Leerheit und Vergänglichkeit

Moderator: void

298 Beiträge
Was ist der Unterschied zwischen Leerheit und Vergänglichkeit ?

Gibt es überhaupt einen Unterschied ?
Die "Leerheit" der Dinge ist das Einzige, das nicht vergänglich ist.
kal hat geschrieben:
Die "Leerheit" der Dinge ist das Einzige, das nicht vergänglich ist.


Und was ist mit der Leerheit der Leerheit?

Auch sie scheint mir vergänglich!
Als Konzept ja. Aber "Leerheit" ist die Natur der Dinge. Es ist aber einfach eine Begrifflichkeit, welche, wie alle Begriffe, missinterpretiert werden kann.

Bzw eine Interpretation an sich verfehlt das Erkennen an sich.
kal hat geschrieben:
Als Konzept ja. Aber "Leerheit" ist die Natur der Dinge. Es ist aber einfach eine Begrifflichkeit, welche, wie alle Begriffe, missinterpretiert werden kann.

Bzw eine Interpretation an sich verfehlt das Erkennen an sich.


Eigentlich finde ich es gar nicht schwer, die Vergänglichkeit aller Dinge auch jenseits von jeglichen Konzepten zu erfahren! Man erfährt sie schließlich in jeder Sekunde des Daseins, vorausgesetzt man ist ein wenig achtsam....
Absolut, da kann ich nur zustimmen. :like:
kal hat geschrieben:
Als Konzept ja. Aber "Leerheit" ist die Natur der Dinge. Es ist aber einfach eine Begrifflichkeit, welche, wie alle Begriffe, missinterpretiert werden kann.

Bzw eine Interpretation an sich verfehlt das Erkennen an sich.


Mit Leerheit ist die Abwesenheit von einer Natur in den Dingen gemeint. Sie wurde gelehrt Zwecks der Zurückweisung von jeglicher Ansicht. Weder ist Vergänglichkeit, noch ist sie nicht. Weder ist sie und ist nicht zugleich, noch ist sie beides zusammen nicht...
Lieber Sherab Yönten,
ich verstehe Deine Frage nicht. Aber ich versuch es trotzdem. Vergänglich ist alles, was bedingt entstanden ist. Wir geben den Dingen Namen und füllen sie mit unseren Vorstellungen, Erfahrungen, Vorlieben und Abneigungen. Aber davon sind alle Dinge im Grunde leer. Sie sind einfach. Ein Baum ist ein Baum. Diesen Begriff brauchen wir, um uns zu verständigen. Aber ob der Baum hübsch, nützlich oder verkrüppelt ist, hängt von unserer Bewertung ab. Meines Erachtens bedeutet leer "frei von Bewertung, frei von Illusion (z.B. romantische Liebe), frei von Wert oder Nicht-Wert".
_()_ Monika
Sunu hat geschrieben:
kal hat geschrieben:
Als Konzept ja. Aber "Leerheit" ist die Natur der Dinge. Es ist aber einfach eine Begrifflichkeit, welche, wie alle Begriffe, missinterpretiert werden kann.

Bzw eine Interpretation an sich verfehlt das Erkennen an sich.


Mit Leerheit ist die Abwesenheit von einer Natur in den Dingen gemeint. Sie wurde gelehrt Zwecks der Zurückweisung von jeglicher Ansicht. Weder ist Vergänglichkeit, noch ist sie nicht. Weder ist sie und ist nicht zugleich, noch ist sie beides zusammen nicht...


Worte, Schall und Rauch. Letztlich geht es darum, Gedanken darüber als solches zu erkennen und das zu sehen, was nicht in Worten ausgedrückt werden kann..
Monikadie4. hat geschrieben:
ich verstehe Deine Frage nicht.


Liebe Monika,

was verstehst Du daran nicht?
kal hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:
kal hat geschrieben:
Als Konzept ja. Aber "Leerheit" ist die Natur der Dinge. Es ist aber einfach eine Begrifflichkeit, welche, wie alle Begriffe, missinterpretiert werden kann.

Bzw eine Interpretation an sich verfehlt das Erkennen an sich.


Mit Leerheit ist die Abwesenheit von einer Natur in den Dingen gemeint. Sie wurde gelehrt Zwecks der Zurückweisung von jeglicher Ansicht. Weder ist Vergänglichkeit, noch ist sie nicht. Weder ist sie und ist nicht zugleich, noch ist sie beides zusammen nicht...


Worte, Schall und Rauch. Letztlich geht es darum, Gedanken darüber als solches zu erkennen und das zu sehen, was nicht in Worten ausgedrückt werden kann..


Was da wäre ?? :mrgreen:
Sunu hat geschrieben:
kal hat geschrieben:
Als Konzept ja. Aber "Leerheit" ist die Natur der Dinge. Es ist aber einfach eine Begrifflichkeit, welche, wie alle Begriffe, missinterpretiert werden kann
Bzw eine Interpretation an sich verfehlt das Erkennen an sich.

Mit Leerheit ist die Abwesenheit von einer Natur in den Dingen gemeint. Sie wurde gelehrt Zwecks der Zurückweisung von jeglicher Ansicht. Weder ist Vergänglichkeit, noch ist sie nicht. Weder ist sie und ist nicht zugleich, noch ist sie beides zusammen nicht...

Nagarjuna MMK 24:18
"Das Entstehen in gegenseitiger Abhängigkeit (Prattityasamutpada), dies ist es, was wir "Lehrheit" nennen."

Sunu hat geschrieben:
Sie wurde gelehrt Zwecks der Zurückweisung von jeglicher Ansicht.

Nein, sondern zur Zurückweisung jeglicher endgültiger (also nicht-bedingten) Ansicht.

Sunu hat geschrieben:
Weder ist Vergänglichkeit, noch ist sie nicht. Weder ist sie und ist nicht zugleich, noch ist sie beides zusammen nicht...

Wenn man nicht sagen kann, in worauf sich jeweils diese 4 Zurückweisungen beziehen, ist diese Aussage völlig gegenstandslos.

Empfehlung:
Weber-Brosamer/Back "Die Philosopie der Leere" (Übersetzung des MMK aus dem Sanskrit)
Harrassowitz Verlag.
Sherab Yönten hat geschrieben:
Monikadie4. hat geschrieben:
ich verstehe Deine Frage nicht.


Liebe Monika,

was verstehst Du daran nicht?


Dass Du den Unterschied nicht erkennst. Aber vielleicht sehe ich das zu einfach.
Er sagte bereits worauf sie sich beziehen: auf die Zurückweisung jeglicher Ansichten, denn alle
"weltlichen" Ansichten pendeln zw. den 'Extremen'. Siehe eben Nagarjuna und auch Kanon.
Moosgarten hat geschrieben:
Nagarjuna MMK 24:18
"Das Entstehen in gegenseitiger Abhängigkeit (Prattityasamutpada), dies ist es, was wir "Lehrheit" nennen."



Ja....

Und

13.7. Wenn es etwas Nicht-Leeres gäbe, könnte auch etwas Leeres existieren. Etwas Nicht- Leeres gibt es aber nicht, woher sollte also etwas Leeres kommen.


Nein, sondern zur Zurückweisung jeglicher endgültiger (also nicht-bedingten) Ansicht.


Das ist Deine Ansicht


13.8 Die Leerheit wurde von den Siegreichen den Buddhas, als Zurückweisung jeglicher Ansicht gelehrt. Diejenigen aber, für welche die Leerheit eine Ansicht ist, wurden für unheilbar erklärt.

Empfehlung:
Weber-Brosamer/Back "Die Philosopie der Leere" (Übersetzung des MMK aus dem Sanskrit)
Harrassowitz Verlag.


Danke...hab ich... :wink:
Monikadie4. hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:
Monikadie4. hat geschrieben:
ich verstehe Deine Frage nicht.


Liebe Monika,

was verstehst Du daran nicht?


Dass Du den Unterschied nicht erkennst. Aber vielleicht sehe ich das zu einfach.


Es war eine Frage, keine Feststellung!
Gestern hatte ich ein langes Telefonat mit meiner Dharma Lehrerin.
Sie hat es auch zunächst auch so gelehrt, dass Vergänglichkeit lediglich eine Annährung an Leerheit ist. Gestern meinte sie, dass ihr Lehrer behauptet hat, Leerheit und Vergänglichkeit wäre identisch, weil alles Phänomene, die keine Eigennatur besitzen automatisch vergänglich sind. Würden sie eine Eigennatur haben, wären sie unvergänglich.
Jemand schrieb mal
Vergänglichkeit ist der einzige Trost, den wir angesichts der Phänomene haben


Ich versuch mal ein Beispiel.
Ich gehe die Straße entlang und sehe jemand einen Kaugummi auf den Boden spucken.
Dann ist da Ärger über die Unachtsamkeit.
Ich weiß, dass der Ärger aus der Leere entsprungen ist (wo war er denn vor 5 Sekunden) und schon bald wieder verflogen sein wird. Ich muss nichts mit dem Ärger anstellen und kann ihn einfach da stehen lassen, bis er seinen natürlichen Gang zurück in die Leere geht. Er ist spürbar da, aber man kann durch ihn hindurch gehen und die dahinterliegende Natur der Leere erkennen.
Sunu hat geschrieben:
Empfehlung:
Weber-Brosamer/Back "Die Philosopie der Leere" (Übersetzung des MMK aus dem Sanskrit)
Harrassowitz Verlag.


Danke...hab ich... :wink:


ja, aber offenbar verstehst du nicht, dass das MMK selbst eine Argumentation ist, also jede Aussage darin ebenfalls bedingt ist, d.h nur gültig unter Beachtung der jeweiligen Prämissen.
Es nützt also überhaupt nix, eine dort gemachte Aussage einfach mit einer anderen Aussage zu begegnen, wenn man nicht gleichzeitig auch den jeweiligen GÜltigkeitsrahmen nennt.
Moosgarten hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:
Empfehlung:
Weber-Brosamer/Back "Die Philosopie der Leere" (Übersetzung des MMK aus dem Sanskrit)
Harrassowitz Verlag.


Danke...hab ich... :wink:


ja, aber offenbar verstehst du nicht, dass das MMK selbst eine Argumentation ist, also jede Aussage darin ebenfalls bedingt ist, d.h nur gültig unter Beachtung der jeweiligen Prämissen.
Es nützt also überhaupt nix, eine dort gemachte Aussage einfach mit einer anderen Aussage zu begegnen, wenn man nicht gleichzeitig auch den jeweiligen GÜltigkeitsrahmen nennt.



Da ist aber gar kein Rahmen..Der würde ja erst bedingt entstehen, wenn er gezogen werden würde....und ich habe keine Absicht ihn zu ziehen... . was solte ich auch außen vorlassen....? Was sind den deiner Ansicht nach die jeweiligen Prämissen und was nicht ?
Sunu hat geschrieben:
Da ist aber gar kein Rahmen..Der würde ja erst bedingt entstehen, wenn er gezogen werden würde

Nagarjuna zieht ihn ja in den jeweiligen Kapiteln.

Sunu hat geschrieben:
Was sind den deiner Ansicht nach die jeweiligen Prämissen und was nicht ?

Das mußt du dort nachlesen, woher du die Zitate her hast, kann ja auch sein du zitierst nun gerade eine Position gegen die sich Nagarjuna wendet :) das ist manchmal gar nicht so einfach erkennbar.
Lieber Sherab,

die "Lehre der Leerheit" ist eine tiefgründige Weltsicht, verstehe ich sie korrekt, ist es zugleich eine konstruktive Möglichkeit, mit offenen Augen in der Welt zu bestehen. Ihrem Wesen nach sind Abhängigkeit und Leerheit identisch, weil alles, was ist, auch leer (shûnya) von Eigenwesen (Svabhâva), da abhängig entstanden, ist. … Nirvâna ist das Loslassen aller geistigen Fixierungen, …

LG mkha'


Ach ja, … für alle, die es interessiert, stelle ich hier mal eine Vorlesung von Prof. Dr. Tauscher ein. (Hinweis: Es handelt sich im Wesentlichen um Lehrinhalte der Tibetisch-buddhistischen Gelugpa-Tradition. Wer sich damit nicht identifizieren kann, hat hiermit die Möglichkeit, die PDF ungeöffnet zu übergeheṇ. :mrgreen: )

Die zwei Wirklichkeiten (PDF)
https://www.buddhismuskunde.uni-hamburg ... uscher.pdf

(Der Vortrag beginnt mit der Seite 95, … interessant finde ich ihn mit Beginn der Erklärungen Lama Nag dban dpal ldans. (Seite 103 unten))
Sherab Yönten hat geschrieben:

Es war eine Frage, keine Feststellung!
Gestern hatte ich ein langes Telefonat mit meiner Dharma Lehrerin.
Sie hat es auch zunächst auch so gelehrt, dass Vergänglichkeit lediglich eine Annährung an Leerheit ist. Gestern meinte sie, dass ihr Lehrer behauptet hat, Leerheit und Vergänglichkeit wäre identisch, weil alles Phänomene, die keine Eigennatur besitzen automatisch vergänglich sind. Würden sie eine Eigennatur haben, wären sie unvergänglich.
Ihr Lehrer hat ja auch recht. Vergänglichkeit und Leerheit sind Begriffe die nicht zusammen gehören. Vergänglichkeit betrifft absolut alles, also auch Leerheit.

Selbst Vergänglichkeit kann aufgelöst werden um das Empfinden von Verlust oder Freude auszuschalten. Alles erscheint, es gibt kein Vergehen, Entstehen, es gibt nur erscheinen.

Alle Erscheinungen sind leer von Ich, Mein, einem Selbst sein.

Wenn Erscheinungen ergriffen und festgehalten werden sind alle Erscheinungen unbefriedigend und wenn dieses unbefriedigend sein in Befriedigt-sein wollen gefesselt wird dann ist es Leid erzeugend. Jede Erscheinung sei sie Gedanklich oder Dinglich hat die gleichen Wirkungen. Erscheinung handhaben ist kein Problem. Erscheinung in der Hand haben wollen ist Leiden.
Hallo Sherab Yönten

Sherab Yönten hat geschrieben:
Was ist der Unterschied zwischen Leerheit und Vergänglichkeit ?

Gibt es überhaupt einen Unterschied ?


Nach meinem Verständnis ja.
Leerheit ist die Abwesenheit von inhärenter Existenz.
Vergänglichkeit ist die Abwesenheit von Beständigkeit.

Vergänglichkeit besagt nicht das Gleiche wie Leerheit.

Vergänglichkeit ist ein Aspekt der Leerheit, Leerheit beinhaltet also Vergänglichkeit (u.a.)

LG Rolf
RolfGe hat geschrieben:
Hallo Sherab Yönten

Sherab Yönten hat geschrieben:
Was ist der Unterschied zwischen Leerheit und Vergänglichkeit ?

Gibt es überhaupt einen Unterschied ?


Nach meinem Verständnis ja.
Leerheit ist die Abwesenheit von inhärenter Existenz.
Vergänglichkeit ist die Abwesenheit von Beständigkeit.

Vergänglichkeit besagt nicht das Gleiche wie Leerheit.

Vergänglichkeit ist ein Aspekt der Leerheit, Leerheit beinhaltet also Vergänglichkeit (u.a.)

LG Rolf


:like:
Moosgarten hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:
Da ist aber gar kein Rahmen..Der würde ja erst bedingt entstehen, wenn er gezogen werden würde

Nagarjuna zieht ihn ja in den jeweiligen Kapiteln.

Sunu hat geschrieben:
Was sind den deiner Ansicht nach die jeweiligen Prämissen und was nicht ?

Das mußt du dort nachlesen, woher du die Zitate her hast, kann ja auch sein du zitierst nun gerade eine Position gegen die sich Nagarjuna wendet :) das ist manchmal gar nicht so einfach erkennbar.






Sunu hat geschrieben:
Weder ist Vergänglichkeit, noch ist sie nicht. Weder ist sie und ist nicht zugleich, noch ist sie beides zusammen nicht...


Es ist einfach nur eine Frage der Perspektive....Es geht dabei überhaupt nicht um Rahmen und Prämissen, solange du sie nicht setzt....die findest du dazu auch nicht bei Nagarjuna.
Diese Zurückweisung ist bewusst gegenstandslos und ist es gerade deshalb auch nicht....Sie ist weder gegenstandslos und nicht gegenstandslos zu gleich....noch ist sie es nicht zugleich....

Völlig ( dh. in einem absoluten Sinne) gegenstandslos ist sie in keinem Fall....
RolfGe hat geschrieben:
Hallo Sherab Yönten

Sherab Yönten hat geschrieben:
Was ist der Unterschied zwischen Leerheit und Vergänglichkeit ?

Gibt es überhaupt einen Unterschied ?


Nach meinem Verständnis ja.
Leerheit ist die Abwesenheit von inhärenter Existenz.
Vergänglichkeit ist die Abwesenheit von Beständigkeit.

Vergänglichkeit besagt nicht das Gleiche wie Leerheit.

Vergänglichkeit ist ein Aspekt der Leerheit, Leerheit beinhaltet also Vergänglichkeit (u.a.)

LG Rolf


Nenne mir weitere Aspekte der Leerheit außer den Aspekt der Vergänglichkeit!
Du hast schon mal im Zen Bereich gefragt.(Leerheit im Zen) Wenn man ausschliesslich Vergänglichkeit, eher Vergehen assoziiert, kommt man leicht in eine nihilistische Ansicht und manchmal dann auch "Grundstimmung". Zieh dann bitte auch anderweitig Material heran. chines. Mahayana Sutren z.b. "Die Fülle des Nichts" ist auch ein guter Klassiker. Oder auch (zen/daoistische), eines meiner ersten war:"Tao, Zen und Schöpferische Kraft"; die negieren die Form/Natur, auch 'Wesensnatur', nicht. Eine 'relativ' angemessene Sichtweise ist auch nicht allein durch Analyse zu gewinnen, eher im Gegenteil, denn der Verstand tendiert grundsätzlich zu den 'Extremen' und das geht bis hin zu einem unbewussten Festklammern. Ein guter Lehrer ist für mich ein guter Praktiker, keiner der 'Ahnung' und Intuition, Achtsamkeit und Beobachtung, mit dem Intellekt zuschüttet.
Ellviral hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:

Es war eine Frage, keine Feststellung!
Gestern hatte ich ein langes Telefonat mit meiner Dharma Lehrerin.
Sie hat es auch zunächst auch so gelehrt, dass Vergänglichkeit lediglich eine Annährung an Leerheit ist. Gestern meinte sie, dass ihr Lehrer behauptet hat, Leerheit und Vergänglichkeit wäre identisch, weil alles Phänomene, die keine Eigennatur besitzen automatisch vergänglich sind. Würden sie eine Eigennatur haben, wären sie unvergänglich.
Ihr Lehrer hat ja auch recht. Vergänglichkeit und Leerheit sind Begriffe die nicht zusammen gehören. Vergänglichkeit betrifft absolut alles, also auch Leerheit.

Selbst Vergänglichkeit kann aufgelöst werden um das Empfinden von Verlust oder Freude auszuschalten. Alles erscheint, es gibt kein Vergehen, Entstehen, es gibt nur erscheinen.

Alle Erscheinungen sind leer von Ich, Mein, einem Selbst sein.

Wenn Erscheinungen ergriffen und festgehalten werden sind alle Erscheinungen unbefriedigend und wenn dieses unbefriedigend sein in Befriedigt-sein wollen gefesselt wird dann ist es Leid erzeugend. Jede Erscheinung sei sie Gedanklich oder Dinglich hat die gleichen Wirkungen. Erscheinung handhaben ist kein Problem. Erscheinung in der Hand haben wollen ist Leiden.


Hallo Ellviral,

wie sollte Leerheit der Vergänglichkeit unterworfen sein?
IkkyuSan hat geschrieben:
Ellviral hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:

Es war eine Frage, keine Feststellung!
Gestern hatte ich ein langes Telefonat mit meiner Dharma Lehrerin.
Sie hat es auch zunächst auch so gelehrt, dass Vergänglichkeit lediglich eine Annährung an Leerheit ist. Gestern meinte sie, dass ihr Lehrer behauptet hat, Leerheit und Vergänglichkeit wäre identisch, weil alles Phänomene, die keine Eigennatur besitzen automatisch vergänglich sind. Würden sie eine Eigennatur haben, wären sie unvergänglich.
Ihr Lehrer hat ja auch recht. Vergänglichkeit und Leerheit sind Begriffe die nicht zusammen gehören. Vergänglichkeit betrifft absolut alles, also auch Leerheit.

Selbst Vergänglichkeit kann aufgelöst werden um das Empfinden von Verlust oder Freude auszuschalten. Alles erscheint, es gibt kein Vergehen, Entstehen, es gibt nur erscheinen.

Alle Erscheinungen sind leer von Ich, Mein, einem Selbst sein.

Wenn Erscheinungen ergriffen und festgehalten werden sind alle Erscheinungen unbefriedigend und wenn dieses unbefriedigend sein in Befriedigt-sein wollen gefesselt wird dann ist es Leid erzeugend. Jede Erscheinung sei sie Gedanklich oder Dinglich hat die gleichen Wirkungen. Erscheinung handhaben ist kein Problem. Erscheinung in der Hand haben wollen ist Leiden.


Hallo Ellviral,

wie sollte Leerheit der Vergänglichkeit unterworfen sein?
Sich Vorstellungen nicht vergänglich?
Sich Vorstellungen nicht vergänglich?


Ja, aber das, auf was sich der Begriff "Leerheit" bezieht, ist nicht vergänglich, sonst wäre es ja keine Leerheit.
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