Fundamentalkritik

Moderator: void

217 Beiträge
Ayudha hat geschrieben:
Der Unbuddhist hat geschrieben:
[…]Bei dieser Kritik geht es darum, zu zeigen, dass Buddhismus heute weltweit eine Mischung aus vielerlei Einflüssen ist. Folge dieser Kritik ist es, dass die Auffassung vieler Buddhisten im Westen, dass der Dharma eine reine, authentische, originale, von Einflüssen unberührte Lehre sei, sich als falsch erweist.[…]



[…]

Ich kann diesen Kritikpunkt sehr gut verstehen […]



Danke, danke, danke. Dass ich das noch erleben darf. Man darf im Buddhaland inzwischen offen sowas schreiben. Das wäre vor einiger Zeit noch nicht möglich gewesen, ohne dass es sofort massive Angriffe gegeben hätte.

Es ändert sich was. Die Skandale zeigen, was des Kaisers neue Kleider wirklich sind.

Ich hoffe, dass viel mehr solche Diskussionen entstehen.

Sudhana hat geschrieben:
Ayudha hat geschrieben:
Es stellt sich für mich die Frage, ob es denn einen "authentischen Buddhismus so wie Buddha Shakyamuni" ihn lehrte überhaupt geben kann.
Das hängt davon ab, was man unter "authentisch" versteht bzw. verstehen möchte. Da macht es Sinn, sich zunächst zu verdeutlichen, was Buddhismus eigentlich ist.


Und natürlich kann es in einem bestimmten Sinn keinen authentischen Buddhismus geben. In dem Sinne nämlich, wie man sich ihn und seine Traditionen als Baumstruktur denkt. Dieses Muster liegt dem Authentizitätsdenken fast überall zu Grunde: Es gibt eine Wurzel und aus ihr entfaltet sich dann der ganze Rest. Das ist falsch. Also Buddhismus kann sich zu allererst in dem was er "eigentlich" ist, nicht auf die eine Wurzel, den einen Impuls usw. beziehen.

Diese Gedanken sind auch in der Geschichtsforschung, so weit ich weiss, überholt, in der Evolutionstheorie ebenso, selbst in der Genetik. Man merkt wie weit das Denken im Buddhismus hinten dran ist, wenn man ihn so mit anderen Bereichen vergleicht.

K-Dorje hat geschrieben:
Niemand würde heute die Meinung vertreten, bezüglich der Mathematik sei alles das, was nicht von Adam Ries gelehrt wurde, keine authentische Mathematik. Nach Ries kamen viele große Mathematiker. Manche Weiterentwicklung hätte Adam Ries vielleicht selbst abgelehnt. Ob das später Beigesteuerte tatsächlich 'reine' Mathematik ist, entscheidet die Gemeinschaft der Mathematiker heute anhand fachspezifischer Vereinbarkeitskriterien und nicht nach der Rückführbarkeit auf den Gründer.


Danke, schönes Beispiel für das was ich gerade meinte.

K-Dorje hat geschrieben:
Ebenso sollte der Buddhismus von uns Westlern nicht mit Authentizitätszuschreibungen begrenzt werden, sondern damit, ob Aussagen/Praktiken vereinbar sind mit einem akzeptierten Kanon von Aussagen, wie z.B. dem Buddhistischen Bekenntnis der DBU.


Oh je, das Buddhistischen Bekenntnis der DBU. Das Fass machen wir in diesem Thread lieber nicht auf. Aber gut auch das mal anzusprechen und evtl. anderswo einer kritischen Würdigung zu unterziehen.

Morpho hat geschrieben:
'Bodenlosigkeit' jedenfalls ist nur ein Gedanke und es macht nun gar keinen Sinn, eine Ethik auf derartige Gedanken oder Gefühle zu gründe. Das ist ganz realitätsfern. Das wäre so eine konstruierte Ethik, abhängig davon, dass potent. Annehmer und Prediger selbige Gefühle und Gedanken hegen.


Lies die entsprechenden Passagen bei Garfield auf die ich mich beziehe. Und dann versuch's noch mal.

K-Dorje hat geschrieben:
Der Autor des Threads argumentierte ja, dass der Dharma keine reine, authentische, originale, von Einflüssen unberührte Lehre mehr sei.
Ich stimme ihm weitgehend zu und argumentiere, dass das nicht zwangsläufig negativ sei.


Das ist ein kaum tot zu kriegendes Missverständnis, dass der Verzicht auf den Gedanken vom einen Schönen Wahren Guten Original negativ sei. Im Gegenteil. Es ist eine Befreiung. Aber leider wird dieser Gedanke, dass sich da etwas Neues öffnet, übersehen. Man könnte das Prozessdenken anführen, dass das dann zum tragen käme. Aber leider ist auch hier die Diskussion im Buddhismus häufig soooo rückständig.

K-Dorje hat geschrieben:
Gerade wir als westliche Buddhisten könnten einen Beitrag zu dieser Weiterentwicklung leisten, indem wir Buddhismus und Dharma eben nicht mehr abgrenzen mit überkommenen Werten wie Authentizität, Originalität und Unberührter Reinheit. Sondern dass wir mit moderneren Begriffen und Kriterien arbeiten.


Ja, bitte, mehr davon.

fotost hat geschrieben:
Über die Problematik, diese erste Lehre herauszuarbeiten haben wir mehr als genug Threads im Forum gehabt.


Gut, aber gab es Threads in denen diskutiert wurde, dass nicht nur die Lehre sich anpasst, verändert, dass hinzugefügt und weggelassen wird, sondern dass etwas geschieht was McMahan diskutiert: dass die Lehre in einem anderen Kulturkreis unter Umständen auf Strukturen stößt, die sie völlig verkehrt. Ein Beispiel ist der christliche Erlösungsgedanke bzw. die Geschichte von der Ursprünglichen Reinheit (Paradies), vom Fall in die Verwirrung namens Samsara (Sündenfall) und schliesslich die Erleuchtung (3. Einsicht derjenigen die was davon verstehen). Wenn man buddhistisches Denken im Westen untersucht, findet man oft, dass das christliche Schema vom Paradies, dem Sündenfall und der Erlösung unbewusst buddhistischen Begriffen unterlegt wird. Ich habe das in einem englischsprachigen Buchbeitrag am Beispiel Chogyam Trungpa heraus gearbeitet.

Das betrifft wieder auch den Begriff von der Episteme....

Also, falls sowas hier schon mal diskutiert wurde, bitte ich um Hinweise.

K-Dorje hat geschrieben:
Da wäre z.B. aktuelle Diskussion in einem anderen Thread um die Forderung im tib. Buddhismus, bei bestimmten Tantras alles, was der Lehrer tut, als rein anzusehen.


Ja, und hier wäre eben, wie Ayudha anmahnt, Quellenstudium angesagt. Und zwar ein solches, dass sich auch damit befasst, wie Begriffe bzw. Konzepte aus einer anderen Kultur zu übersetzen sind, für die es in unserer evtl. überhaupt kein semantisches Equivalent gibt. Tibetisch kadag z.B. einfach mit deutsch rein zu übersetzen und dann darüber zu diskutieren, ob nun der Guru so oder so zu sehen sei, geht an der Sache völlig vorbei.

Genau diese furchtbaren Vereinfachungen – sprich Verzerrungen – geschehen aber und werden dann zu allem Überfluss, wie z.B. bei Rigpa, als "authentische Lehre" verkauft.

Da sind wir wieder an der 'Wurzel' des Problems angelangt, dass die Inkulturation des Buddhismus die bei uns passiert, die Verzerrungen die sie selbst verursacht, nicht sieht. Da wäre eine gehörige Portion Epistemologie angesagt, um das Problem zu beheben.

jianwang hat geschrieben:
und dieser Thread ist hier im BL?


Erstaunlich, nicht wahr. Es geschehen noch Zeichen und Wunder.

Morpho hat geschrieben:
Da wäre z.B. aktuelle Diskussion in einem anderen Thread um die Forderung im tib. Buddhismus, bei bestimmten Tantras alles, was der Lehrer tut, als rein anzusehen.


Und warum ist das so? Weil es auf Deutsch z.B. keine Bücher zu lesen gibt, die sich mit dem hier jetzt mehrfach und in verschiedenen Schattierungen skizzierten Übersetzungsproblem befassen. Es gibt keinen Markt dafür. Interessiert zu wenig Leute. Wohl dem, der Englisch kann.

K-Dorje hat geschrieben:
Der Autor des Threads hat zu Fundamentalkritik aufgerufen, da können wir ihm den Thread nicht mit
Detailfragen zukleistern. Also bitte wieder die Flughöhe vergrößern und hier die ganz großen Fragen stellen. Auch wenn sie vage erscheinen.



Vielleicht wäre eine Zusammenfassung der Ergebnisse angesagt, um festzuhalten, wohin wir gekommen sind...

Dann schliessen wir den Thread, meditieren ein wenig, lernen Englisch um die wirklich wichtigen Sachen zu lesen (oder gründen einen Klub in dem die wirklich wichtigen Sachen wenigstens auszugsweise übersetzt werden) und machen uns Gedanken darüber, wie es nun weiter gehen soll, nachdem klar ist, dass uns der Teppich des Originals unter den Füssen weggezogen ist.
Hmmm Unbuddhist

Ich kann mich nicht entsinnen, nach meinen Schriftstudien ohne Wissen je auf einem Teppich Platz genommen oder Sicherheit gesucht zu haben.

_()_
jianwang hat geschrieben:
Hmmm Unbuddhist

Ich kann mich nicht entsinnen, nach meinen Schriftstudien ohne Wissen je auf einem Teppich Platz genommen oder Sicherheit gesucht zu haben.

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Take it easy. Ich meinte damit nicht, ich könne beurteilen wie es ist in deinen Schuhen zu laufen.
Der Unbuddhist hat geschrieben:
Und natürlich kann es in einem bestimmten Sinn keinen authentischen Buddhismus geben. In dem Sinne nämlich, wie man sich ihn und seine Traditionen als Baumstruktur denkt. Dieses Muster liegt dem Authentizitätsdenken fast überall zu Grunde: Es gibt eine Wurzel und aus ihr entfaltet sich dann der ganze Rest. Das ist falsch. Also Buddhismus kann sich zu allererst in dem was er "eigentlich" ist, nicht auf die eine Wurzel, den einen Impuls usw. beziehen.

Diese Gedanken sind auch in der Geschichtsforschung, so weit ich weiss, überholt, in der Evolutionstheorie ebenso, selbst in der Genetik. Man merkt wie weit das Denken im Buddhismus hinten dran ist, wenn man ihn so mit anderen Bereichen vergleicht.

Für mich ist der Buddhismus nichts anderes als ein Wegweiser der auf die Wurzel weist. " Hier findest du die Wurzel, hier kannst du graben um sie herauszureißen "

Und viele viele "Buddhisten" sehen das glaube ich nicht sehr viel anders.
Lies die entsprechenden Passagen bei Garfield auf die ich mich beziehe. Und dann versuch's noch mal.


Hattest du schon mal entsprechendes zitiert ? (und nicht dass mir ein Übersetzungsproblem vorliegt: "Bodenlosigkeit" :wink: ) Nee, ich denke da zuerst an Leerheitsfetischismus ( das ist so ein Begriff von mir ) & ich weiß wirklich nicht warum ich all diese Wissenschaftler lesen sollte. Wenn einer was zum Dharma veräußert, ist die einzige Frage die sich mir stellt, inwiefern er Staub auf den Augen hat-(Kensho?) wie gut seine Praxis ist, wie intensiv seine Anstrengung. Was soll ich mich mit Nicht-Praktikern befassen ?

Tibetisch kadag z.B. einfach mit deutsch rein zu übersetzen und dann darüber zu diskutieren, ob nun der Guru so oder so zu sehen sei, geht an der Sache völlig vorbei.

Ja, das hatte ich mir schon gedacht, denn Tibetisch ist eine transparente Sprache, wie Pali, aber nicht mehrdeutig; Vielleicht bedeutet es sowas wie lauter. Man sollte häufiger "altdeutsche" Begriffe bemühen. Darum vermutlich auch die Annahme grundsätzlicher Anständigkeit der Handlung: Purity.
Der Unbuddhist hat geschrieben:
jianwang hat geschrieben:
Hmmm Unbuddhist

Ich kann mich nicht entsinnen, nach meinen Schriftstudien ohne Wissen je auf einem Teppich Platz genommen oder Sicherheit gesucht zu haben.

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Take it easy. Ich meinte damit nicht, ich könne beurteilen wie es ist in deinen Schuhen zu laufen.

Verzeih, es war nicht als Verteidigung gedacht. Mich kann man nicht angreifen :mrgreen:

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Der Unbuddhist hat geschrieben:
jianwang hat geschrieben:
und dieser Thread ist hier im BL?

Erstaunlich, nicht wahr. Es geschehen noch Zeichen und Wunder.


In der Tat. Dieser Thread wäre in der Rubrik "Dialog der Philosophen, Religionen und Freidenker" besser aufgehoben


Der Unbuddhist hat geschrieben:
...machen uns Gedanken darüber, wie es nun weiter gehen soll, nachdem klar ist, dass uns der Teppich des Originals unter den Füssen weggezogen ist.


Was suchts Du eigentlich ? Was glaubst Du verloren zu haben ?

Hier liegt das Original offen und für alle sichtbar: http://www.palikanon.com/
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