Erleuchtung/Erwachen: 2017

Moderator: void

Ich habe in den letzten Tagen einige alte Aufzeichnungen von mir wieder gelesen und gemerkt, dass ich in fünf Jahren nicht viel schlauer geworden bin.

Ich weiß immer noch nicht, was Erleuchtung/Erwachen wirklich bedeutet bzw. was andere darunter sinnvollerweise verstehen.

Ich habe einen alten thread von mir selber entdeckt, in dem ich diese Frage stelle:
Definition 'Erleuchtung'. Wie gesagt: Schlauer bin ich immer noch nicht, aber ich möchte den thread aus zwei Gründen 'ausgraben':

1. Vielleicht gibt es ja jetzt Leute, die mir weiterhelfen können?

2. Für die neu Dazugekommenen ist das vielleicht ein 'erleuchtender' Einblick, wie damals (als alles besser war... :) ), diskutiert und moderiert wurde.

Witzig für mich, zu sehen, wie sich Leute, die unter anderem oder gleichem Namen immer noch da sind (bel, Onyx, void) unter einer anderen Moderationspolitik (vgl. Definition 'Erleuchtung' (in) Allgemeines zum Buddhismus) verändert haben.
Und wie sehr vermisse ich Leute wie Onda (er verarscht mich da, ohne dass das je zu Spannungen geführt hätte) und malsehen (nicht weil er hier 'auf meinen Wunsch' löscht, sondern weil er da bei allen unbestechlich war).

Es waren, verdammt noch mal, bessere Zeiten... *grummel* :mrgreen:
Vllt Projektionslosigkeit.
Spock hat geschrieben:
Vllt Projektionslosigkeit.

Interessantes Wort...
Axel hat geschrieben:
..
Es waren, verdammt noch mal, bessere Zeiten... *grummel* :mrgreen:


Quatsch. Wir waren einfach noch ein paar Jahre jünger :mrgreen:
Und stimmt, ein paar Namen von damals fehlen wirklich.
Axel hat geschrieben:
Ich weiß immer noch nicht, was Erleuchtung/Erwachen wirklich bedeutet bzw. was andere darunter sinnvollerweise verstehen.


Was es wirklich bedeutet weiß wohl nur ein Erwachter. Was andere darunter verstehen ist doch massenhaft nachzulesen, vom Palikanon bis hin zu Forumsbeiträgen.
Axel hat geschrieben:
Ich weiß immer noch nicht, was Erleuchtung/Erwachen wirklich bedeutet bzw. was andere darunter sinnvollerweise verstehen.

Ich riskiere jetzt mal was und behaupte, es ist die Abwesenheit von Gier (oder Durst wie ich es besser übersetzt finde).
Vajrakila hat geschrieben:
Da mein letzter Raum gesperrt wurde...versuche ich es noch eimal mit demselben Thema, nur andersherum?

Suzuki sagt :arrow:
"Leidvoll ist der Daseinskampf nach buddhistischer Erfahrung deshalb, weil der Mensch eine in sich selbst verstrickte Persönlichkeit ist, weil er an seinen eigenen Projektionen hängt, sich mit ihnen identifiziert und darum allgemein eine egozentrisch orientierte Mentalität entwickelt. Die «Überquerung» ist nun der Aufbruch zu einem anderen Ufer, zu einer anderen Geisteshaltung. Wer dieselbe erlangt hat, tritt in den Zustand ein, den der Buddhismus nirvana nennt, d.h. auf deutsch: Das Verlöschen des Anhaftens an egozentrischen Projektionen.
D.T. Suzuki, Der Buddha der Liebe"

Steht das im Gegensatz zu Huang-Po? Oder geht es um eine bestimmte Perspektive?

"Die wirklichen Buddhas aber erkennen, daß Werden und Vergehen der phänomenalen Welt beide mit der Ewigkeit verbunden sind. Mit anderen Worten, es gibt kein Werden oder Vergehen. Dies zu erkennen, ist wirkliche Erleuchtung. So sind Nirvana und Erleuchtung eins.
Huang-Po, Der Geist des Zen, John Blofeld (Hrsg.)"


Ji'un Ken hat geschrieben:
Moin Vajrakila,
meinem Verständnis nach ist Erleuchtung gemäß Suzuki eine Erfahrung, die nach einer gewissen Zeit der Übung eintreten kann. Die daraus resultierende neue Weltsicht nennt er Nirvana. Die Erfahrung und die daraus resultierende Sicht sind nicht das Gleiche. Bei ihm ist die "Reihenfolge" Samsara, Erleuchtung, Nirvana.

Bei Huang Po ist Samsara die Form von Nirvana und somit essentiell eins mit ihm. Deshalb ist auch Erleuchtung, die ja im Samsara geschieht in ihrer Essenz Nirvana.

Obwohl beide Aussagen als im Gegensatz stehend erscheinen, sind sie es meiner Meinung nach nicht. Suzuki nähert sich dem Thema mit dem Verstand (Philosophie) und Huang Po beschreibt es aus der Erfahrung.
Oder um es in Bildern auszudrücken: Suzuki spricht aus der Sicht der Welle und Huang Po aus der des Meeres.

Oder auch:
Ohne Unterlass
ändern sich alle Dinge
und doch geschieht nichts.

So weit mein Verständnis dieser Aussagen.

Alles Liebe,
Ji'un Ken

Vajrakila @ Warum wollen wir Nirvana erlangen? (in) Chan/Thien/Seon/Zen - Buddhismus
Genauso wie es nicht möglich ist, (z.B.) den Geschmack eines Apfels zu beschreiben ist es nicht möglich, die Erfahrung der Erleuchtung mit Worten beschreiben. Es ist bereits eine falsche Herangehensweise "schlauer" werden zu wollen, denn das ist eine intellektuelle Herangehensweise. Es mag viele Professoren geben, die Buddhismus intellektuell erklären können, ohne dass sie die Erfahrung der Erleuchtung gemacht haben.
Erleuchtung?

In finsterer Nacht eine Kerze, wer zündet sie an?
Du siehst dann den Weg, der vor Dir liegt.
Siehst die Blätter am Baum, vom Wind gewiegt.
Wenn im Wind die Kerze verlischt, was dann?

_()_
Sherab Yönten hat geschrieben:
Genauso wie es nicht möglich ist, (z.B.) den Geschmack eines Apfels zu beschreiben ist es nicht möglich, die Erfahrung der Erleuchtung mit Worten beschreiben. Es ist bereits eine falsche Herangehensweise "schlauer" werden zu wollen, denn das ist eine intellektuelle Herangehensweise.

Buddhismus ist selber Erfahrungsbericht und Philosophie. Beschreibung ¨Apfelgeschmack¨: frisch, fruchtig, etwas säuerlich (je nach Sorte),...
Für mich hat Erleuchtung nicht mehr die Bedeutung, die sie damals hatte. Aber es gibt eine Ahnung davon, was das bedeutet. Auf jeden Fall ist es die Abwesenheit von Wissen-Wollen, Haben-Wollen, Sein-Wollen. Erleuchtung ist einfach. Da aber bis zu einer bestimmten Erfahrung/Weisheit der Geist immer nach Befriedigung sucht bzw. solange er sucht, ist Erleuchtung nicht vorhanden.

Wenn ich alles Handeln durchschaue, wenn ich vom Sich-um-Alles-und-Jeden-sorgen losgelassen habe, ohne mich abzuwenden, wenn ich meine Muster kenne und loslassen kann, bis sie nur noch Erinnerung sind, dann bin ich frei. Und Frei-Sein verbunden mit gleichzeitiger müheloser Einhaltung des achtfachen Pfades, das heißt durch Einsicht in Fleisch und Blut übergegangener sinnvoller Regeln, bedeutet für mich eine Ahnung haben von Erleuchtung. Erleuchtung selbst wird sich meinem Empfinden nach noch anders äußern, nämlich gar nicht - einfach still.

_()_ Monika
Spock hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:
Genauso wie es nicht möglich ist, (z.B.) den Geschmack eines Apfels zu beschreiben ist es nicht möglich, die Erfahrung der Erleuchtung mit Worten beschreiben. Es ist bereits eine falsche Herangehensweise "schlauer" werden zu wollen, denn das ist eine intellektuelle Herangehensweise.

Buddhismus ist selber Erfahrungsbericht und Philosophie. Beschreibung ¨Apfelgeschmack¨: frisch, fruchtig, etwas säuerlich (je nach Sorte),...


Philospohie ist die eine Seite der Medaille, Erfahrung die andere.
Berichte über "Erleuchtungs- Erfahrungen" werden durch Worte nur annährungsweise beschrieben...
Jemand der noch nie einen Apfel gegessen hat und hört von Deiner Beschreibung, hat auch nur eine ungefähre Vorstellung vom Geschmack, Es ist was anderes, wenn man den Apfel selbst essen und ihn schmecken würde.
Sherab Yönten hat geschrieben:
Genauso wie es nicht möglich ist, (z.B.) den Geschmack eines Apfels zu beschreiben ist es nicht möglich, die Erfahrung der Erleuchtung mit Worten beschreiben.
...


Es ist möglich den Geschmack eines Apfels unglaublich genau zu beschreiben. Tausende Male besser in der Auflösung als es unsere menschlichen Sinne ansatzweise zulassen würden.

Massenspektrometrie

Das ist sicherlich eine andere Beschreibung, als sie Obsthändler oder Köche verwenden würden; es ist trotzdem eine gültige Beschreibung. Die Konsequenz davon kannst Du in jedem Supermarkt bewundern. Erdbeerjogurt mit 1% Erdbeeren drin, Vanilleeis vollkommen ohne Vanille und so weiter :clown:

Ob das jetzt Axel bei seiner Erleuchtung hilft, weiß ich auch nicht :rofl:
Beschreibung ¨Apfelgeschmack¨: frisch, fruchtig, etwas säuerlich (je nach Sorte),...

Ah Ja, danke ... verstehe ... also wie ne Zitrone (die kenne ich), nur nicht so sauer.

_()_
Axel hat geschrieben:
Ich weiß immer noch nicht, was Erleuchtung/Erwachen wirklich bedeutet bzw. was andere darunter sinnvollerweise verstehen.

Ich auch nicht so richtig. Hier habe ich mir aber erst gar keine Antwort erwartet, die möglichen waren irgendwie zu vorhersehbar. Aber man hat ja auch anderen Umgang und da scheint manchmal etwas auf, das man, auch ohne es so zu benennen, dafür halten könnte. Ist es wichtig?

Witzig für mich, zu sehen, wie sich Leute, die unter anderem oder gleichem Namen immer noch da sind (bel, Onyx, void) unter einer anderen Moderationspolitik (vgl. Definition 'Erleuchtung' (in) Allgemeines zum Buddhismus) verändert haben.

Haha, steile These. Sehe aber keine Hinweise dafür in der verlinkten Stelle.
fotost hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:
Genauso wie es nicht möglich ist, (z.B.) den Geschmack eines Apfels zu beschreiben ist es nicht möglich, die Erfahrung der Erleuchtung mit Worten beschreiben.
...


Es ist möglich den Geschmack eines Apfels unglaublich genau zu beschreiben. Tausende Male besser in der Auflösung als es unsere menschlichen Sinne ansatzweise zulassen würden.

Massenspektrometrie

Das ist sicherlich eine andere Beschreibung, als sie Obsthändler oder Köche verwenden würden; es ist trotzdem eine gültige Beschreibung. Die Konsequenz davon kannst Du in jedem Supermarkt bewundern. Erdbeerjogurt mit 1% Erdbeeren drin, Vanilleeis vollkommen ohne Vanille und so weiter :clown:

Ob das jetzt Axel bei seiner Erleuchtung hilft, weiß ich auch nicht :rofl:


Den Link verstehe ich nicht in diesem Zusammenhang.
Natürlich kann jeder den Geschmack eines Apfels beschreiben, aber es gibt halt keinen objektiven Geschmack. Erleuchtung ist für mich ebenso eine subjektive Erfahrung.
Ich bin ja jetzt Mythosforscherin und habe das hier mal analysiert:

Eine Weltsichtbeschreibung mit Absolutheitsanspruch (überzeitlicher Ebene) und einer Deskription die darauf verweist, dass die Lösung jenseits der Diskreption liegt um sich damit selbst zu begründen, hat etwas mythisches.
Sherab Yönten hat geschrieben:
fotost hat geschrieben:
Es ist möglich den Geschmack eines Apfels unglaublich genau zu beschreiben. Tausende Male besser in der Auflösung als es unsere menschlichen Sinne ansatzweise zulassen würden.

Massenspektrometrie
...


Den Link verstehe ich nicht in diesem Zusammenhang.
Natürlich kann jeder den Geschmack eines Apfels beschreiben, aber es gibt halt keinen objektiven Geschmack. Erleuchtung ist für mich ebenso eine subjektive Erfahrung.


Der Link zeigt, daß es für die Beschreibung des Geschmacks eines Apfels andere Möglichkeiten gibt als die literarischen Beschreibungen von Gourmets. Du könntest weiter Googlen etwa mit "Massenspektrometer + Apfel" 8) .
Es gibt durchaus objektive Beschreibungen der verschiedenen Komponenten von Geschmack. mE zeigt sich hier, wie schwierig es ist, nur mit geschriebener Sprache Fragen zu klären, ohne jeden Term bis auf das Kleinste zu durchleuchten.


Um von dem Beispiel wegzukommen - für mich sind es die unterschiedlichen Teile des PK, in denen unter verschiedenen Aspekten Erleuchtung und die Wirkung von Erleuchtung in der Summe objektiv (im Sinne der Lehre) beschrieben wird. Allein die Tatsache, daß wir hier über unterschiedliche Beschreibungsebenen reden müssen zeigt, wie problematisch die Annäherung ist.

Und selbstverständlich hast Du Recht, Erleuchtung trifft auf Wesen mit Vorgeschichten, mit unterschiedlichsten Lebensbedingungen. Die Erfahrung der Erleuchtung muß subjektiv sein.

Ich halte mich bestimmt nicht für erleuchtet. In den kurzen Momenten, in denen ich mich diesem Zustand etwas annähern durfte konnte ich ansatzweise die Worte des gerade erleuchteten Buddha verstehen...



'Ich habe alles transzendiert, ich bin allwissend,
Bei allen Dingen unbesudelt, all-entsagend,
Befreit durch's Ende des Begehrens. Hab' all dieses
In mir erkannt, wen sollte ich als Lehrer nennen?

Ich habe keinen Lehrer, Meinesgleichen
Ist nirgends auf der ganzen Welt zu finden
Mit allen ihren Göttern, denn ich habe
Als Ebenbild nicht mal ein einz'ges Wesen.

In dieser Welt bin ich der Eine, voll verwirklicht,
Der oberste, der allerhöchste Lehrer.
Wahrhaftig voll erleuchtet bin nur ich alleine,
Dem alle Feuer ausgelöscht, erstickt sind.

Ich gehe jetzt zur Stadt hin namens Kāsi
Das Rad des Dhamma in Bewegung setzen.
In einer Welt, die völlig blind geworden,
Werd' ich die Trommel des Todlosen schlagen.'


Majjhima Nikāya 26 http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m026z.html
Sherab Yönten hat geschrieben:
Natürlich kann jeder den Geschmack eines Apfels beschreiben, aber es gibt halt keinen objektiven Geschmack. Erleuchtung ist für mich ebenso eine subjektive Erfahrung.


Und was folgt daraus?
Wenn es eine subjektive Erfahrung ist, dann ist es nicht Erleuchtung.
In der Erleuchtung gibt weder Subjekt noch Objekt. Und auch im Schmecken gibt es weder Subjekt noch Objekt.
Monikadie4. hat geschrieben:
Für mich hat Erleuchtung nicht mehr die Bedeutung, die sie damals hatte. Aber es gibt eine Ahnung davon, was das bedeutet. Auf jeden Fall ist es die Abwesenheit von Wissen-Wollen, Haben-Wollen, Sein-Wollen. (...)

Genau, sehe ich auch so.
Ich weiß immer noch nicht, was Erleuchtung/Erwachen wirklich bedeutet bzw. was andere darunter sinnvollerweise verstehen.

Das Problem in der Aussage oben liegt nach meiner Meinung darin, dass der Durst noch nicht ins Leere gelaufen ist und immer noch da ist. Sonst wäre der Wille zu wissen was Erleuchtung/Erwachen ist, aufgelöst durch sowas wie Gelassenheit, "Weltliebe" o.ä. (schwer in ein Wort zu fassen, ihr wisst was ich meine ;-)).
Erwachen ist alles andere als eine subjektive Erfahrung.
Aber im Kanon ist noch die Rede von einer sg. 'falschen Befreiung'. Da weiss ich auch immer nicht, was das für ein Zustand sein mag, wo man sich für befreit halten könnte, aber nicht ist.
Morpho hat geschrieben:
Erwachen ist alles andere als eine subjektive Erfahrung.
Aber im Kanon ist noch die Rede von einer sg. 'falschen Befreiung'. Da weiss ich auch immer nicht, was das für ein Zustand sein mag, wo man sich für befreit halten könnte, aber nicht ist.
DA ist noch Glaube da, ist noch nicht, Da ist nichts. Da ist noch Leerheit, Universelles Bewusstsein, Jenseitiges. Da ist noch nicht, Da ist nichts. Weil das nicht erkannt worden ist bleibt der Glaube an Jenseitiges und das ist Glück verheißend, Verkündbares, ein Zustand der Freudigen Erwartung, da ist besoffen sein vom süßen Wein der Vorfreude auf das "reine Land".
Also, wenn ich lese was Erleuchtung so alles wäre, dann kommt mir der Gedanke, dass der Erleuchtete gar nicht wissen kann, dass er Erleuchtet ist.
Ist dem Erleuchteten bewusst, dass er Gierlos, Hasslos und Unverblendet ist, oder ist das alles nur eine Metapher, um etwas zu erklären, das unerklärbar ist.
hedin02 hat geschrieben:
Also, wenn ich lese was Erleuchtung so alles wäre, dann kommt mir der Gedanke, dass der Erleuchtete gar nicht wissen kann, dass er Erleuchtet ist.
Ist dem Erleuchteten bewusst, dass er Gierlos, Hasslos und Unverblendet ist, oder ist das alles nur eine Metapher, um etwas zu erklären, das unerklärbar ist.

Ich glaube das hängt von der Erwartung ab, ob es paradox is oder nich. Also ob man versucht alles schön sein zu lassen (was ja garnich geht, wenns halt nichtschön is zB. Schmerz) oder ob man Ichzustände als veränderbare Metaebenen sieht. Letzteres lässt sich deskriptiv schon beschreiben.
hedin02 hat geschrieben:
Also, wenn ich lese was Erleuchtung so alles wäre, dann kommt mir der Gedanke, dass der Erleuchtete gar nicht wissen kann, dass er Erleuchtet ist.
Ist dem Erleuchteten bewusst, dass er Gierlos, Hasslos und Unverblendet ist, oder ist das alles nur eine Metapher, um etwas zu erklären, das unerklärbar ist.


Dann muss man sich fragen, ob Buddha Gautama ein Lügner war.
Oder Erleuchtung gibt es nicht und ist eine Erfindung?
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Dann muss man sich fragen, ob Buddha Gautama ein Lügner war.
Erleuchtung gibt es nicht und ist eine Erfindung?

Oder wedernoch, sondern eine Schriftensammlung mit einem Ideal?
hedin02 hat geschrieben:
Also, wenn ich lese was Erleuchtung so alles wäre, dann kommt mir der Gedanke, dass der Erleuchtete gar nicht wissen kann, dass er Erleuchtet ist.
Ist dem Erleuchteten bewusst, dass er Gierlos, Hasslos und Unverblendet ist, oder ist das alles nur eine Metapher, um etwas zu erklären, das unerklärbar ist.
Keine Bange Du wirst es wissen wenn es so ist. Das ist einfach so. Selbst Buddha konnte darüber nur Worte streuen.
Axel, praktizierst Du denn?

wie/was? 5Jahre lang hab ich gecheckt...

ist es Dir so wichtig, zu wissen, wo Du genau auf Deinem Weg bist?

ich gehe meinen Weg gemäß dessen, was ich verstanden habe....und bins zufrieden.... :)
Achtsamkeit. Durch Achtsamkeit auf Körperempfindung entsteht keine Suche nach Erleuchtung. Ebenso lassen sich damit körperliche Schmerzen verringern (bitte hierfür Google benutzen, da gibt es genug Studien zu). Andere Sorgen entstehen durch Achtsamkeit auch keine.

Wem das zu wenig ist soll dann eben fliegen lernen.
Axel hat geschrieben:
Ich habe in den letzten Tagen einige alte Aufzeichnungen von mir wieder gelesen und gemerkt, dass ich in fünf Jahren nicht viel schlauer geworden bin.

Ich weiß immer noch nicht, was Erleuchtung/Erwachen wirklich bedeutet bzw. was andere darunter sinnvollerweise verstehen.




meinst Du mit "schlauer" werden den "Weg zur Erleuchtung finden"????

solange Du diesen suchst, wirst Du ihn garantiert nicht finden :wink:

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