Diskussionen und Dispute

Ich glaube Nicht, das Du "alte" Dokumente finden wirst.
Denn erst heutzutage wird medienwirksam diskutiert, wobei ich da auch nix kenne. Zu Zeiten Buddhas(da gab es noch nicht mal den PK) gab es bestimmt Dispute, doch noch keine "Medien" wie heute.

In Shantidevas „Bodhisattvacharyavatara", im Kapitel über Leerheit, werden einige brahmanische Argumente aufgeführt und nacheinander auseinander genommen.

Hat mich schwer beeindruckt, dass diese immer noch heiße Diskussion schon seit dem 8.Jhd n.Chr. läuft.

Naja, ist ja keine richtige Diskussion. Es werden Argumente Anderer wie Du sagst "auseinander genommen"
Das findet man oft, ob im PK oder auch in nicht-kanonische Schriften bis hin zum Shobogenzo.

Solche Diskussionen werden ja von den verschiedenen Richtungen überliefert und nicht von neutralen Zuhörern, da steht dann natürlich jede als Sieger da. Man kann sich mit der jeweiligen Richtung auseinandersetzen, um das ganze Bild zu erhalten.

Wird ja gemacht:
https://de.wikibooks.org/wiki/…d_Hinduismus_im_Vergleich

In der vergleichenden Religionswissenschaft ließe sich da wahrscheinlich genaueres finden.

Leider hat Gotama den zeitgleich lebenden Stifter der Jaina-Religion,
Mahavira, nicht persönlich getroffen und gesprochen.

MotGaeo:

Leider hat Gotama den zeitgleich lebenden Stifter der Jaina-Religion, Mahavira, nicht persönlich getroffen und gesprochen.

Die Niganthā, d.h. 'Ungebundenen', auch "freie Brüder" genannt
bilden den von Nātaputta gestifteten und noch heute bestehenden Orden
der Jainas.
Zwischen dem Orden des Buddha und den Niganthern gab es jedenfalls
etliche Berührungen. Selbst wenn der Nāgantā den Buddha nicht
getroffen hat bedeutet das ja nicht das es dem Niganther auch was
gebracht hätte.
"Die Niganther" war auch eine Bezeichnung dieses Ordens.
Der Buddha hielt aber davon rein gar nichts.
Im anguttara 10.78 sagte er:

Zitat

Zehn schlechte Eigenschaften, ihr Mönche, besitzen die Niganther.
Welche zehn?
Vertrauenslos, ihr Mönche, sind die Niganther, sittenlos, schamlos,
gewissenlos; sie teilen nicht mit guten Menschen; sie sind überheblich
und verachten andere; sie hängen am äußeren Schein, sind hartnäckig
und geben schwer nach; sind Heuchler, haben üblen Ehrgeiz und falsche Ansichten.

accinca:

MotGaeo:

Leider hat Gotama den zeitgleich lebenden Stifter der Jaina-Religion, Mahavira, nicht persönlich getroffen und gesprochen.

Die Niganthā, d.h. 'Ungebundenen', auch "freie Brüder" genannt
bilden den von Nātaputta gestifteten und noch heute bestehenden Orden
der Jainas.
Zwischen dem Orden des Buddha und den Niganthern gab es jedenfalls
etliche Berührungen. Selbst wenn der Nāgantā den Buddha nicht
getroffen hat bedeutet das ja nicht das es dem Niganther auch was
gebracht hätte.
"Die Niganther" war auch eine Bezeichnung dieses Ordens.
Der Buddha hielt aber davon rein gar nichts.
Im anguttara 10.78 sagte er:

Zitat

Zehn schlechte Eigenschaften, ihr Mönche, besitzen die Niganther.
Welche zehn?
Vertrauenslos, ihr Mönche, sind die Niganther, sittenlos, schamlos,
gewissenlos; sie teilen nicht mit guten Menschen; sie sind überheblich
und verachten andere; sie hängen am äußeren Schein, sind hartnäckig
und geben schwer nach; sind Heuchler, haben üblen Ehrgeiz und falsche Ansichten.

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Hört sich an wie Erdogan über die Deutschen.

Was möchten wir denn erreichen.

Nichts

Zitat

Im Brahmanentum wird z.B. gesagt, dass wenn du schläfst, dann dein Bewusstsein trotzdem da ist (Tiefschlaf). Wie wäre da der buddh. Einwand? Sind Gruppen inaktiv im Tiefschlaf?

Ich nehme da mal eben den Panpsychismus als Erklärung

Dabei gibt es die Annahme, dass das Bewusstsein auf allen Ebenen des Physischen anzutreffen sei. Hierbei benutzt man den Begriff des Bewusstseins nicht im Sinne eines selbstreflektierten Erlebens, das seiner selbst gewahr wird. Man gebraucht ihn in einem weiten Sinne für die Eigenschaft, ein Minimum an Subjektivität und Intentionalität zu haben. Auch wenn der Graduelle Panpsychismus präziser von einem nichtbewussten statt bewussten Erleben sprechen würde, ist die Intention doch die gleiche: Das Erleben und der intentionale Bezug zur Außenwelt sind nicht nur höherentwickelten Organismen vorbehalten sondern auch Atomen.

Ich führe das mal weiter aus zur Erklärung:

Die These, dass einzig dem Menschen bewusste geistige Eigenschaften zukommen, widerspricht dem metaphysischen Gedankengang, dass eine Trennlinie unweigerlich zu der Annahme eines qualitativen Sprunges führen muss: Gesetzt den Fall, dass alle Organismen aus den gleichen Bausteinen (DNA, Moleküle, Strings etc.) aufgebaut sind, aber einzig dem Menschen geistige Eigenschaften zukommen, so ist das Geistige keine Eigenschaft der Bausteine, sondern eine emergente Eigenschaft, die nur beim Menschen auftritt was nicht sein kann (siehe weiter unten *)

Hier gesellt sich der Aspekt hinzu, „daß die unterschiedlichen Modi der natürlichen Existenz ineinander übergehen“, woraus ein „Aspekt der Kontinuität“ resultiert.Diese Kontinuität nimmt einen graduellen Anstieg des Geistigen an – angefangen beim Elektron, das seine Umgebung rein binär erfasst, über die Zelle, deren Metabolismus sich durch eine Sensitivität für Reize der Umwelt erklären lässt, bis hin zu höherentwickelten Tieren, die ihre Umwelt aktiv und bewusst wahrnehmen und schließlich dem Menschen, der selbstreflektierende Überlegungen anstellen kann. Der Panpsychismus geht von einer graduellen Ordnung aus und vermeidet dadurch das Ansetzen einer Trennlinie, bei der sich stets die Frage ergibt, wo sie anzusetzen sei.

(*)Wie soll man plausibel erklären, dass eine Entität mit n Elementen keine geistigen Eigenschaften hat, aber eine Entität mit n + 1 Elementen plötzlich bewusst und geistbegabt ist?

Letztendlich hat in dieser Auffassung also auch ein Elektron selbst im Tiefschlaf vom Menschen geistiges Bewusstsein, es kann somit NIE ganz verschwinden. Und mit NIE meine ich wörtlich NIE.

Da sich nicht alles im Wandel befindet wie oft im Buddhismus behauptet wird möchte ich an der stelle auch noch kurz bemängeln Es gibt zeitlose Dinge, wobei Dinge der falsche Ausdruck ist. Die Farbe rot bleibt immer rot, egal was passiert, der Grundton ist immer der selbe. Bei Klängen und Geometrie das gleiche. Unwandelbar, keiner Veränderung ausgesetzt. Diese zeitlosen Dinge mussten schon in der Singularität drinstecken.

Genug Verwirrung gestiftet

IkkyuSan:

Hallo Keks,

danke für die Antwort, aber ehrlich gesagt, verstehe ich so nicht ganz. Denn wenn ich dies weiterführen würde, dann würde das ja bedeuten (korrigiere mich, wenn ich falsch liege), das auch ein Bagger Bewusstsein besitzt. Doch wie sollte das möglich sein?

Losang und mukti, danke für die Hinweise. Das Buch sollte ich mir dann mal zulegen.

Ich komme auf den ganzen Thread, weil ich von Shankara gelesen habe, dass er durch die Lande reiste um u.a. auch Buddhisten zu "widerlegen". Doch dieses Buch zeigt auch keine Widerlegung auf, außer dies mit dem Bewusstsein im Tiefschlaf.

Die Argumentation ist in etwa folgende:

Da ich nach dem aufstehen weiß, dass ich geschlafen habe und zwar (auch) traumlos, wird gesagt, dass ich mir eben diesem Zustand auch bewusst war, sonst wüsste ich das nicht. Darauf folgt ja die advaitische Schlussfolgerung von "Du bist Bewusstsein", was der buddhistischen Doktrin nicht entspricht. Gerne würde ich den buddhistischen Einwand hören. Vielleicht kann dies ja auch ein Forenteilnehmer bewerkstelligen!

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Wenn ich aus Schlaf aufwache weiss ich nichts von Schlaf, doch verwende ich den Begriff, hab geschlafen, weil ich weiss das Menschen mich verstehen ohne zu bedenken das das bedeutet das ich wohl eine Zeit hinter mir habe in der ich nicht bewusst war. Ich weiss das ich geschlafen habe weil ich weiss das ich mich schlafen gelegt habe. Doch schon der Augenblick in dem ich eingeschlafen bin ist mir nicht bewusst genau wie mir nicht bewusst wird das ich kurz vor dem aufwachen bin.
Der Witz ist das alle die mich schlafen sehen wissen das ich schlafe nur ich weiss davon nichts. Da mag mir jemand erzählen das ich Bewusstsein bin, doch was nützt mir das wenn ich nichtmal weiss was Schlaf ist, eben weil ich eben nicht Bewusstsein bin.
Shankara kann Buddha nicht widerlegen weil er sicher ist das Atman existiert und zwar als absolute oberste Einheit. Wie bei Jesus der Vater. Keine Chance gegen Buddha der sagt einfach: Ja Atman existiert doch auch er ist vergänglich. Und Atman schreit: Endlich ist dieser Mist vorbei und ich kann ins Nirvana.

IkkyuSan:

Zitat

Wenn ich aus Schlaf aufwache weiss ich nichts von Schlaf, doch verwende ich den Begriff, hab geschlafen, weil ich weiss das Menschen mich verstehen ohne zu bedenken das das bedeutet das ich wohl eine Zeit hinter mir habe in der ich nicht bewusst war. Ich weiss das ich geschlafen habe weil ich weiss das ich mich schlafen gelegt habe. Doch schon der Augenblick in dem ich eingeschlafen bin ist mir nicht bewusst genau wie mir nicht bewusst wird das ich kurz vor dem aufwachen bin.

Ja, nun ja, Shankara argumentiert, dass man sehr wohl weiß, dass man geschlafen hat, sonst könnte man ja nicht wissen: "ich habe geschlafen". Sonst gäbe es ja nur so etwas wie ein "Blackout" und du würdest aufstehen und gar nicht wissen, was war, da es ohne das Bewusstsein des Schlafes, einfach weiter gehen würde.

Ich denke es ist mehr als eine Schlussfolgerung, auf die du hinaus möchtest. Denn du kennst ja auch den Zwischenteil, zwischen Schlafenlegen und Aufwachen. Wie ist das möglich?

Ich weiss überhaupt nichts von der Zeit des Schlafes. Überhaupt nichts. Ich weiss nur was andere mir erzählen oder was ich bei anderen beobachte wenn ich sie beim Schlafen beobachte. "Schlafes Bruder" ist der Tod. Falls Du Dir ein paar schlaflose Nächte machen willst versuch mal den Augenblick es Einschlafens einzufangen. Hat mich fast einen Monat gekostet bis ich wieder normal war, denn diese bescheuerte Idee lässt sich nicht so einfach wieder abstellen. Esoterische Spielchen können jemanden wahnsinnig machen. Hör auf dich belabern zu lassen das Du Bewusstsein bist, DU WEIST DAS DAS NICHT STIMMT NIE STIMMEN WIRD. Vollkommener Blödsinn. Wenn Du wach bist dann bist Du Bewusstsein, du kannst dann garnichts anderes sein. Also sei nicht Bewusstsein wenn du schläfst, versuchst Du es doch wirst Du mit absoluter Sicherheit krank. Glaub nicht das es irgendein Wesen gibt das im Schlaf bewusst ist, die sind mit Sicherheit früh gestorben, natürlich als Heilige.

IkkyuSan:

Die Argumentation ist in etwa folgende:

Da ich nach dem aufstehen weiß, dass ich geschlafen habe und zwar (auch) traumlos, wird gesagt, dass ich mir eben diesem Zustand auch bewusst war, sonst wüsste ich das nicht. Darauf folgt ja die advaitische Schlussfolgerung von "Du bist Bewusstsein", was der buddhistischen Doktrin nicht entspricht. Gerne würde ich den buddhistischen Einwand hören. Vielleicht kann dies ja auch ein Forenteilnehmer bewerkstelligen!

Das steht im Vivekacudamani von Shankaracarya. Hab' es gerade nicht zur Hand aber soweit ich mich erinnere besagt das nur dass es im traumlosen Tiefschlaf eine Art Bewusstsein geben muss. Das mag ja sein, daraus folgt meines Erachtens nicht zwingend dass Bewusstsein eine ursprüngliche unveränderliche Identität wäre. Nach dem Buddhismus kann Bewusstsein nur in Verbindung mit einem Objekt bestehen, über das es bewusst ist. Irgendein Objekt gibt es eben im Tiefschlaf, vielleicht von der Art der Arupa-Vertiefungsstufen. Ich sehe da keinen Widerspruch zum Buddhismus.

IkkyuSan:

Hallo Keks,

danke für die Antwort, aber ehrlich gesagt, verstehe ich so nicht ganz. Denn wenn ich dies weiterführen würde, dann würde das ja bedeuten (korrigiere mich, wenn ich falsch liege), das auch ein Bagger Bewusstsein besitzt. Doch wie sollte das möglich sein?

Da innerhalb von 7 Jahren alle menschlichen Atome durch neue ausgetauscht werden - wo ist das Bewusstsein dann hinverschwunden ? Baut es sich ständig neu auf ? Oder gehört es zu einer Grundkonstante die überall, wenn auch in abgeschwächter Form vorhanden ist ?
Da die Möglichkeit einer blitzartigen Emergenz des Geistigen nicht haltbar ist, muss das Geistige im Fundament der Wirklichkeit einen festen Platz einnehmen.
Die Bindung unserer Bewußtseinsform an Gehirnfunktionen braucht nicht auszuschließen, daß etwas unserem Bewußtsein zwar nicht Gleiches, aber Analoges auch dort zu vermuten ist, wo noch kein Zentralnervensystem vorhanden ist.

Und es ist, um kurz zu spekulieren, nicht ausgeschlossen, dass der Mensch, eine andere bekannte Spezies oder gar unbekannte außerirdische Lebensformen eine weit höher entwickelte Stufe des Bewusstseins erreichen können als wir sie gegenwärtig kennen. Was also "nach oben hin" sich entwickeln kann und auch macht muss auch nach unten hin möglich sein. Es benötigt somit einen Anfangspunkt. Damit ist eben die blitzartige Emergenz nicht haltbar.

Und diese Grundkonstante von Geist/Bewusstsein ist dann eben auch im Bagger drin.

Zitat

Naja, wer sagt denn das mit den 7 Jahren? Wie willst du das überprüfen?

Mittels radioaktiver Isotope.

Untersuchungen des menschlichen Körpers mittels radioaktiver Isotopen und gestützt auf mathematische Berechnungen haben zweifelsfrei ergeben, in jedem Körper eine Million Atome zu finden sind, die einst im Körper von Christus waren oder in dem von Buddha, Leonardo da Vinci, Michelangelo oder Saddam Hussein.

http://www.physik.uni-bielefel…yorks/pro13/peplonski.pdf evtl steht da mehr darüber.

Ps. Da ist auch das Turiner Grabtuch dabei. Man kann es zum Heizen im Winter verwenden, für mehr eher nicht :>

IkkyuSan:

Der Widerspruch liegt ja in der Folgerung des unveränderlichen Bewusstseins. Auf jeden Fall, für mich jedenfalls, steht fest, dass man weiß, dass man geschlafen hat. Darüber hinaus weiß ich auch, ob ich geträumt habe oder nicht. Nicht jeder kennt seine Träume, ich schon. Ob dies jetzt bedeutet, dass "ICH" immer da bin, in welcher Form auch immer, sei dahingestellt. Es ist Spekulation. Es gibt aber eben diese Indizien.

Die Vedantins sehen diese Erinnerung an den Tiefschlaf als Hinweis auf einen ewigen unveränderlichen Urgrund der Wahrnehmung, aber ein Beweis ist das nicht finde ich, es passt halt so in deren System.

IkkyuSan:

Vielleicht war auch das Verständnis der Advaitins von der buddhistischen Doktrin fehlerhaft, könnte ja auch sein. Ich habe das auch immer so verstanden, dass wenn sich die Gruppen nicht gegenseitig hervorbringen, dann nichts ist - was ja im Tiefschlaf, so gesehen vorliegt. Außer man würde, wie du, diese "Dunkelheit" auch als Objekt bezeichnen. Nun...interessant.

Sie beschreiben immer etwas Ewiges auf vielfältige Weise und räumen gleichzeitig ein, dass es unbeschreiblich und unbegreiflich wäre. Der Buddha hat weitgehend auf positive Begriffe über die letztendliche Wirklichkeit verzichtet, weil solche Vorstellungen der Befreiung im Wege stünden. was mir irgendwie einleuchtet.

Wenn die Gruppen im Tiefschlaf aufhören würden gegenseitig etwas hervorzubringen, dann wäre das ja Parinibbana, dann würden wir nur einmal schlafen und darauf nicht mehr aufwachen.
Mir scheint es gibt Bewusstsein im Tiefschlaf, es unterscheidet sich nur so sehr vom Alltagsbewusstsein, dass wir es nicht als solches empfinden. Aber durch eine Berührung oder ein Geräusch erwachen wir sofort, da bildet sich nicht Bewusstsein aus dem Nichts denke ich, es war nur in einem anderen Zustand. Übrigens gibt es Vögel die schlafen während sie fliegen, oder Schlangen die mit offenen Augen schlafen und durch eine bedrohliche Bewegung aufwachen.