha,

ich kenne das Buch und weiß auch, dass es auf der an der Yale Universität im Oktober 2008 im Rahmen der „Dwight Harrington Terry Foundation“, gehaltenen Vorlesungsreihe „Lectures on Religion in the Light of Science and Philosophy“ beruhṭ (Für Interessierte, siehe auch: http://terrylecture.yale.edu/about-dwig ... ectureship)

Lopez rollte die nationale Entwicklung der Lehre Buddhas auf, klärte an einigen Stellen, wie es seiner Ansicht nach zu welchen Verhaltensweisen und deren Auswirkungen kam und schrieb u.a.:
“The leading Buddhist voices over the history of Buddhism and science have been disparate, coming from different Buddhist cultures, regarding different forms of Buddhism as the most authentic. Yet they also have something in common.

Some were patriots in the struggle for Sri Lankan independence from Great Britain, others sought to prove the relevance of Buddhism to the new Repuplic of China, yet others argued for the essential role for Buddhism in the expanding empire of Meiji Japan.

The inevitable links between nation and science help to explain, why today, the most famous proponent for the links between Buddhism and science, is none other than the Dalai Lama, who has struggled for a half century for the independence of Tibet, perhaps still seeking to demonstrate that Tibetan Buddhism is not the primitive superstition of “Lamaism”, that the European Orientalists condemned in the nineteenth century and that the Chinese Communist Party condemned in the twentieth.

Rather, Tibetan Buddhism is presented as a worthy interlocutor of science and hence an appropriate ideology of a modern nation that might one day exist.”
(“Lamaism” in Anführungszeichen – wohlgemerkt :wink: )
….

Aber sei so lieb, und nenne mir die Seitenzahl, auf der die Aussage steht, die Dich zu folgender Schlussfolgerung kommen lässt:
„Lopez positioniert zumindest den Lamaismus fest im Dualismus.“ (von pamokkha » 14.08.2017, 21:48)
Mit herzlichem Dank im Voraus, mkha‘
mkha' hat geschrieben:
Aber sei so lieb, und nenne mir die Seitenzahl, auf der die Aussage steht, die Dich zu folgender Schlussfolgerung kommen lässt:
„Lopez positioniert zumindest den Lamaismus fest im Dualismus.“ (von pamokkha » 14.08.2017, 21:48)

Was ist denn dein Problem mit dieser Aussage: der Dualismus, die Zuschreibung zum Lamaismus oder der Begriff Lamaismus?

Die Seitenzahlen sind nach der Kindle-Version:

- mein Eingangszitat: S. 18
- weiterer Kontext: S. 69ff.
Sunu hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:
Was aber nicht heißt, das es einen wahrhaftigen, im Sinne eines unbedingten Geistes gäbe...
Denn das wäre Dünkel....nicht zu verwechseln mit denken.

Unbedingt ist nicht irgendwas.

Eine Erkenntnis, die ua. bedingt durch das Denken ermöglicht wird. ...

Trotzdem scheint nicht jeder zu so einem Denken in der Lage zu sein.
Bei den Christen ist so ein Denken sogar Gotteslästerung.
Ihr Gott und vergänglich wäre ein Desaster.
Danke Sudhana für diesen Text. Natürlich auch dem Rest.

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