Erschließung des Mitgefühls im Buddhismus

Mabuttar:

Wie erschließt sich aber das Mitgefühl z.B. aus den Daseinsmerkmalen ?

Ich weiß nicht ob Mit-Gefühl überhaupt als ein
buddhistisch korrekter Terminus bezeichnet werden kann.
Es gibt aber vier Zustände des Verweilens in denen
sich ein Nachfolger freudig üben soll:
1. Güte (mettā),
2. Mitleid (karunā),
3. Mitfreude (muditā)
4. Gleichmut (upekkhā)

Grundsätzlich wird aber jeder Zustand der zur Minderung
von Haß, Groll, Ärger usw. geeignet ist auch als Übung
benutzt um den Geist von diesen negativen Gewohnheiten
zu befreien. Die Frage: "Wie erschließt sich Mitleid
aus den Daseinsmerkmalen ?" ergibt sich aber offensichtlich
aus dem Leiden der Wesen - Im Leiden verloren, im Leiden
versunken. Das es doch möglich wäre dieser ganzen Leidesfülle
ein Ende zu machen. Das ist das gemeinsame Motiv.

@Mabutar
Ich bin kein Scholastiker, nur einfach ein (Ex)Mönch, kann Dir also keine Zitate liefern.

Das bedingte Entstehen(bei allen Verständnis-unterschieden von Theravada und Mahayana) ist ein wichtiger Punkt, finde ich.
Wo kein Selbst mehr ist, wo sollte Hass sich anhängen?
Ist Ablehnung nicht eigentlich nur "meins ist richtig" und damit Verharren im Selbst?
Durch das Erkennen werden diese Emotionen völlig verschwinden. Andere nicht, doch sie kleben nicht mehr am Selbst.

Die egoistische Selbstbezogenheit löst sich durch Mitgefühl immer mehr auf und es ist eine Grundlage zur Entwicklung von Sittlichkeit und zur Beseitigung von ausbeutender Gier und quälendem Hass.

mukti:

Die egoistische Selbstbezogenheit löst sich durch Mitgefühl immer mehr auf und es ist eine Grundlage zur Entwicklung von Sittlichkeit und zur Beseitigung von ausbeutender Gier und quälendem Hass.

Das meine ich auch, insbesondere auch durch mettā.

Wahres Mitgefühl entspringt durch Einsicht, durch das Erkennen der Bodhinatur. Es ist ein Nebenprodukt, welches nur dann undogmatisch und ohne Intentionen natürlich wachsen kann. Alles andere bleibt ein krampfhaftes Bemühen um einen Zweck.
Das manifestiert sich dann in (unbewussten) Automatismen oder hier im Forum in pauschalen Mettawünschen in der Signatur. Nichtsdestotrotz will ich diese Form von Mitgefühl nicht schlechtreden.

Horin
Ich muss wirklich noch lernen, es "anders" zu benennen.
Gehe wohl zu viel vom Verständnis aus

Hallo Mabuttar,
wenn ich mich in Achtsamkeit übe, meine Gedanken, Gefühle, die innere Welt, die äußere Welt wertfrei betrachte, beobachte, dann entsteht meiner Erfahrung nach automatisch Mit-Gefühl. Denn ich erkenne, wer ich war, wie ich war, warum. Erkenne mich in den anderen, verstehe das Verhalten, die Gier, die Ursache dafür, den Hass, die Ursache dafür, die Verblendung, die Ursache dafür.

Wenn ich andere nicht mehr verurteile, weil ich erkenne, dass alles bedingtes Entstehen ist, dann bleibt Mitgefühl meiner Erfahrung nach übrig. Denn ich weiß, wie schwer es ist, all dies zu erkennen und spontan Mitgefühl "anzuwenden", obwohl ich mich schon Jahrzehnte mit buddhistischer Lehre beschäftige, wie viel mehr, wenn ich davon überhaupt nichts weiß.

Ich kenne Menschen, die sich ebenfalls Jahrzehnte schon "in Mitgefühl üben" und dennoch verzweifeln, weil es ihnen oftmals nicht gelingt, sie in alte Verhaltensmuster verfallen. Aber es sind solche, die sich auch nicht so intensiv mit der Achtsamkeit und mit der Lehre beschäftigen.
Für mich ist das eine permanente Beschäftigung. Dadurch wird man immer sensibler und reagiert nicht auf jeden kleinen Stoß, als wäre das Leben bedroht. Es entsteht immer eine kleine Distanz, die Zeit gibt, die Situation zu erfassen.
Und wenn ich meinen Nächsten vor meiner möglichen negativen Befindlichkeit schütze, ist das Mitgefühl.

Monika

mukti:

Die egoistische Selbstbezogenheit löst sich durch Mitgefühl immer mehr auf und es ist eine Grundlage zur Entwicklung von Sittlichkeit und zur Beseitigung von ausbeutender Gier und quälendem Hass.

Bitte nimm, was ich frage, nicht als Kritik. Es ist wirkliches Interesse ...

Das Mitgefühl, von dem Du schreibst, es vernichtet die Selbstbezogenheit - ist dies mit einer Art Altruismus gleichzusetzen, wie es von Bodhisattvas oft "erwartet" wird?

Ich bekomme immer ein trockenes Gefühl in der Kehle, wenn ich "Sittlichkeit" lese. Für mich ebenso dem Zeitgeist unterworfen wie die "Moral". Was meintest Du damit?

Die Adjektive bei Hass/Gier nehme ich als Ausschmückung, richtig?
Ansonsten kennst Du bestimmt meine Frage.

jianwang:

Horin
Ich muss wirklich noch lernen, es "anders" zu benennen.
Gehe wohl zu viel vom Verständnis aus

Ich empfinde Deine Klarheit in Deinen Beiträgen als eine Bereicherung des Forums

void:

Aber ist der Wunsch nach Wohl und nicht nach Leiden, egal ob für einen selbst oder für andere, letzendlich auch eine Verblendung? Wahrschienlich ist das der Punkt, an dem sich Mahayana von den älteren Schule unterscheidet.

Aber ist das Bodhisattva-Ideal des Mahayana nicht auch frei von Wunsch nach Wohl, indem es auf die endgültige Befreiung abzielt? Im Theravada führen die Brahmaviaharas für sich alleine nur eben zu Brahma, bzw. dieser Ebene des allumfassenden Wohls. Das Mitgefühl des Buddha ging aber noch darüber hinaus, indem er die Lehre der Befreiung verkündet hat. Was ja auch das Motiv im Mahayana ist, nur eben ohne Parinbbana anzustreben um anderen immer wieder zur Befreiung verhelfen zu können.

void
Wenn man mich fragt, dann ist es eine Verblendung, wenn diese Wünsche auch auf die "Verbesserung" des Selbst hinzielen.

"Helfen ohne helfen zu wollen ist wahres Helfen."
Dann (und in meinem Verständnis nur dann) kann ein Handeln, denn Hilfe bedingt Handeln, ohne karmischen Einfluss sein.

PS: Bitte KEINE Diskussion über verschiedene Auffassungen von Karma, ja?

@Multi
Das "Bodhisattva-ideal mag richtig sein.

Doch habe ich so meine Probleme mit "transzendenten" Wesen inklusive ihrer den Menschen übertreffenden Fähigkeiten.
(Weswegen ich lange den Mahayana als "theisierten" Buddhismus ablehnte.)

jianwang:

void
Wenn man mich fragt, dann ist es eine Verblendung, wenn diese Wünsche auch auf die "Verbesserung" des Selbst hinzielen.

"Helfen ohne helfen zu wollen ist wahres Helfen."
Dann (und in meinem Verständnis nur dann) kann ein Handeln, denn Hilfe bedingt Handeln, ohne karmischen Einfluss sein.

Wenn ich mal davon ausgehe, dass jemand deshalb übt, um "alle Wesen" zu befreien, dann kann er nicht eines ausschließen, sich selbst.
Alles hängt mit allem zusammen, alle Wesen sind miteinander verbunden. So jedenfalls erlebe ich die Welt. Wenn es mir gut geht, dann richte ich zumindest keinen Schaden bei anderen an. Womöglich strahle ich sogar etwas aus, was meiner Umgebung gut tut. Also sorge ich für mein Wohl. Auch weil ich damit niemanden belaste, so dass Energien für andere frei werden.

Der Mensch, auf den ich den größten Einfluss ausüben kann, bin ich. Da fange ich an.
Natürlich möchte ich auch, dass es mir selbst gut geht. Schließlich erfahre ich an mir selbst Leiden am unmittelbarsten. Btw.: nicht umsonst gibt es Selbsthilfegruppen. Von da aus gehend, kann ich auch Mitgefühl für andere entwickeln. Um Mitgefühl zu haben, braucht es bestimmte Bedingungen: Unsere Anatomie muss etwas haben, das dies ermöglicht. Haben wir. Wir können nachempfinden, uns einfühlen, richtig mitleiden (ja, ich finde letzteres wichtig). Wenn ich Mitgefühl empfinde, dann nur, weil ich es empfinde. Es schwebt nicht etwas Unpersönliches, Geisterhaftes im Raum.

Irgendwann findet dann auch mal "Helfen ohne helfen wollen" statt, und auch dazwischen immer wieder mal. Das entwertet meiner Meinung nach alle anderen Bemühungen in keinster Weise.

jianwang:

@Multi
Das "Bodhisattva-ideal mag richtig sein.

Doch habe ich so meine Probleme mit "transzendenten" Wesen inklusive ihrer den Menschen übertreffenden Fähigkeiten.
(Weswegen ich lange den Mahayana als "theisierten" Buddhismus ablehnte.)

Jedenfalls ist die vollständige Entwicklung der Brahmaviharas etwas das über das gewöhnlich-Menschliche hinausgeht. Und es zwingt mich nichts darauf zu bestehen dass der Mensch das höchstentwickelte Wesen in diesem unergründlichen Weltall ist.

Doris
Deswegen übe ich nicht ... es ist, wie Kal so schön schrieb, ein "Nebenprodukt"

Hmmm ... eigentlich sitze ich weder wegen mir noch wegen des Buddhismus ... nur um zu sitzen
(müsst ihr nicht verstehen)

Oftmals kommt es mir vor, dass Mitgefühl nicht echt ist, sondern eher eine Art Utilitarismus darstellt. Anderen Helfen ist gut, aber um selber sein Ego damit zu stärken, gutes Karma anhäufen zu wollen oder selber Befreiung finden als Beweggrund ist falsches Mitgefühl. Das würde aber niemand sich eingestehen, nicht mal eine Mutter Theresa.

@Multi
Das "gewöhnlich menschliche" übertreffen kann ich voll und ganz "akzeptieten".
Danke

jianwang:

Hmmm ... eigentlich sitze ich weder wegen mir noch wegen des Buddhismus ... nur um zu sitzen
(müsst ihr nicht verstehen)

Ich verstehe

kal:

jianwang:

Hmmm ... eigentlich sitze ich weder wegen mir noch wegen des Buddhismus ... nur um zu sitzen
(müsst ihr nicht verstehen)

Ich verstehe

Jaja, Diebe verstehen halt einander...

kal:

Oftmals kommt es mir vor, dass Mitgefühl nicht echt ist, sondern eher eine Art Utilitarismus darstellt. Anderen Helfen ist gut, aber um selber sein Ego damit zu stärken, gutes Karma anhäufen zu wollen oder selber Befreiung finden als Beweggrund ist falsches Mitgefühl. Das würde aber niemand sich eingestehen, nicht mal eine Mutter Theresa.

Mir scheint eher dass Mitgefühl das Ego reinigt anstatt es zu stärken. Reinheit oder Sittlichkeit ist eine Bedingung für rechte Sammlung und Weisheit. Also erstmal muss man ein guter Mensch werden und dann weiß man auch dass man das ist. Und gute Voraussetzungen hat zur endgültigen Befreiung.
Jedenfalls ist das die Sichtweise die mir einleuchtet.

jianwang:

Doris
Deswegen übe ich nicht ... es ist, wie Kal so schön schrieb, ein "Nebenprodukt"

Hmmm ... eigentlich sitze ich weder wegen mir noch wegen des Buddhismus ... nur um zu sitzen
(müsst ihr nicht verstehen)

Es ist nicht nötig uns für so dumm zu halten.

Für die Anderen spielt es keine Rolle, warum Du sitzt und ob Du das schon immer so getan hast. Chapeau, wenn das so sein sollte!
Ich sitze, weil ich schlecht im Stehen meine Arbeit machen kann.

Für mich ist das Nebenprodukt eine wie auch immer geartete Befreiung, Erleuchtung … oder wie immer Du den Schmonz nennen willst. Das ist nicht mein Ziel. Meine Ziele liegen immer direkt vor der Nase und entstehen immer neu. Ich bin zum Glück kein Zenni und darf alles mit Sinn und Zweck machen, und sogar "Ich" sagen und meinen. Weil es wurscht ist.

mukti:

kal:

Oftmals kommt es mir vor, dass Mitgefühl nicht echt ist, sondern eher eine Art Utilitarismus darstellt. Anderen Helfen ist gut, aber um selber sein Ego damit zu stärken, gutes Karma anhäufen zu wollen oder selber Befreiung finden als Beweggrund ist falsches Mitgefühl. Das würde aber niemand sich eingestehen, nicht mal eine Mutter Theresa.

Mir scheint eher dass Mitgefühl das Ego reinigt anstatt es zu stärken. Reinheit oder Sittlichkeit ist eine Bedingung für rechte Sammlung und Weisheit. Also erstmal muss man ein guter Mensch werden und dann weiß man auch dass man das ist. Und gute Voraussetzungen hat zur endgültigen Befreiung.

Dann kann der Mensch sich brüsten und von sich behaupten ein guter Mensch zu sein, sich über die anderen erheben die noch nicht so mitfühlend sind und sie gar belehren. Warum etwas besonderes sein wollen? Ein guter Mensch weiss nicht, dass er ein guter Mensch ist.

Zitat

Ein guter Mensch weiss nicht, dass er ein guter Mensch ist.

Der Arme!