Eine Bitte an die "Gesetzeseifrigen": Pali-Kanon für Halberleuchtete. Wo und wie anfangen?

Andreas:

Einführungsbücher? Die sind ja direkt schon wieder interpretatorisch geprägt, fürchte ich. Oder 'rein ins Vergnügen und den PK direkt angehen? Aber wo und welchen? Der Reihe nach? Von kurz nach lang? Von früh nach spät? Der Nase nach? Oder...?

Meine Einführung war: "Das Wort des Buddha" http://palikanon.com/buddhbib/01wrtbuddhas/00wortbuddhas.htm

Zu weiterer Übersicht hilft mir: "Buddhistisches Wörterbuch" http://palikanon.com/wtb/wtb_idx.html

Dann habe ich mal das Anguttara Nikaya vollständig durchgelesen, einen Studienkreis besucht, lese weiter den PK und auch Kommentare, und so kommt man halt immer mehr rein.
Eine gute Quelle ist z.B. der Verlag Beyerlein-Steinschulte. http://www.buddhareden.de/fr-katalog.htm

Andreas:

wie nähert man sich dem systematisch? Verstehen-wollend? Lernen-wollend? Anfänger-geistig?

Hallo Andreas,
ich halte es für sinnvoll, den Einstieg mit einer guten Anthologie zu beginnen. Da hat Dir der Herausgeber die Arbeit einer systematischen Ordnung nach Themen (die es im Palikanon nicht gibt) abgenommen. Für mich war seinerzeit die Einführung ein zu Recht (nicht zuletzt wegen der Qualität der Übersetzungen) immer wieder neu aufgelegter 'Klassiker': Hermann Oldenbergs 'Die Reden des Buddha.' Eine gute (wenn nicht gar bessere) Alternative ist Bhikku Bodhis 'In the Buddha's Words', von dem es auch eine deutsche Übersetzung ('In den Worten Buddhas') bei Beyerlein & Steinschulte gibt.

Ich fand es hilfreich, dann einzelne Begriffe gründlicher zu untersuchen, wobei ich vor allem Nyanatilokas 'Buddhistisches Wörterbuch' benutzt habe und den dortigen Literaturverweisen gefolgt bin - mir also die entsprechenden Fundstellen im Kontext des jeweiligen Sutta angeschaut habe. Dabei bin ich hinsichtlich der inhaltlichen Ordnung Buddhaghosas Visuddhimagga gefolgt, einer 'klassischen' systematischen Darstellung der Theravada-Lehren. Leider beziehen sich Nyanatilokas Quellenangaben auf eine andere Redaktion des Palikanon als die auf http://www.palikanon.com/ (wo sich auch das Visuddhimagga findet), was die Suche manchmal etwas umständlich macht. Die auf der Webseite ebenfalls zur Verfügung stehende Version des Wörterbuchs ist übrigens wenig brauchbar, aber man findet die englische Ausgabe als PDF im Netz.

Von 'cover to cover' habe ich (unabhängig davon) lediglich den Majjhima Nikāya gelesen. Die Länge der Sutten ist gerade richtig, um am Tag eine davon zu lesen und die Übersetzung von Mettiko Bhikkhu (Kay Zumwinkel) ist gut lesbar und zuverlässig. Als Zen-Praktizierender hat man schließlich ja auch noch Anderes zu tun ...

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Ich fürchte, ich bin nicht so besonders 'gesetzeseifrig', habe mir aber vor kurzem aus einer Motivation ähnlich der Deinen heraus von Bhikkhu Bodhi In the Buddha's Words gekauft. Gibt's inzwischen auch auf Deutsch, die englische Ausgabe war halt zehn Euro billiger.

Ich hab am Anfang viel gelesen, doch ich glaube nicht, das es die alten Bücher, übersetzt von Sinologen, Philologen usw. noch gibt.
(Als Warnung: lies das Avatamsaka Sutra etdt, wenn Du genug "leidensfähig" bist. )

Ansonsten gibt es imho auch Sutra-Besprechungen in manchem Tempel, mal suchen.

Andreas:

Es hat jetzt auch keine fürchterliche Eile, ich hab' hier noch ein Shobogenzo-Projekt laufen, das mich sicher noch ein paar Monate beschäftigen wird. Aber wenn das durch ist, würde ich gern mal "richtig" an die buddhistischen Grundlagentexte gehen, und weiß nicht, wie. Einführungsbücher? Die sind ja direkt schon wieder interpretatorisch geprägt, fürchte ich. Oder 'rein ins Vergnügen und den PK direkt angehen? Aber wo und welchen? Der Reihe nach? Von kurz nach lang? Von früh nach spät? Der Nase nach? Oder...?
Ich danke für jede Anregung!

Es gibt natürlich Dinge die jeder für sich selber entscheiden muß.
Als ich den Suttapitaka kennen lernte war mir aber von vornherein
klar, das ich alles mehrmals lesen mußte um das was ich lese in Beziehung
zu allen anderen Textstellen die ich noch nicht gelesen hatte setzen zu können.

Außerdem war mir klar, das es sich bei den Sutten nicht nur um die reine Information ging, sondern damit verbunden um eine heilsame Wirkung und Vertiefung.
Mit anderen Worten, vipassanā das zum Bereich der paññā gehört und auch
samatho aus dem samādhi-Bereich.

Aber wie schon gesagt, muß jeder selber wissen.

Andreas:

Zu 2) Ich habe also offenbar mein "Wissensbein" zu lange nicht bewegt und der resultierende Spagat gelingt mir nicht. Ich laufe also Gefahr, auf's Maul zu fallen, weil ich möglicherweise meine eigene Buddhismus-Interpretations-Verblendung für Buddhismus halte.

So beginnt es. Man spürt, dass was fehlt. Mir jedenfalls ist es so ergangen. Nach einigen Jahren der Praxis - kam ich zum DBU-Forum und meine Lücken wurden mir - und ganz sicher auch den anderen - sichtbar. Da hilft dann nur mit hängender Zunge Studium, Studium, Studim.

Zitat

Aber nun zu meiner Bitte an Euch: ich möchte gern mein "Wissens-Bein" nachziehen, und weiß nicht, wo anfangen? Klar, ich habe im Pali-Kanon gelesen, mal hier, mal dort, mir was daraus zusammengesucht, was gerade interessant war und auf der Oberfläche trieb. Aber wie nähert man sich dem systematisch? Verstehen-wollend? Lernen-wollend? Anfänger-geistig?

Ich habe mich unsystematisch dem gewidmet. Das ist aber auch meine persönliche Art der Herangehensweise, wenn ich nicht gerade damit einen Abschluss "Dr. Buddhist" anstrebe. Ich vergleiche das mit Angeln. Das Netz bietet da jede Menge Möglichkeiten. Und Sudhana hat ja schon Beispiele erwähnt.
Auf den Textstil der Sutten muss man sich natürlich einlassen. Das ist wie mit dem Shobogenzo. Die Sutten haben eine recht einfache Struktur und ich sehe mir diese zunächst an, was mir sehr hilfreich ist. Dann schrumpfen die Texte ziemlich zusammen. Die Begriffe sind schwieriger, aber mit der Zeit baut sich Verständnis auf.

Zitat

Es hat jetzt auch keine fürchterliche Eile, ich hab' hier noch ein Shobogenzo-Projekt laufen, das mich sicher noch ein paar Monate beschäftigen wird.

Das begleitet dich von nun an und hat keine Ende. Das Studium ist ja eine Form der Vertiefung.

Zitat

Aber wenn das durch ist, würde ich gern mal "richtig" an die buddhistischen Grundlagentexte gehen, und weiß nicht, wie. Einführungsbücher? Die sind ja direkt schon wieder interpretatorisch geprägt, fürchte ich. Oder 'rein ins Vergnügen und den PK direkt angehen? Aber wo und welchen? Der Reihe nach? Von kurz nach lang? Von früh nach spät? Der Nase nach? Oder...?

Die ersten 100 Sutten der Mittleren Sammlung sollte man schon gelesen haben.

Eine Zusammenstellung der zentralen Themen der Buddhalehre in welcher die Sutten durch Zitate aus anderen Sutten erläutert werden findest Du kostenlos auf http://www.dhamma-dana.de
Hier die Besprechung des ersten der drei Opanayiko-Bände von Alfred Weil:
Opanayiko
Buchbesprechung Alfred Weil 4/2004

Wer nach den zentralen Aussagen der buddhistischen Lehren fragt, stößt früher oder später auf diesen Satz: " Alle Dinge sind ohne Selbst" (Pali: sabbe dhamma anattā). Nichts irgendwie Wahrnehmbares oder Denkbares hat einen bleibenden Kern, nichts besitzt Substanz oder dauerhafte Identität. Stets begegnen wir bedingten, wandelbaren Erscheinungen und Prozessen.

In seiner Einleitung macht der große thailändische Dharmalehrer des 20. Jahrhunderts, Ajahn Buddhadāsa, genau das deutlich und bereitet die Leser auf das vor, was sie im Folgenden vor allem erwartet: eine intensive Begegnung und Auseinandersetzung mit der Anattā-Lehre des Buddha. Und zwar über die Worte des Buddha selbst, die in überarbeiteten Übersetzungen vorliegen. Hinzu kommen erläuternde Hinweise und Kommentare sowie ausführliche Erklärungen wichtigster Pali-Begriffe.

Die Herausgeber haben sechs zentrale Sutten aus den großen Sammlungen des Palikanon ausgewählt. Mit dem Potthapā da Sutta (D 9) wird zu Beginn das umfassende "spirituelle Trainingsprogramm" des Buddha (der sogenannte Tathāgatagang) vorgestellt, während die berühmte "erste" Lehrrede des Erwachten im Gazellenhain von Isipatana (S 56,11) den Leser mit den " Vier buddhistischen Grundwahrheiten" und dem "Mittleren Weg" vertraut macht. Die weiteren Themen "Rechte Ansicht" (M 9), die "Fünf Daseinsfaktoren", "Bedingte Entstehung" (D 15) und "Leerheit" (M 122) lassen die angeschlagene Grundmelodie des "Nicht-Ich" in verschiedenen Tonarten und Rhythmen weiterklingen.

Hinzu kommt eine Vielzahl von ergänzenden Passagen und kürzeren Zitaten aus anderen Lehrreden, die das Buch zu einem inhaltsreichen und wertvollen Studienbuch machen. Für den Umgang mit ihm lautet mein Vorschlag. Hat man die letzte Seite gelesen, kann man getrost mit der # ersten Seite wieder beginnen.

Bei der Fülle des Stoffes und der Vielzahl der zitierten Quellen wäre ein Register hilfreich gewesen. Auch mag es den einen oder die andere (noch) Neugierige interessieren, wer sich der großen Mühe unterzogen hat, diese wichtige Veröffentlichung zu realisieren.

Das Buch ist indessen nicht nur wegen seines Inhalts bemerkenswert, sondern auch wegen der Art und Weise, wie seine Botschaft "verkauft" wird. In Buchhandlungen jedenfalls wird man "Opanayiko" vergebens suchen, es ist nur über die Herausgeber zu beziehen, und eine Ladenpreis hat es nicht. Wir erfahren lediglich die effektiven Herstellungskosten, und wer bestellt, muss sich klar darüber werden, was ihm die Lektüre tatsächlich wert ist: nur die angegebene Mindestsumme oder einen Betrag, der weitere künftige Projekte unterstützt. Wer nur über wenig finanzielle Mittel verfügt, muss auf das Buch jedoch nicht verzichten: Im Rahmen eines Dana-Projektes ist es auch kostenlos zu haben.

Die Übersetzung von dhammayogā mit "Gesetzeseifrig" aus der obigen Lehrrede
ist fragwürdig. Die Übersetzung mit "der Lehrdarlegung verbundene"
wäre genauer. Wir wollen die Mühe des Buddha die Lehre (eifrig)
vorgetragen zu haben ja nicht diskreditieren.

accinca:

Die Übersetzung von dhammayogā mit "Gesetzeseifrig" aus der obigen Lehrrede
ist fragwürdig. Die Übersetzung mit "der Lehrdarlegung verbundene"
wäre genauer. Wir wollen die Mühe des Buddha die Lehre (eifrig)
vorgetragen zu haben ja nicht diskreditieren.

Bist du so freundlich und belegst deine Ansicht?

Tychiades:

accinca:

Die Übersetzung von dhammayogā mit "Gesetzeseifrig" aus der obigen Lehrrede
ist fragwürdig. Die Übersetzung mit "der Lehrdarlegung verbundene"
wäre genauer. Wir wollen die Mühe des Buddha die Lehre (eifrig)
vorgetragen zu haben ja nicht diskreditieren.

Bist du so freundlich und belegst deine Ansicht?

Da ich hier @accincas Meinung teile, erlaube ich mir, ungefragt zu antworten. Das Pali-English Dictionary der Pali Text Society gibt für yogā:

Zitat

1. yoke, yoking (rare?) [...] 2. connection with ( -- ˚), application to; (natural) relation (i. e. body, living connection), association; also conjunction (of stars). usw.

- es drückt also eine Verbindung oder Beziehung aus, ein angejocht oder angeschirrt sein (yogā und Joch haben dieselbe indogermanische Wurzel). In diesem Fall besteht der Bezug zu dhamma, was hier, wie sich aus dem Kontext ergibt, als 'Lehrdarlegung' zu verstehen ist.

In der Tat ist Nyānatilokas "eifrig" hier recht frei übersetzt, wobei Nyānatiloka allerdings auch angibt, dass Buddhaghosas Kommentar (das Manorathapūrani Anguttaranikayatthakatha) die "dhammayogā bhikkhū" als "Lehrprediger" interpretiert. Thanissaro Bhikku übersetzt hier etwas näher am Original "Dhamma-devotee monks" und merkt in einer Fußnote an: "Those devoted to memorizing and analyzing the Dhamma".

"Der Lehrdarlegung verbundene Mönche" oder "sich der Lehrdarlegung widmende / hingebende Mönche" gibt den Sinn also mE besser wieder als das für meinen Geschmack künstlich archaisierende "gesetzeseifrig".

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Sudhana:

"Der Lehrdarlegung verbundene Mönche" oder "sich der Lehrdarlegung widmende / hingebende Mönche" gibt den Sinn also mE besser wieder als das für meinen Geschmack künstlich archaisierende "gesetzeseifrig".

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Ich hab' es mir inzwischen auch angesehen. M.E. entspricht es dem Begriff des Pharisäers im jüdisch-christlichen, d.h. Leute, die eben die Lehre auslegen und den anderen sagen, was Sache ist.
Dabei fehlt dann oftmals die Erfahrung, die der Lehre zugrunde liegt - als Beispiel finde ich da diesen Kommentartor vom Diamantsutra, Deshan Xuanjian, der auf eine "einfache" Frage einer Reiskuchenverkäuferin nicht antworten konnte.

Schroedinger
... und der Legende nach verbrannte er später die Schriften.
Imho Legende, da ohne Wissen um die Lehre Buddhas nicht geübt werden kann.
Früher wie heute wird in Zen-klöster auch "studiert", nur halt mit anderen Intentionen als z.B. bei den Scholastikern.

jianwang:

Schroedinger
... und der Legende nach verbrannte er später die Schriften.
Imho Legende, da ohne Wissen um die Lehre Buddhas nicht geübt werden kann.
Früher wie heute wird in Zen-klöster auch "studiert", nur halt mit anderen Intentionen als z.B. bei den Scholastikern.

Ich nerv! Er verbrannte seine Schriften nicht das Diamantsutra. Alles was er geschrieben hatte stand schon da und brauchte seine Gedanken nicht.

Tychiades:

Ich hab' es mir inzwischen auch angesehen. M.E. entspricht es dem Begriff des Pharisäers im jüdisch-christlichen, d.h. Leute, die eben die Lehre auslegen und den anderen sagen, was Sache ist.

Gute Parallele - auf die, die auf die jhāyī bhikkhū herabblicken und ihnen "sagen, was Sache ist", passt das sicher. Eine entsprechende Bezeichnung für umgekehrt jhāyī bhikkhū, die auf die dhammayogā bhikkhū herabblicken, fällt mir jetzt nicht ein.

Tychiades:

Dabei fehlt dann oftmals die Erfahrung, die der Lehre zugrunde liegt - als Beispiel finde ich da diesen Kommentartor vom Diamantsutra, Deshan Xuanjian, der auf eine "einfache" Frage einer Reiskuchenverkäuferin nicht antworten konnte.

Ja- aber Deshan kam ja dann doch noch auf den Trichter. Wobei das Studium des Diamantsutra zumindest insofern nützlich war, dass er mit Hilfe der alten Reiskuchenverkäuferin einsah, dass er es nicht verstand. Dass seine Kommentare Müll waren (was für sich ja auch nicht weiter schlimm gewesen wäre) und er damit andere Leute an der Nase herumführte, ist eine freilich eine andere Geschichte. Und dass Huineng durch einen Satz des Diamantsutra auf die Sprünge geholfen wurde, ist ja auch bekannt.

Wie auch immer - das dreifache Studium ist eines mit ungeteiltem Körper und Geist. Und nicht nur eines mit dem Intellekt und auch nicht nur eines mit den Arschbacken, wie vor allem übereifrige Zen-Novizen gerne glauben. Aber da hat halt jeder seinen Zugang. Wichtig ist nur, dass man aus dem Zugang auch heraus und in die Gänge kommt.

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Shōbōgenzō Shin fukatoku

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Ich habe ein paar mal versucht im Palikanon zu lesen. Es ist mir nicht gelungen. Ich scheitere an der Form. Dieser formelhafte Aufbau mit zig Wiederhohlungen, das ist für mich eine Textform die äußerst mühsam zu lesen ist, für mich. Ich hab keine Lust mir das anzutun.

Aber ich muss das ja auch nicht. Da ich Tibeter bin gibt es ja ganze Bibliotheken voll mit Werken der buddhistischen Philosophie, die ich dort studieren kann, wenn ich die Zeit darin investieren will.

Spock
Auch im Bi Yän Lu findest Du es.

Sudhana:

Tychiades:

Ich hab' es mir inzwischen auch angesehen. M.E. entspricht es dem Begriff des Pharisäers im jüdisch-christlichen, d.h. Leute, die eben die Lehre auslegen und den anderen sagen, was Sache ist.

Gute Parallele - auf die, die auf die jhāyī bhikkhū herabblicken und ihnen "sagen, was Sache ist", passt das sicher. Eine entsprechende Bezeichnung für umgekehrt jhāyī bhikkhū, die auf die dhammayogā bhikkhū herabblicken, fällt mir jetzt nicht ein.

Vielleicht fällt es dir später noch ein.
Mir kommt da einfach der Mönch Luther in den Sinn. Und klar doch - der säkulare Buddhist Batchelor.

Sudhana:

Tychiades:

Dabei fehlt dann oftmals die Erfahrung, die der Lehre zugrunde liegt - als Beispiel finde ich da diesen Kommentartor vom Diamantsutra, Deshan Xuanjian, der auf eine "einfache" Frage einer Reiskuchenverkäuferin nicht antworten konnte.

Ja- aber Deshan kam ja dann doch noch auf den Trichter. Wobei das Studium des Diamantsutra zumindest insofern nützlich war, dass er mit Hilfe der alten Reiskuchenverkäuferin einsah, dass er es nicht verstand. Dass seine Kommentare Müll waren (was für sich ja auch nicht weiter schlimm gewesen wäre) und er damit andere Leute an der Nase herumführte, ist eine freilich eine andere Geschichte. Und dass Huineng durch einen Satz des Diamantsutra auf die Sprünge geholfen wurde, ist ja auch bekannt.

Wie auch immer - das dreifache Studium ist eines mit ungeteiltem Körper und Geist. Und nicht nur eines mit dem Intellekt und auch nicht nur eines mit den Arschbacken, wie vor allem übereifrige Zen-Novizen gerne glauben. Aber da hat halt jeder seinen Zugang. Wichtig ist nur, dass man aus dem Zugang auch heraus und in die Gänge kommt.

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Ja - Deshan kam auf den Trichter, aber nicht von selbst. Es bedarf immer eines Anstoßes, wie auch beim 6. Patriarchen. Wie du ja selbst mal hier schriebst, durch das Studium, das Lesen von Schriften, erwacht einer nicht. Und gerade der 6. Patriarch ist dann zum 5. P. gewandert und ist ihm auf Augenhöhe begegnet - allein dessen Größe hat dem merkwürdigen Typen aus dem Süden stand gehalten. Das macht m.E. auch Zen aus: die Bereitschaft zur spontanen Aktion, ganz gleich, was andere darüber denken und sagen.
So wie es heißt: Dein Leben zu bewahren ist eben das, was du töten musst!
Es vollständig zu töten ist der Anfang eines Lebens in Frieden. (Zen Sand 10.171)

nyalaana:

Ich habe ein paar mal versucht im Palikanon zu lesen. Es ist mir nicht gelungen. Ich scheitere an der Form. Dieser formelhafte Aufbau mit zig Wiederhohlungen, das ist für mich eine Textform die äußerst mühsam zu lesen ist, für mich. Ich hab keine Lust mir das anzutun.

Fragt sich nur warum das so ist.
Das Vortragen der Texte im Singsang, wie es
heute weit verbreitet ist, halte ich nicht für Lehrgemäß.

accinca:

nyalaana:

Ich habe ein paar mal versucht im Palikanon zu lesen. Es ist mir nicht gelungen. Ich scheitere an der Form. Dieser formelhafte Aufbau mit zig Wiederhohlungen, das ist für mich eine Textform die äußerst mühsam zu lesen ist, für mich. Ich hab keine Lust mir das anzutun.

Fragt sich nur warum das so ist.
Das Vortragen der Texte im Singsang, wie es
heute weit verbreitet ist, halte ich nicht für Lehrgemäß.

Ev. weil es "angedacht" war zum besseren auswendig lernen.
Lesen können war damals nicht so "normal" wie heute.

jianwang:

Ev. weil es "angedacht" war zum besseren auswendig lernen.
Lesen können war damals nicht so "normal" wie heute._()_

Ja, ich weiß das viele sowas sagen aber geglaubt habe ich diese
Erklärung nie. Im Gegenteil glaube ich das man es besser ohne
Singsang behalten würde. Besonders den Inhalt und darauf kommt s ja an.

Eine Erläuterung zu diesem Thema.

http://jayarava.blogspot.de/20…ditation-scholarship.html