Karma Frage

Liebe Grüße Ritusa,

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Zu Deiner konkreten Frage

Ritusa:

Gibt karma kranken menschen oder behinderten menschen selbst schuld weil sie im früheren leben schlecht waren? und ob juden im holocaust schlechtes karma abbauen mussten? Wenn ja wäre das sehr ungerecht

Karma ist ein geistiges Konstrukt, ein Begriff. Karma kann niemandem für irgend etwas Schuld geben.

Du kannst (ich kann) jemandem Schuld geben für etwas. Du kannst (ich kann) vermeintlich ein System, ein Konstrukt erkennen, das Schuld erklärt.

Karma gehört zu den wahrscheinlich problematischsten Begriffen des Buddhismus. Auf der einfachsten Ebene erklärt bedeutet es ganz simpel: Handlungen haben Folgen, haben Konsequenzen. Auf den unterschiedlichsten Levels, auch im moralischen.

Ich kenne niemanden, der bestreiten würde, daß Handlungen Folgen haben.. Bei der Beurteilung gibt es die ersten Probleme. Dazu Buddha

Zitat

Drei Glaubensstandpunkte (*1) gibt es, ihr Mönche. Werden sie von Verständigen geprüft, untersucht und gründlich vorgenommen, dann ergibt sich, daß sie, selbst wenn man ihnen bloß der Tradition wegen (*2) folgt, in Untätigkeit (*3) enden. Welches sind diese drei Glaubensstandpunkte?

Es gibt einige Asketen und Priester, die da behaupten und der Ansicht sind, daß, was auch immer der Mensch empfindet, sei es Wohl oder Wehe oder weder Wohl noch Wehe, daß dies alles bedingt sei durch frühere [vorgeburtliche] Tat.
Es gibt einige Asketen und Priester, die da behaupten und der Ansicht sind, daß, was auch immer der Mensch empfindet, sei es Wohl oder Wehe oder weder Wohl noch Wehe, daß dies alles bedingt sei durch Gottes (*4) Schöpfung.
Und es gibt einige Asketen und Priester, die behaupten und der Ansicht sind, daß, was auch immer der Mensch empfindet, sei es Wohl oder Wehe oder weder Wohl noch Wehe, daß dies alles ohne Ursache und Grund geschieht.

Jene Asketen und Priester nun, die da behaupten und der Ansicht sind, daß alles bedingt sei durch frühere Tat, diese habe ich aufgesucht und also gefragt:

»Ist es wahr, Verehrte, daß ihr, wie es heißt, behauptet und der Ansicht seid: was auch immer der Mensch empfindet, sei es Wohl oder Wehe oder weder Wohl noch Wehe, daß dies alles bedingt ist durch frühere Tat?« (*5) Derart von mir befragt, stimmten jene mit »Ja« bei. Ich aber sprach zu ihnen: »Demnach also, Verehrte, würden die Menschen infolge früherer [vorgeburtlicher] Tat zu Mördern, Dieben, Unkeuschen, Lügnern, Zuträgern, Schimpfbolden, Schwätzern, Habgierigen, Gehässigen und Irrgläubigen?« (*6) Wahrlich, ihr Mönche, denjenigen, die sich auf frühere Tat als das Entscheidende berufen, fehlt es an Willensantrieb und Tatkraft und [an einem Anlaß] dieses zu tun oder jenes zu lassen. Weil sich nun aber hieraus wirklich und gewiß keine Notwendigkeit ergibt für ein [bestimmtes] Tun oder Lassen, so verdienen solche geistig Unklare und unbeherrscht Lebende nicht die Bezeichnung als Asketen. Dies ist mein erster begründeter Vorwurf gegen jene Asketen und Priester, die solches behaupten, solcher Ansicht sind.

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http://www.palikanon.com/angutt/a03_062-066.html#a_iii62 A.III.62 Die drei Glaubensstandpunkte - 1. Titthāyatanādi Sutta

Ich würde an der Stelle hinter 'Habgierigen, Gehässigen und Irrgläubigen' auch Opfer und Leidende (im Sinne von Behinderung) einsetzen.

Wäre es ungerecht, anderes anzunehmen? Nein. Es wäre einfach nur falsch!

Du verstehst das falsch...
1. Die Welt ist, so wie sie ist, in Ordnung - die ultimative Kraft des Faktischen
2. Die Gestaltung des Lebens, obliegt dem System
3. Wer "Gutes" und "Schlechtes" denkt, ist kein Buddhist.

Ritusa:

Gibt karma kranken menschen oder behinderten menschen selbst schuld weil sie im früheren leben schlecht waren? und ob juden im holocaust schlechtes karma abbauen mussten? Wenn ja wäre das sehr ungerecht

Hi Ritusa,

versuche den Karmabegriff nicht personenbezogen zu sehen.
Gier, Hass und Verblendung haben zum Holocaust geführt und großes Leid angerichtet.
Einen Behinderten oder einen Kranken, sieht man nur bedingt durch Verblendung. Nichts als leere Begriffe...Der Mensch ist ein, haarloser, behinderter Affe... und jedes Neugeborene kommt schon totgeweiht, d.h. totkrank auf die Welt.

Ritusa:

Gibt karma kranken menschen oder behinderten menschen selbst schuld weil sie im früheren leben schlecht waren? und ob juden im holocaust schlechtes karma abbauen mussten?...

Nein

Festus:

Ritusa:

Gibt karma kranken menschen oder behinderten menschen selbst schuld weil sie im früheren leben schlecht waren? und ob juden im holocaust schlechtes karma abbauen mussten?...

Nein

Es kann natürlich viele Gründe geben warum der eine krank
und behindert ist und der andere nicht.
Zum Beispiel einer wird bei einem großen Zugunglück schwer
verletzt und ist sein Leben lang krank und schwer behindert,
ein anderer aber nicht. Wo ist jetzt die Ursache dafür?
Bestimmt lassen sich viele Ursachen finden je mehr man in
die Einzelheiten geht. Das wußte auch der Buddha. Trotzdem
lehrte er einen Ansatz der den Menschen die Möglichkeit gibt
für seine Zukunft etwas zu tun und nicht nur hilflos betroffen zu sein.
Und genau das sind eben seine guten und schlechten Taten die seine
Zukunft und seine Lebens und Daseinsform bestimmen werden. Also
das rechte Tun und Lassen und das nennt man Kamma.
Der rechte Nachfolger glaubt Leiden zu vermeiden und zu verringern zu können
auf Grund seiner rechten und guten Taten (Kamma) kurzfristig wie zukünftig.

Ritusa:

Wenn ja wäre das sehr ungerecht

Karma und Wiedergeburt ist nicht so einfach zu verstehen. Die meisten reimen sich, je nach ihrer eigenen Weltanschauung, etwas zurecht. Du wirst X Meinungen dazu hören

Hier meine:

Das jetzige Leben ist Folge von vergangenen Leben. Da Persönlichkeit immer nur im jetzigen Leben herrscht, ist Leben nur im gegenwärtigen Augenblick "mein". Weder waren frühere Leben "mein" noch werden zukünftige Leben "mein" sein.

Buddha bezeichnete diesen Umstand als anatta, was oft als die Lehre vom Nicht-ich übersetzt wird.

Das bedeutet "mein" gegenwärtiges Leben ist Folge von vergangenen Leben, welche nicht mein jetziges Leben mehr sind und zukünftige Leben werden durch "mein" jetziges Leben geprägt, aber nicht mehr mein jetziges Leben sein.

Deshalb kann "mein" Leben keine Schuld tragen, denn "mein" Leben war ja nicht Ursache. Mein Leben prägt zukünftige Leben, die jedoch nich mehr "mein" Leben sein werden.

Hier kurz meine Meinung:

Das Ich-Bewusstsein verändert sich ständig, etwa war es in der Kindheit ein Anderes als in der Jugend und im Alter. Stirbt der Körper, verändert es sich gemäß eines neuen Körpers. So wie man sich nicht an die frühe Kindheit erinnern kann, kann man sich gewöhnlich nicht an vorige Leben erinnern, Ich-Bewusstsein bleibt bis zur Befreiung (Nibbana) im Samsara bestehen und erfährt entsprechende Reaktionen auf selbst verursachte Handlungen.

Man könnte die meisten der Antworten gern als Ausdruck "buddhistischer" Erklärungswut bezeichnen, die Leute reden bevorzugt über Themen, von denen sie möglichst wenig Ahnung haben.
Die Antwort auf die Eingangsfrage ist schlicht: Nein.

Moosgarten:

Man könnte die meisten der Antworten gern als Ausdruck "buddhistischer" Erklärungswut bezeichnen, die Leute reden bevorzugt über Themen, von denen sie möglichst wenig Ahnung haben.
Die Antwort auf die Eingangsfrage ist schlicht: Nein.

Was aber nichts erklärt und nur behauptet ist. Selbst
wenn es wahr wäre.

Bakram:

Das jetzige Leben ist Folge von vergangenen Leben. Da Persönlichkeit immer nur im jetzigen Leben herrscht, ist Leben nur im gegenwärtigen Augenblick "mein". Weder waren frühere Leben "mein" noch werden zukünftige Leben "mein" sein.
Buddha bezeichnete diesen Umstand als anatta, was oft als die Lehre vom Nicht-ich übersetzt wird.
Das bedeutet "mein" gegenwärtiges Leben ist Folge von vergangenen Leben, welche nicht mein jetziges Leben mehr sind und zukünftige Leben werden durch "mein" jetziges Leben geprägt, aber nicht mehr mein jetziges Leben sein.
Deshalb kann "mein" Leben keine Schuld tragen, denn "mein" Leben war ja nicht Ursache. Mein Leben prägt zukünftige Leben, die jedoch nich mehr "mein" Leben sein werden.

Was man sich alles so zurecht denken kann ist erstaunlich.
Mit Buddha hat es aber nicht viel zu tun.

accinca:

Moosgarten:

Man könnte die meisten der Antworten gern als Ausdruck "buddhistischer" Erklärungswut bezeichnen, die Leute reden bevorzugt über Themen, von denen sie möglichst wenig Ahnung haben.
Die Antwort auf die Eingangsfrage ist schlicht: Nein.

Was aber nichts erklärt und nur behauptet ist. Selbst
wenn es wahr wäre.

Siehe oben A.III.62. "Erklärungen" ohne klare Auskunft tragen schon gar nicht zur Klärung bei. Die Eingangsfrage war ja klar genug formuliert.

Moosgarten:

Siehe oben A.III.62. "Erklärungen" ohne klare Auskunft tragen schon gar nicht zur Klärung bei. Die Eingangsfrage war ja klar genug formuliert.

In der Lehrrede wird aber nicht gesagt, es würde
kein Wohl oder Wehe wegen frühere Taten in einem
späteren Leben geben. Es gibt nach der Lehre Buddhas
sehr wohl frühere Taten die sich in anderen Leben
erst auswirken. Dieses Wohl oder Wehe ist dann sehr
wohl durch frühere Taten bedingt.
In dieser Lehrrede heißt es nur, das nicht alles
Wohl oder Wehe durch frühere Taten als das Entscheidende
entstehen würde.
Nur dann wenn alles Wohl oder Wehe durch frühere Taten
bedingt wären, dann könnte man ja jetzt nichts mehr machen
was zu Wohl oder Wehe führen könnte und nur dann besteht
kein Grund für ein bestimmtest Handeln. Deswegen kritisiert
der Buddha einen solchen totalitären Glauben und so ist
diese Lehrrede zu verstehen. Hat also mit der Frage oben
nichts zu tun.

-

accinca:

Mit Buddha hat es aber nicht viel zu tun.

Da hast du allerdings recht.

Buddha sagt, man solle sich darüber keine Gedanken machen. Leider haben das die wenigsten Menschen, nicht mal Buddhisten, jemals fertig gebracht.

Diese Fragen sind so stark und quälend, dass sie die Entwicklung des Geistes hemmen, solange er keine befriedigende Antwort dafür gebiert. Die Qualität der Antwort ist dabei eigentlich egal, sie könnte auch 42 sein. Denn in Wahrheit gibt es gar keine Antwort.

Wer dies erkennt wird erlöst, sich solche Fragen zu stellen und folglich auch kein Bedürfnis mehr auf Antworten entwickeln um es zu befriedigen

P.S: Deshalb habe ich ja so Freude an Douglas Adams "42" (42 kann man googeln).
42 war die Antwort auf die Frage „nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest“.
Im Buch war es dann so, dass die Menschen, als sie die Antwort endlich erfuhren, die Frage nicht mehr wussten.

Ohne Frage ist jede Antwort belanglos.

accinca:

In der Lehrrede wird aber nicht gesagt, es würde
kein Wohl oder Wehe wegen frühere Taten in einem
späteren Leben geben. Es gibt nach der Lehre Buddhas
sehr wohl frühere Taten die sich in anderen Leben
erst auswirken. Dieses Wohl oder Wehe ist dann sehr
wohl durch frühere Taten bedingt.

Um das zu sehen braucht es noch nicht einmal Buddhalehre. Das "Erbe" für skrupeloses Verhalten in der Vergangenheit, ist ja gegenwärtig deutlich sicht- und spürbar.
Buddha ging es nicht um das Beenden vom persönlichen Leiden, sondern um das Beenden von Leid. Wem es ausschließlich um das Beenden vom eigenen, persönliche Leiden geht, der handelt kurzsichtig aus Verblendung heraus....dessen handeln ist bloß von Gier bzw. vom Hass motiviert....

accinca:

Moosgarten:

Siehe oben A.III.62. "Erklärungen" ohne klare Auskunft tragen schon gar nicht zur Klärung bei. Die Eingangsfrage war ja klar genug formuliert.

In der Lehrrede wird aber nicht gesagt, es würde
kein Wohl oder Wehe wegen frühere Taten in einem
späteren Leben geben. Es gibt nach der Lehre Buddhas
sehr wohl frühere Taten die sich in anderen Leben
erst auswirken. Dieses Wohl oder Wehe ist dann sehr
wohl durch frühere Taten bedingt.
-

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Diese Allgemeinplätze sind aber nun nix, worüber der Fragesteller Auskunft begehrte.
Aber ich sehe schon, "Buddhismus" ist nur ne weitere obskurantistische Religion wie jede andere auch.

Moosgarten:

Diese Allgemeinplätze sind aber nun nix, worüber der Fragesteller Auskunft begehrte. Aber ich sehe schon, "Buddhismus" ist nur ne weitere obskurantistische Religion wie jede andere auch.

Was die Lehre des Buddha für dich ist
oder nicht ist, ist mir völlig egal und
jedenfalls überhaupt kein Argument.

Morpho:

Bakram:

Zitat

Buddha sagt, man solle sich darüber keine Gedanken machen.

Ne, er sagte, dass man sich begriffliches Ausufern bei seinen Fragen und Antworten (er)sparen kann.

Sich keine Gedanken darüber machen ist ja auch nur eine Verblendung. #Verschieben wir es auf morgen. Und es ist das Extem: Des nicht wissen wollen gegenüber dem: Wissen wollen.

Morpho:

Bakram:

Zitat

Buddha sagt, man solle sich darüber keine Gedanken machen.

Ne, er sagte, dass man sich begriffliches Ausufern bei seinen Fragen und Antworten (er)sparen kann.

Das sagte er auch. Er sagte einiges.

Ellviral:

.....Des nicht wissen wollen gegenüber dem: Wissen wollen.

Tja, wollen ist immer problematisch

Bakram:

Ellviral:

.....Des nicht wissen wollen gegenüber dem: Wissen wollen.

Tja, wollen ist immer problematisch

Und nicht wollen erst.

Zitat

Gibt karma kranken menschen oder behinderten menschen selbst schuld weil sie im früheren leben schlecht waren? und ob juden im holocaust schlechtes karma abbauen mussten?
Wenn ja wäre das sehr ungerecht

Zur ersten Frage ist zu sagen, dass bei der Wiedergeburt im Buddhismus nicht die verstorbene Person in einem neuen Körper weiterliebt wie im Hinduismus. Zu der Frage Was genau wiedergeboren wird gibt es in diesem Forum viele Threads mit sehr vielen Antworten. Da aber nicht die Person wiedergeboren wird, gibt es gar keine Verbindung zu früheren Menschen, die in ihrem Leben schlecht gehandelt haben.

Was im Holocaust genau in den Köpfen der Täter, Mitläufer und Mitwisser passiert ist, ist schwer zu sagen. Ich würde es so sehen, dass der Holocaust eine Folge von geistiger Raserei war (also das krasse Gegenteil von dem was Buddha gelehrt hat). Die Verantwortung diese geistige Raserei bei ihrer Entstehung nicht Einhalt zu gebieten und abzubauen liegt bei jedem selbst. Die Täter haben dafür die Verantwortung, nicht die Opfer. In vielen Teilen dieser Welt werden Frauen schlecht behandelt. Das ist eine Folge von fehlender Herzensgüte und Mitgefühl vieler Menschen in diesen Gesellschaftsformen. Dafür können die Frauen nicht viel. Sie sind es sogar oft, die über die Liebe ihren Kindern gegenüber dem am Ende entgegenwirken und müssen trotzdem sehr leiden.

Nicht alles ist Karma. Es muss eine kausale Verbindungskette vorliegen, sonst ist kein Karma gegeben. Die Menschen, die in dem Flieger ums Leben gekommen sind, dessen Pilot das Flugzeug in Selbstmordabsicht gegen einen Berg in Zentral-Frankreich hat fliegen lassen, hatten keinen Bezug zu diesem Piloten. Sie sind ihm vor dem Flug nie begegnet. Haben ihn also nichts böses tun können. Also gibt es keinen kausalen Zusammenhang zwischen ihnen und der Absturz ist keine karmisch bedingte Sache.

Ist ein Kausalzusammenhang gegeben stellt sich die Frage, ob Karma zu 100% wirkt oder zu weniger. Nach meiner Meinung wirkt Karma oft nicht 100%-zig. Das schlechte Karma aus dem Holocaust müsste unser Land sonst viel mehr plagen. Es gibt über die Zeit hinweg "Schlupf". So sehe ich das wenigstens. Wenn viele Leute an Deutschland denken, fällt ihnen zuerst ein, dass dies ein reiches Land sei. Der Holocaust kommt erst einiges später. Der Mensch ist eben durch Gier getrieben und so geraten die Dinge in den Hintergrund, weil die Geistesgifte sie verdrängen.

Zitat

Jede Handlung..jeder Gedanken kreiert eine wirkung.
Wir können dieses Leben positiv oder negativ gestalten...aber es kann dich auch härter treffen als andere. Krankheit und Behinderung ist Teil dieser unbeständigen Natur.

Sehe ich auch so. Schön gesagt.