• Hallo Zusammen,


    Mir ist folgendes aufgefallen: Die Gier nach Zuständen die sich gut anfühlen, sind ja sehr oft da bzw wahrscheinlich fast immer. Egal ob man sich wünscht ein Stück Kuchen zu essen, Sport zu treiben oder sich am Wochenende zu betrinken, ist das ja quasi immer eine Flucht vor dem jeweiligen Augenblick der einem als unbefriedigend vorkommt. Da der Buddha meinte, man soll an überhaupt keinen Zuständen anhängen, weil diese ebenso auf dauer unbefriedigend und vergänglich sind, blieb mir die Frage übrig: Was bleibt dann übrig? Wenn ich meditiere und ich in einen Zustand irgendwann ankomme der sich "angenehm" anfühlt, ist das ja ebenso ein vergänglicher Zustand. Aber was bleibt dann? Ich habe vor kurzem gemerkt als ich ausgegangen bin und was getrunken habe, wie dieses Verlangen nach einem anderen Zustand aufgelöst wurde und ein Zustand der Heiterkeit sich breit macht, der sogar kurz eine "Wunschlosigkeit" produziert, da man eben vollkommen aus dem Kreislauf der Sinnensucht "rausspringt". Da aber dieser Zustand ebenfalls vergänglich und im Endeffekt leidhaft ist, weil man immer und immer wieder versucht diesen Zustand wieder zu kriegen, sind angenehme Zustände ebenfalls nicht erstrebenswert. Gibt es denn einen Zustand der überhaupt irgendwie erstrebenswert ist? Etwas was zeitunabhängig bzw zeitlos ist, was für IMMER eine Befreiung dieser Verlangen ist?. Wie geht man auch mit diesen ganzen "versteckten" Süchten um? Die Lust nach süßen Essen, nach Sport, nach Sex,nach Liebe oder und Geborgenheit, nach Alkhohol oder Drogen? Das einzige was ich eben erkennen konnte, das all diese Zustände vergänglich sind und das man jedenfalls versucht denn folgenden Augenblick damit zu kompensieren, weil der Augenblick einem als nicht gut genug erscheint, bzw langweilig, schmerzlich oder sonstwie negativ behaftet ist, und natürlich ist es nicht immer so, aber seit ich mich erinnern kann, doch recht oft und ich es bei meinen Mitmenschen ebenfalls beobachten kann. Doch wenn Alle Zustände nicht "erstrebenswert" sind weil diese eben vergänglich und somit leidhaftigkeit bzw Dukkha erzeugen, das gilt ja auch genauso Sachen aus indischen Schulen wie Advaita Vedanta, wo eben der Zustand bzw die Identifikation mit einem Selbst als "Zeitlos" beschrieben wird, auch das wird im Buddhismus, nach meinem Verständnis verworfen, eben das Nicht-Selbst. Was bleibt da einem überhaupt noch übrig? Und wie sollte man mit diesen Sinnes Süchten umgehen?



    Vielen Dank und LG
    _()_

  • Hallo Stawrogin,
    aber gerade das, was Du alles aufzählst, ist ja die Analyse der 4 Edlen Wahrheiten. Es gibt keine unvergänglichen guten Zustände.
    Aber es gibt den Weg aus dem Leiden. Meiner Erfahrung nach gibt es nur die Möglichkeit, jeden Moment des begrifflichen Denkens und eventuellen Unbehagens loszulassen und sich hier und jetzt zu konzentrieren auf das, was ist.
    Ein von mir geachteter Lehrer schrieb in seinem Buch: Sobald ich mich vom Verstehen abwende und irgendeinem Zustand zuwende, gerate ich in das Dilemma.


    Sobald ich über meine Vergangenheit, meine kurze Zukunft, mögliche Altersbeschwerden, Ängste nachdenke, tauchen die Dämonen auf. Und ich falle aus dem eigentlich (weltlich) erstrebenswerten Zustand des Wohlstands, der angenehmen Umgebung, schmerzfrei zu sein, gut auszusehen ... raus. Es gibt kein leidfreies Sein. Aber es gibt den achtfachen Pfad, wobei die Meditation der Ruhigstellung des tyrannischen Geistes gilt. Ohne dieses Mittel - der Achtsamkeitsmeditation - werde ich depressiv und finde das Leben unerträglich.
    _()_ Monika

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

  • Egal wie scheisse und vergänglich alles ist, hin und wieder einen Absatz einfügen "geht einen langen Weg".

  • Genau darum was Du erkannt hast geht es nur dem VerstandGeist ist das zu wenig. Ich habe für diesen meinen Zustand des einfach Sein damals so genannt. Ich hab endlich Ruhe vor mir Selber.


    Das Plappermaul meldet sich nur noch wenn es gefragt wird. Befreit von der Nachdenkerrei und Grübelei. Der da immer redend-denkt ist endlich mal still. Ich hab Ruhe von meinem Ego.

  • Stawrogin:

    ... Gibt es denn einen Zustand der überhaupt irgendwie erstrebenswert ist? Etwas was zeitunabhängig bzw zeitlos ist, was für IMMER eine Befreiung dieser Verlangen ist?...


    "Sein was man ist, ist der Sinn des Lebens. Danach zu streben ist vergebens."
    Hab ich mal jemandem geschrieben.
    Die Vorstellung von Zeit, von "IMMER" also ewig, entsteht auf Grund der Art und Weise, wie wir die Welt wahrnehmen.
    Das was du Sinnessucht nennst wird im Buddhismus auch als Gier bezeichnet. Deren grundlegende Form ist der Daseinsdurst, der Wille, etwas sein zu wollen. https://de.wikipedia.org/wiki/Tanha
    Die Frage ist, in wie weit du diesen Verlangen nachgibst, welches Gewicht du ihnen verleihst.

    Ohne eine lange Zeit grimmiger Kälte,
    die Dir in die Knochen fährt –

    wie könnten die Pflaumenblüten

    dich erfüllen mit ihrem durchdringenden Duft?
    (Obaku)

  • Hallo Stawrogin,


    Stawrogin:

    Doch wenn Alle Zustände nicht "erstrebenswert" sind weil diese eben vergänglich und somit leidhaftigkeit bzw Dukkha erzeugen, das gilt ja auch genauso Sachen aus indischen Schulen wie Advaita Vedanta, wo eben der Zustand bzw die Identifikation mit einem Selbst als "Zeitlos" beschrieben wird, auch das wird im Buddhismus, nach meinem Verständnis verworfen, eben das Nicht-Selbst. Was bleibt da einem überhaupt noch übrig?


    Nach dem Vedanta ist das keine Identifikation mit einem Selbst, sondern dieses Selbst würde übrig bleiben wenn alle Identifikationen aufgelöst sind. Im Buddhismus wird das als Nibbana (Nirvana) bezeichnet, das bedeutet eben Verlöschen aller Identifikationen.


    Das Selbst im Advaita Vedanta wird beschrieben als nichtduale Gesamtheit allen Seins, das Eine, Brahman, reines Bewusstsein, ewig-wissend-glückselig (sat cit ananda), ursachlose Ursache aller Dinge, Gott. (Shankaracarya, Viveka Cudamani u.a.)
    Nibbana im Buddhismus wird beschrieben als das Ungeborene, Ungewordene, Ungeschaffene, Unzusammengesetzte, Unabhängige (Ud.VIII.3).
    Der Buddhismus verzichtet also im Gegensatz zum Vedanta auf Vorstellungen über das was jenseits aller Vorstellungen ist.


    Stawrogin:

    Und wie sollte man mit diesen Sinnes Süchten umgehen?


    Der achtfache Pfad führt zum Ende aller Begierden, Anhaftungen und Identifikationen und damit zum Ende allen Leids (Dukkha), zu Nibbana. http://www.palikanon.com/wtb/magga.html

  • Hey danke euch allen, also könnte man doch daraus resultieren: Mann kann 1. Die Gier durchbrechen in denn man denn achtfachen Pfad folgt. 2. Achtsam bleibt und einfach die Prozesse beobachtet die entstehen. 3. Wie Festus sagt: Einfach sein lassen, also los-lassen, weil man sowieso nicht anders kann als der Zustand zu sein der man im folgendem Augenblick ist.


    Ich werde mal versuchen mich da weiter da zu vertiefen.


    Und Mukti, danke für die Informationen zum Advaita, ich habe vor Jahren Eckhart Tolle, Osho und später dann Nisargadatta Maharaj und auch Ramana Maharishi gelesen, ich fand es damals toll und fühlte mich beim lesen wie Zuhause angekommen, nur merkte ich irgendwann das es irgendwie nichts änderte das nur zu "wissen", also ich habe das Gefühl gehabt das es einfach nur ein Intellektuelles Spielchen letztenendes ist das nirgendwohin führt, also nicht wirklich etwas zur Leidens-Auflösung beiträgt bis auf das produzieren von einem Haufen westlicher Gurus die mit sedierten, "Glück überlaufenden" Augen wie auf Valium im langsamen Tempo die "Eine" Wahrheit verkünden vom ewigen Ozean und dem einen Tropfen und einem Haufen kichernder Öko-Frauen im Umkreis. Okay nun übertreibe ich fast :lol:


    Pamokkha, das nächste mal achte ich drauf.



    LG

  • Stawrogin:


    Und Mukti, danke für die Informationen zum Advaita, ich habe vor Jahren Eckhart Tolle, Osho und später dann Nisargadatta Maharaj und auch Ramana Maharishi gelesen, ich fand es damals toll und fühlte mich beim lesen wie Zuhause angekommen, nur merkte ich irgendwann das es irgendwie nichts änderte das nur zu "wissen", also ich habe das Gefühl gehabt das es einfach nur ein Intellektuelles Spielchen letztenendes ist das nirgendwohin führt, also nicht wirklich etwas zur Leidens-Auflösung beiträgt bis auf das produzieren von einem Haufen westlicher Gurus die mit sedierten, "Glück überlaufenden" Augen wie auf Valium im langsamen Tempo die "Eine" Wahrheit verkünden vom ewigen Ozean und dem einen Tropfen und einem Haufen kichernder Öko-Frauen im Umkreis. Okay nun übertreibe ich fast :lol:


    Gern geschehen. Von diesen Vier finde ich nur Ramana Maharshi repräsentativ für den Advaita Vedanta, obwohl er auch eine Sonderstellung einnimmt. Adi (erster) Shankara bzw. Shankaracharya war der ursprüngliche Meister des Advaita, indem er die Upanishaden zu einem einheitlichen Lehrsystem zusammengefasst hat. Er befand sich mit dem Buddhismus in offen ausgetragenem Widerspruch und war an dessen Niedergang in Indien beteiligt, nachdem er durch den Islam bereits stark reduziert worden war. Der von unmittelbaren Schülern des Adi Shankara begründete Orden, wo es dann auch die entsprechende Praxis gibt, besteht bis heute mit wesentlichen Einfuss auf den Hinduismus.

  • Darf man keine Freude und keine Trauer mehr empfinden, wenn man den WEG sucht?
    Ist das Erstarren in der Leere das Erstrebenswerte?
    Kann man Mensch sein ohne auch mal die "Gier" nach einem Stück Kuchen zu haben. Andersrum - hat ein Buddha niemals Appetit darauf?


    Ich selbst akzeptiere meine Neigungen. Ich erkenne sie, doch halte an ihnen nicht fest.


    _()_

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend


  • Dank dieser Einsicht lässt man ständig los.
    Nach der Enttäuschung (ent-TÄUSCHUNG) stellt sich Ernüchterung ein.
    Aber es ist keine Ablehnung...kein aufgeben.


    Freude und Leid machen Platz für Gleichmut (nicht zu verwechseln mit Gleichgültigkeit !)


    Was bleibt übrig ?


    Frieden !


    Mögen alle Wesen frieden finden !

  • jianwang:

    Darf man keine Freude und keine Trauer mehr empfinden, wenn man den WEG sucht?
    Ist das Erstarren in der Leere das Erstrebenswerte?
    Kann man Mensch sein ohne auch mal die "Gier" nach einem Stück Kuchen zu haben. Andersrum - hat ein Buddha niemals Appetit darauf?


    Ich selbst akzeptiere meine Neigungen. Ich erkenne sie, doch halte an ihnen nicht fest.


    _()_


    Solange man sucht, kann man Freude und Trauer nicht einfach abstellen.
    Freude und Leid sind wie die zwei Seiten einer Münze.


    Ein Stück Kuchen ist nichts im Vergleich zu einem befreiten Herz.
    Man erstarrt auch nicht in einer Lehre.
    Manche aktzeptieren ihre Neigungen, fast alle ihr Selbst.


    Wenn wir dieses Selbst erforschen, werden wir was interessantes entdecken. Aber man muss es selbst rausfinden. Die Bücher,Dhammatalk,und Lehrer sind nur eine Unterstützung.


    Mögen alle Wesen frieden finden !

  • Martin
    Und wenn man die Leere erkannt hat, ist dann Freude und Trauer beendet? Anders gefragt - ist ein Buddha niemals fröhlich oder traurig?


    Viele erstarren in der Lehre, dies ist eine "Krankheit" der Suchenden. Sie "hängen" in Dharmakaya fest, anstelle sich nun wieder der Welt zuzuwenden.


    Welches Selbst?


    _()_


    Ja, es gibt keine Lehrer des Weges, nur "Gehilfen", welche auf Steine auf dem Weg zeigen ...

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend


  • Ich möchte nicht über Buddha und Arahats spekulieren.
    Ich möchte auch keine Bücher und Meinungen zitieren.
    Ich empfinde keine Trauer.
    Warum ? Weil es anders gar nicht nicht sein kann.
    Freude and Vergänglichkeit ?
    In den Vertiefungen entstehen viel intensivere Dinge.
    Aber auch die lässt man los.
    Ich kann nicht für andere sprechen.
    Aber ich habe Freude gegen Frieden getauscht.


    Das leiden wird niemals komplett verschwinden.
    Aber der leidende (Dank der richtigen Einsicht).


    Man wird diesen Beitrag (und alle anderen in den diversen Foren zerfetzen,ablehnen, korrigieren).


    Ich möchte eigentlich nur an die Einladung des Erhabenen erinnern.
    Komm und sieh ! Sila, samadhi , Panna.


    Mögen alle Wesen frieden finden !

  • Martin
    Ich sehe in Deinem Worten den WEG ... ( auch wenn wir Manches anders "definieren" )


    _()_

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

  • jianwang:

    Darf man keine Freude und keine Trauer mehr empfinden, wenn man den WEG sucht?
    Ist das Erstarren in der Leere das Erstrebenswerte?
    Kann man Mensch sein ohne auch mal die "Gier" nach einem Stück Kuchen zu haben. Andersrum - hat ein Buddha niemals Appetit darauf?


    Ich selbst akzeptiere meine Neigungen. Ich erkenne sie, doch halte an ihnen nicht fest.


    _()_


    Na wenn's nur ein Stück Kuchen ist... Aber prinzipiell ist Glücksempfinden oder Frieden sehr wichtig:


    Zitat

    "Sogar wenn ein edler Schüler der Wirklichkeit entsprechend mit angemessener Weisheit deutlich gesehen hat, wie wenig Befriedigung die Sinnesvergnügen bieten, aber wieviel Leid und wieviel Verzweiflung, und wie groß die Gefahr ist, die in ihnen steckt; solange er nicht die Verzückung und Glückseligkeit erlangt, die von Sinnesvergnügen abgetrennt sind, abgetrennt von unheilsamen Geisteszuständen, oder etwas noch friedvolleres, so lange mag er noch zu Sinnesvergnügen hingezogen werden. Aber wenn ein edler Schüler der Wirklichkeit entsprechend mit angemessener Weisheit deutlich gesehen hat, wie wenig Befriedigung die Sinnesvergnügen bieten, aber wieviel Leid und wieviel Verzweiflung, und wie groß die Gefahr ist, die in ihnen steckt; und wenn er die Verzückung und Glückseligkeit erlangt, die von Sinnesvergnügen abgetrennt sind, abgetrennt von unheilsamen Geisteszuständen, oder etwas noch friedvolleres, dann wird er nicht mehr zu Sinnesvergnügen hingezogen." (MN 14)

  • mukti
    Auch eigene Meinungen oder nur Zitate?


    _()_


    Btw: das Stück Kuchen ist eine Methapher ...

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

  • Also ist Deine Meinung, das ein Buddha keine "Sinnesvergnügen" mehr hat. Also weder Vergnügen noch Trauer?
    Und ist Glücksempfinden ... Hmmm ... nicht auch ein Vergnügen, welches vergänglich ist?


    Wenn man sich an der Schönheit der Welt nicht mehr freut. Wenig erstrebenswert, oder?


    _()_

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

  • jianwang:

    Also ist Deine Meinung, das ein Buddha keine "Sinnesvergnügen" mehr hat. Also weder Vergnügen noch Trauer?
    Und ist Glücksempfinden ... Hmmm ... nicht auch ein Vergnügen, welches vergänglich ist?


    Wenn man sich an der Schönheit der Welt nicht mehr freut. Wenig erstrebenswert, oder?


    _()_


    Das Zitat trifft sich mit meiner Meinung, also dass es nötig ist eine höhere Art von Glück zu erfahren, um von den Sinnesgenüssen lassen zu können. Über das Glücksempfinden des Buddha kann ich leider nichts sagen, nur dass man sich umso wohler fühlt je freier man ist von Sinnesbegehren.


    Die Welt hat zwei Seiten, eine schöne und eine hässliche. Wie eine Münze die zwei solche Seiten hat, man kriegt auch die Hässliche mitgeliefert wenn man die Schöne haben will.

  • *steht auf, klopft sich den Staub in den Ärmeln und geht


    _()_

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

  • Der Thread heißt doch Sinnes---Gier oder bin ich im falschen Film? Schon mal was von den drei Geistes-/Verstandsgiften gehört? Gier, Hass, Verblendung/Glaubenwollen/Verdrängung. Warum sollte Buddha sich nicht erfreuen über das was er wahrnimmt? Das klebrige der Geistesgifte hat er doch garnicht mehr.

  • So sehe ich das auch. Das Thema hat durchaus Potenzial zur Ausuferung wie der "Angst vor Erleuchtung"-Thread, in dem auch gestritten wurde ob Erleuchtete Genießen können :badgrin:

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht