Leerheit und Vergänglichkeit

Die "Leerheit" der Dinge ist das Einzige, das nicht vergänglich ist.

Als Konzept ja. Aber "Leerheit" ist die Natur der Dinge. Es ist aber einfach eine Begrifflichkeit, welche, wie alle Begriffe, missinterpretiert werden kann.

Bzw eine Interpretation an sich verfehlt das Erkennen an sich.

Absolut, da kann ich nur zustimmen.

kal:

Als Konzept ja. Aber "Leerheit" ist die Natur der Dinge. Es ist aber einfach eine Begrifflichkeit, welche, wie alle Begriffe, missinterpretiert werden kann.

Bzw eine Interpretation an sich verfehlt das Erkennen an sich.

Mit Leerheit ist die Abwesenheit von einer Natur in den Dingen gemeint. Sie wurde gelehrt Zwecks der Zurückweisung von jeglicher Ansicht. Weder ist Vergänglichkeit, noch ist sie nicht. Weder ist sie und ist nicht zugleich, noch ist sie beides zusammen nicht...

Lieber Sherab Yönten,
ich verstehe Deine Frage nicht. Aber ich versuch es trotzdem. Vergänglich ist alles, was bedingt entstanden ist. Wir geben den Dingen Namen und füllen sie mit unseren Vorstellungen, Erfahrungen, Vorlieben und Abneigungen. Aber davon sind alle Dinge im Grunde leer. Sie sind einfach. Ein Baum ist ein Baum. Diesen Begriff brauchen wir, um uns zu verständigen. Aber ob der Baum hübsch, nützlich oder verkrüppelt ist, hängt von unserer Bewertung ab. Meines Erachtens bedeutet leer "frei von Bewertung, frei von Illusion (z.B. romantische Liebe), frei von Wert oder Nicht-Wert".
Monika

Sunu:

kal:

Als Konzept ja. Aber "Leerheit" ist die Natur der Dinge. Es ist aber einfach eine Begrifflichkeit, welche, wie alle Begriffe, missinterpretiert werden kann.

Bzw eine Interpretation an sich verfehlt das Erkennen an sich.

Mit Leerheit ist die Abwesenheit von einer Natur in den Dingen gemeint. Sie wurde gelehrt Zwecks der Zurückweisung von jeglicher Ansicht. Weder ist Vergänglichkeit, noch ist sie nicht. Weder ist sie und ist nicht zugleich, noch ist sie beides zusammen nicht...

Worte, Schall und Rauch. Letztlich geht es darum, Gedanken darüber als solches zu erkennen und das zu sehen, was nicht in Worten ausgedrückt werden kann..

kal:

Sunu:

Mit Leerheit ist die Abwesenheit von einer Natur in den Dingen gemeint. Sie wurde gelehrt Zwecks der Zurückweisung von jeglicher Ansicht. Weder ist Vergänglichkeit, noch ist sie nicht. Weder ist sie und ist nicht zugleich, noch ist sie beides zusammen nicht...

Worte, Schall und Rauch. Letztlich geht es darum, Gedanken darüber als solches zu erkennen und das zu sehen, was nicht in Worten ausgedrückt werden kann..

Was da wäre ??

Sunu:

kal:

Als Konzept ja. Aber "Leerheit" ist die Natur der Dinge. Es ist aber einfach eine Begrifflichkeit, welche, wie alle Begriffe, missinterpretiert werden kann
Bzw eine Interpretation an sich verfehlt das Erkennen an sich.

Mit Leerheit ist die Abwesenheit von einer Natur in den Dingen gemeint. Sie wurde gelehrt Zwecks der Zurückweisung von jeglicher Ansicht. Weder ist Vergänglichkeit, noch ist sie nicht. Weder ist sie und ist nicht zugleich, noch ist sie beides zusammen nicht...

Nagarjuna MMK 24:18
"Das Entstehen in gegenseitiger Abhängigkeit (Prattityasamutpada), dies ist es, was wir "Lehrheit" nennen."

Sunu:

Sie wurde gelehrt Zwecks der Zurückweisung von jeglicher Ansicht.

Nein, sondern zur Zurückweisung jeglicher endgültiger (also nicht-bedingten) Ansicht.

Sunu:

Weder ist Vergänglichkeit, noch ist sie nicht. Weder ist sie und ist nicht zugleich, noch ist sie beides zusammen nicht...

Wenn man nicht sagen kann, in worauf sich jeweils diese 4 Zurückweisungen beziehen, ist diese Aussage völlig gegenstandslos.

Empfehlung:
Weber-Brosamer/Back "Die Philosopie der Leere" (Übersetzung des MMK aus dem Sanskrit)
Harrassowitz Verlag.

Sherab Yönten:

Monikadie4.:

ich verstehe Deine Frage nicht.

Liebe Monika,

was verstehst Du daran nicht?

Dass Du den Unterschied nicht erkennst. Aber vielleicht sehe ich das zu einfach.

Moosgarten:

Nagarjuna MMK 24:18
"Das Entstehen in gegenseitiger Abhängigkeit (Prattityasamutpada), dies ist es, was wir "Lehrheit" nennen."

Ja....

Und

13.7. Wenn es etwas Nicht-Leeres gäbe, könnte auch etwas Leeres existieren. Etwas Nicht- Leeres gibt es aber nicht, woher sollte also etwas Leeres kommen.

Zitat

Nein, sondern zur Zurückweisung jeglicher endgültiger (also nicht-bedingten) Ansicht.

Das ist Deine Ansicht

13.8 Die Leerheit wurde von den Siegreichen den Buddhas, als Zurückweisung jeglicher Ansicht gelehrt. Diejenigen aber, für welche die Leerheit eine Ansicht ist, wurden für unheilbar erklärt.

Zitat

Empfehlung:
Weber-Brosamer/Back "Die Philosopie der Leere" (Übersetzung des MMK aus dem Sanskrit)
Harrassowitz Verlag.

Danke...hab ich...

Sunu:

Zitat

Empfehlung:
Weber-Brosamer/Back "Die Philosopie der Leere" (Übersetzung des MMK aus dem Sanskrit)
Harrassowitz Verlag.

Danke...hab ich...

ja, aber offenbar verstehst du nicht, dass das MMK selbst eine Argumentation ist, also jede Aussage darin ebenfalls bedingt ist, d.h nur gültig unter Beachtung der jeweiligen Prämissen.
Es nützt also überhaupt nix, eine dort gemachte Aussage einfach mit einer anderen Aussage zu begegnen, wenn man nicht gleichzeitig auch den jeweiligen GÜltigkeitsrahmen nennt.

Moosgarten:

Sunu:

Danke...hab ich...

ja, aber offenbar verstehst du nicht, dass das MMK selbst eine Argumentation ist, also jede Aussage darin ebenfalls bedingt ist, d.h nur gültig unter Beachtung der jeweiligen Prämissen.
Es nützt also überhaupt nix, eine dort gemachte Aussage einfach mit einer anderen Aussage zu begegnen, wenn man nicht gleichzeitig auch den jeweiligen GÜltigkeitsrahmen nennt.

Da ist aber gar kein Rahmen..Der würde ja erst bedingt entstehen, wenn er gezogen werden würde....und ich habe keine Absicht ihn zu ziehen... . was solte ich auch außen vorlassen....? Was sind den deiner Ansicht nach die jeweiligen Prämissen und was nicht ?

Sunu:

Da ist aber gar kein Rahmen..Der würde ja erst bedingt entstehen, wenn er gezogen werden würde

Nagarjuna zieht ihn ja in den jeweiligen Kapiteln.

Sunu:

Was sind den deiner Ansicht nach die jeweiligen Prämissen und was nicht ?

Das mußt du dort nachlesen, woher du die Zitate her hast, kann ja auch sein du zitierst nun gerade eine Position gegen die sich Nagarjuna wendet das ist manchmal gar nicht so einfach erkennbar.

Sherab Yönten:

Es war eine Frage, keine Feststellung!
Gestern hatte ich ein langes Telefonat mit meiner Dharma Lehrerin.
Sie hat es auch zunächst auch so gelehrt, dass Vergänglichkeit lediglich eine Annährung an Leerheit ist. Gestern meinte sie, dass ihr Lehrer behauptet hat, Leerheit und Vergänglichkeit wäre identisch, weil alles Phänomene, die keine Eigennatur besitzen automatisch vergänglich sind. Würden sie eine Eigennatur haben, wären sie unvergänglich.

Ihr Lehrer hat ja auch recht. Vergänglichkeit und Leerheit sind Begriffe die nicht zusammen gehören. Vergänglichkeit betrifft absolut alles, also auch Leerheit.

Selbst Vergänglichkeit kann aufgelöst werden um das Empfinden von Verlust oder Freude auszuschalten. Alles erscheint, es gibt kein Vergehen, Entstehen, es gibt nur erscheinen.

Alle Erscheinungen sind leer von Ich, Mein, einem Selbst sein.

Wenn Erscheinungen ergriffen und festgehalten werden sind alle Erscheinungen unbefriedigend und wenn dieses unbefriedigend sein in Befriedigt-sein wollen gefesselt wird dann ist es Leid erzeugend. Jede Erscheinung sei sie Gedanklich oder Dinglich hat die gleichen Wirkungen. Erscheinung handhaben ist kein Problem. Erscheinung in der Hand haben wollen ist Leiden.

Hallo Sherab Yönten

Sherab Yönten:

Was ist der Unterschied zwischen Leerheit und Vergänglichkeit ?

Gibt es überhaupt einen Unterschied ?

Nach meinem Verständnis ja.
Leerheit ist die Abwesenheit von inhärenter Existenz.
Vergänglichkeit ist die Abwesenheit von Beständigkeit.

Vergänglichkeit besagt nicht das Gleiche wie Leerheit.

Vergänglichkeit ist ein Aspekt der Leerheit, Leerheit beinhaltet also Vergänglichkeit (u.a.)

LG Rolf

RolfGe:

Hallo Sherab Yönten

Sherab Yönten:

Was ist der Unterschied zwischen Leerheit und Vergänglichkeit ?

Gibt es überhaupt einen Unterschied ?

Nach meinem Verständnis ja.
Leerheit ist die Abwesenheit von inhärenter Existenz.
Vergänglichkeit ist die Abwesenheit von Beständigkeit.

Vergänglichkeit besagt nicht das Gleiche wie Leerheit.

Vergänglichkeit ist ein Aspekt der Leerheit, Leerheit beinhaltet also Vergänglichkeit (u.a.)

LG Rolf

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Moosgarten:

Sunu:

Da ist aber gar kein Rahmen..Der würde ja erst bedingt entstehen, wenn er gezogen werden würde

Nagarjuna zieht ihn ja in den jeweiligen Kapiteln.

Sunu:

Was sind den deiner Ansicht nach die jeweiligen Prämissen und was nicht ?

Das mußt du dort nachlesen, woher du die Zitate her hast, kann ja auch sein du zitierst nun gerade eine Position gegen die sich Nagarjuna wendet das ist manchmal gar nicht so einfach erkennbar.

Sunu:

Weder ist Vergänglichkeit, noch ist sie nicht. Weder ist sie und ist nicht zugleich, noch ist sie beides zusammen nicht...

Es ist einfach nur eine Frage der Perspektive....Es geht dabei überhaupt nicht um Rahmen und Prämissen, solange du sie nicht setzt....die findest du dazu auch nicht bei Nagarjuna.
Diese Zurückweisung ist bewusst gegenstandslos und ist es gerade deshalb auch nicht....Sie ist weder gegenstandslos und nicht gegenstandslos zu gleich....noch ist sie es nicht zugleich....

Völlig ( dh. in einem absoluten Sinne) gegenstandslos ist sie in keinem Fall....