Alle Sinnesobjekte .... ( OT aus "Was ist authentischer Buddhismus?")

Moderator: void

Moderation:
Dieser Thread wurde als Unterdiskussion aus Was ist authentischer Buddhismus? weil es sich von der Eingangsfrage wegbewegte.


Sunu hat geschrieben:
Ellviral hat geschrieben:
Paradox existiert nur im Menschlichen Denken es hat keinerlei Entsprechung außerhalb von diesem.


Was "existiert" außerhalb von diesem ?
Alle Sinnesobjekte an denen mit den Khandha angehaftet werden kann, doch nie mit den Sinnen selber.
Ellviral hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:
Ellviral hat geschrieben:
Paradox existiert nur im Menschlichen Denken es hat keinerlei Entsprechung außerhalb von diesem.


Was "existiert" außerhalb von diesem ?
Alle Sinnesobjekte an denen mit den Khandha angehaftet werden kann, doch nie mit den Sinnen selber.


Woher will man das wissen ? ob diese Sinnesobjekte außerhalb des Denkens existieren ?....Ohne Denken kann doch gar keines identifiziert werden.
Du brauchst keinen Gedanken um zu fühlen, zu riechen, ... durch Gedanken kommt erst die Beurteilung, Benennung und Trennung
Meinst du, dass Tiere nicht denken können? Oder habe ich dich falsch verstanden?
Ja Du hast mich falsch verstanden.
kal hat geschrieben:
Du brauchst keinen Gedanken um zu fühlen, zu riechen, ... durch Gedanken kommt erst die Beurteilung, Benennung und Trennung


Du denkst riechen....du denkst fühlen....du denkst Sinnesobjekt... Du denkst authentischer Buddhismus. Falls ich schonmal etwas ohne Gedanken gerochen bzw. gefühlt haben sollte, dann kann ich mich nicht mehr daran erinnern. Sobald ich mich aber daran erinnere, dann denke ich : das hat gerochen, das habe ich gefühlt....
Ich kann also nicht sagen, ob da etwas außerhalb meiner Gedanken ist....
Auch kein authentischer Buddhismus....D.h. aber nicht, dass da überhaupt nichts wäre.
kal hat geschrieben:
Ja Du hast mich falsch verstanden.


Kal, Du Poser... hilf ihm doch ...

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Sunu hat geschrieben:
kal hat geschrieben:
Du brauchst keinen Gedanken um zu fühlen, zu riechen, ... durch Gedanken kommt erst die Beurteilung, Benennung und Trennung


Du denkst riechen....du denkst fühlen....du denkst Sinnesobjekt... Du denkst authentischer Buddhismus. Falls ich schonmal etwas ohne Gedanken gerochen bzw. gefühlt haben sollte, dann kann ich mich nicht mehr daran erinnern. Sobald ich mich aber daran erinnere, dann denke ich : das hat gerochen, das habe ich gefühlt....
Ich kann also nicht sagen, ob da etwas außerhalb meiner Gedanken ist....
Auch kein authentischer Buddhismus....D.h. aber nicht, dass da überhaupt nichts wäre.


Richtig, Dharmakaya ist nicht denkbar.
Und doch gibt es ihn, den Buddhismus, den man authentisch nennen könnte, doch nur durch diese Wörter wird er zum Sinnesobjekt.

_()_
Sunu, wenn Du den.Tisch.berührst, was fühlst Du? Kommen zur Empfindung Gedanken hinzu? Kann die Empfindung auch ohne Gedanken sein? Schau doch mal selber...

jianwang, :P
jianwang hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:
kal hat geschrieben:
Du brauchst keinen Gedanken um zu fühlen, zu riechen, ... durch Gedanken kommt erst die Beurteilung, Benennung und Trennung


Du denkst riechen....du denkst fühlen....du denkst Sinnesobjekt... Du denkst authentischer Buddhismus. Falls ich schonmal etwas ohne Gedanken gerochen bzw. gefühlt haben sollte, dann kann ich mich nicht mehr daran erinnern. Sobald ich mich aber daran erinnere, dann denke ich : das hat gerochen, das habe ich gefühlt....
Ich kann also nicht sagen, ob da etwas außerhalb meiner Gedanken ist....
Auch kein authentischer Buddhismus....D.h. aber nicht, dass da überhaupt nichts wäre.


Richtig, Dharmakaya ist nicht denkbar.
Und doch gibt es ihn, den Buddhismus, den man authentisch nennen könnte, doch nur durch diese Wörter wird er zum Sinnesobjekt.

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Weder gibt es ihn, noch gibt es ihn nicht. Weder gibt es ihn und gibt es ihn nicht zugleich, noch gibt es ihn und gibt es ihn nicht zugleich nicht.
@Kal
:rofl:

@sunu
Ev ist der Begriff "Gedanken" missverständlich.
Ersetze ihn durch "Bewusstheit" und vieles wird sich klären.

Doch zurück zum Thema :
Diese Diskussion über Gedanken brachte mich auf einen solchen.
Ist "authentischer" Buddhismus eventuell der uns bewusst werdende/seiende Teil der Lehre? Ich bin mir da noch unschlüssig.
Was meint ihr dazu?

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jianwang hat geschrieben:
kal hat geschrieben:
Ja Du hast mich falsch verstanden.


Kal, Du Poser... hilf ihm doch ...

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Ja, genau! Hilf mir doch!!!
Weder gibt es ihn, noch gibt es ihn nicht. Weder gibt es ihn und gibt es ihn nicht zugleich, noch gibt es ihn und gibt es ihn nicht zugleich nicht.


Verzeih, doch mein Meister (Japaner) hätte gesagt: "auch Bohrlöcher von Käfern unter der Baumrinde sehen aus wie Schrift"

Er(der dharmakaya) ist nicht nur Nichts, er ist nicht einmal.( und dann hätte ich Schläge bekommen :mrgreen: )

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kal hat geschrieben:
Sunu, wenn Du den.Tisch.berührst, was fühlst Du? Kommen zur Empfindung Gedanken hinzu? Kann die Empfindung auch ohne Gedanken sein? Schau doch mal selber...

jianwang, :P


Wie könnte ich dir oder mir selber sagen was ich fühle, ohne das dabei Gedanken im Spiel sind ? Wenn ich darüber nachdenke was ich fühle, dann habe ich schon gedacht.... Woher soll ich wissen was war, bevor ich angefangen habe darüber nachzudenken ?
@sunu
Ok, ein Beispiel:
Du liest gerade ein Dich interessierendes Buch. Da singt ein Vogel vor Deinem Fenster. Du hörst ihn, aber sein Singen wird dann keinen Gedanken in Dir auslösen.

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Wenn Du mehr wissen möchtest, schreib Kal oder mich an.
Gehört nicht ins Thema und/oder ich bekomme wieder Haue.
jianwang hat geschrieben:
@sunu
Ok, ein Beispiel:
Du liest gerade ein Dich interessierendes Buch. Da singt ein Vogel vor Deinem Fenster. Du hörst ihn, aber sein Singen wird dann keinen Gedanken in Dir auslösen.

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Wenn Du mehr wissen möchtest, schreib Kal oder mich an.
Gehört nicht ins Thema und/oder ich bekomme wieder Haue.


Doch gehört zum Thema...wenn man den Gesprächsverlauf verfolgt.

Gegenfrage....: Woher weißt du, dass da ein Vogel an deinem Fenster gezwitschert hat, ohne das du dir darüber einen Gedanken gemacht hast ? In dem Moment wo dir Bewusst wird, dass da ein Vogel zwitschert, musst du doch gedacht haben : Da ist ein Vogel.....oder etwa nicht ? Oder du hörst nur ein zwitschern und machst dir über den Vogel keine Gedanken....Aber in dem Moment wo dir das zwitschern bewusst wird, denkst du : Da ist zwitschern... Ohne das Hirn zwischen deinen Ohren...kannst du auch nichts hören.
Du musst nichts etikettieren um es wahrzunehmen. Das ist das, was ich Dir zu überprüfen empfohlen habe..

Und Gedanken zur Kommunikation und unmittelbare Wahrnehmung sind 2 verschiedene paar Schuhe..
kal hat geschrieben:
Du musst nichts etikettieren um es wahrzunehmen. Das ist das, was ich Dir zu überprüfen empfohlen habe..

Und Gedanken zur Kommunikation und unmittelbare Wahrnehmung sind 2 verschiedene paar Schuhe..


Xmal habe ich das geprüft...und in jedem Moment in dem mir etwas bewusst wird, sind schon Gedanken im Spiel. Was vor den Gedanken war, kann ich nicht sagen...Denn sobald ich darüber Nachdenke ist es ja schon zu spät...ich kann es einfach nicht sagen...denn jede Erinnerung ist schon ein Gedanke.
War da etwas ? Woher soll ich das wissen..? Ahh...ich erinnere mich....Mist!
dann wäre Zenpraxis also nicht möglich..
jianwang hat geschrieben:
[...]

@sunu
Ich werde über dieses Thema nix mehr hier sagen. Gern mit PN.

_()_


Oder ihr eröffnet einen neuen Thread und macht da weiter. Ihr könnt da ja auch die Posts von hier über das Thema mit reinkopieren, damit andere den Verlauf und die Argumentation besser verstehen.

Liebe Grüße
Danke an die Moderation für das Aufteilen des Threads. Damit hat sich mein vorheriger Post erledigt. :)

Liebe Grüße
Sunu hat geschrieben:
kal hat geschrieben:
Du musst nichts etikettieren um es wahrzunehmen. Das ist das, was ich Dir zu überprüfen empfohlen habe..

Und Gedanken zur Kommunikation und unmittelbare Wahrnehmung sind 2 verschiedene paar Schuhe..


Xmal habe ich das geprüft...und in jedem Moment in dem mir etwas bewusst wird, sind schon Gedanken im Spiel. Was vor den Gedanken war, kann ich nicht sagen...Denn sobald ich darüber Nachdenke ist es ja schon zu spät...ich kann es einfach nicht sagen...denn jede Erinnerung ist schon ein Gedanke.
War da etwas ? Woher soll ich das wissen..? Ahh...ich erinnere mich....Mist!


Ich frag mich was ein Säugling denken (?) würde, wenn es sich die Nase rümpft, weil etwas stinkt. Etwa: "Oh das roch unangenehm." ?
Du empfindest in der falschen Erfahrung
Sunu hat geschrieben:
Xmal habe ich das geprüft...und in jedem Moment in dem mir etwas bewusst wird, sind schon Gedanken im Spiel. Was vor den Gedanken war, kann ich nicht sagen...Denn sobald ich darüber Nachdenke ist es ja schon zu spät...ich kann es einfach nicht sagen...denn jede Erinnerung ist schon ein Gedanke.
War da etwas ? Woher soll ich das wissen..? Ahh...ich erinnere mich....Mist!


Also was relativ unmittelbar ist, ist Schmerz. Wenn dir jemand mit dem Hammer auf den Fingernagel haut, kannst du minutenlang auf und ab hüpfen und die Gedanken über Schmerz treten hinter den Schmerz zurück.

Gibt es jemand in seiner Gegend, der einen Hammer besitzt?
:mrgreen: Eine gute Übung, void
jianwang hat geschrieben:
Du empfindest in der falschen Erfahrung


Ich verstehe den Satz nicht.
Ist ja nicht meine Empfindung oder Erfahrung ...
Der Säugling kann empfinden ohne Gedanken oder Reflexion danach.
kal hat geschrieben:
dann wäre Zenpraxis also nicht möglich..


Mhh , es kommt darauf an was du darunter verstehst...ich habe es nie so verstanden, dass es darum geht nicht zu denken....sondern darum einfach zu sitzen ...ggf. ohne Gedanken weiter zu verfolgen...
void hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:
Xmal habe ich das geprüft...und in jedem Moment in dem mir etwas bewusst wird, sind schon Gedanken im Spiel. Was vor den Gedanken war, kann ich nicht sagen...Denn sobald ich darüber Nachdenke ist es ja schon zu spät...ich kann es einfach nicht sagen...denn jede Erinnerung ist schon ein Gedanke.
War da etwas ? Woher soll ich das wissen..? Ahh...ich erinnere mich....Mist!


Also was relativ unmittelbar ist, ist Schmerz. Wenn dir jemand mit dem Hammer auf den Fingernagel haut, kannst du minutenlang auf und ab hüpfen und die Gedanken über Schmerz treten hinter den Schmerz zurück.

Gibt es jemand in seiner Gegend, der einen Hammer besitzt?


Warum immer diese Hammermethode?
:mrgreen:

Was du hier sagst klingt zwar logisch, aber du reflektierst ja gerade was wäre wenn. D.h. auch da sind Gedanken. Da schreit jemand der vom Hammer getroffen wurde..... Du fragst : Warum schreist Du ? .....dann kommt ein Gedanke und ggf die Antwort :..." Es tut weh"....aber was war davor ?
cinnamon hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:
kal hat geschrieben:
Du musst nichts etikettieren um es wahrzunehmen. Das ist das, was ich Dir zu überprüfen empfohlen habe..

Und Gedanken zur Kommunikation und unmittelbare Wahrnehmung sind 2 verschiedene paar Schuhe..


Xmal habe ich das geprüft...und in jedem Moment in dem mir etwas bewusst wird, sind schon Gedanken im Spiel. Was vor den Gedanken war, kann ich nicht sagen...Denn sobald ich darüber Nachdenke ist es ja schon zu spät...ich kann es einfach nicht sagen...denn jede Erinnerung ist schon ein Gedanke.
War da etwas ? Woher soll ich das wissen..? Ahh...ich erinnere mich....Mist!


Ich frag mich was ein Säugling denken (?) würde, wenn es sich die Nase rümpft, weil etwas stinkt. Etwa: "Oh das roch unangenehm." ?


Wenn er nicht denkt, "oh es stinkt", dann rümpft er einfach nur die Nase...... aber eben nicht weil es stinkt... Das sind ja nur deine Gedanken dazu .

Wenn du wartest und den ehemaligen Säugling später einmal fragst, warum er die Nase gerümpft hat.....Dann wird die ehrliche Antwort wahrscheinlich sein, dass er sich daran nicht erinnern kann....
Sunu hat geschrieben:
kal hat geschrieben:
dann wäre Zenpraxis also nicht möglich..


Mhh , es kommt darauf an was du darunter verstehst...ich habe es nie so verstanden, dass es darum geht nicht zu denken....sondern darum einfach zu sitzen ...ggf. ohne Gedanken weiter zu verfolgen...
Was heißt denn ggf., ich habe es so gelernt den Gedanken garnicht zu folgen kein Nachdenken auch kein ggf.
Durch das klare erkennen des Unterschiedes zwischen Sinnesobjekten und Geistesobjekten ist mir erst klar geworden wie Dukkha vermindert werden kann. Bei der ganzen Denkerei ist es manchmal nützlich gegen einen Laternenpfahl zu gehen der ja laut der hier erzeugten Theorien garnicht sein kann da er ja nicht erdacht wurde beim Zusammen prallen. Und nu fehlte nur noch: Wenn ich nachdenke gehe ich nicht auf Gehwegen ich fahre über rote Ampeln.

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