Colin Goldner: Hinter dem Lächeln des Dalai Lama

Moderator: Jojo

Zur Kenntnis genommen, aber ist Dir das wichtig? ... Die Schüler, die der Dalai Lama im kleineren Kreis zur Unterweisung trifft, achten eher auf das, was er sagt. Es ist schade, wenn Nebensächlichkeiten vom Wesentlichen ablenken.
mkha' hat geschrieben:
Zur Kenntnis genommen, aber ist Dir das wichtig? ... Die Schüler, die der Dalai Lama im kleineren Kreis zur Unterweisung trifft, achten eher auf das, was er sagt. Es ist schade, wenn Nebensächlichkeiten vom Wesentlichen ablenken.


Ja, bei Nebensächlichkeiten ist das so.
Ich hätte das mit dem Lächeln als "Nebensächlichkeit"
auch gar nicht erst behauptet. Insbesondere wenn die
Schüler das als Nebensächlichkeit eh nicht beachten
und davon nicht betroffen sind.
Keine Sorge, er amüsiert sich nicht deinetwegen. :)
mkha' hat geschrieben:
Die Schüler, die der Dalai Lama im kleineren Kreis zur Unterweisung trifft, achten eher auf das, was er sagt. Es ist schade, wenn Nebensächlichkeiten vom Wesentlichen ablenken.


Manche meinen auch, es ist das Weisheitslachen von Chenrezig :)
Tsu Mie hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:
Ich möchte das Thema selbst nicht weiter diskutieren, weil ich daran kein persönliches Interesse mehr hege. Für Interessierte könnte es aber ein hilfreicher Einstieg sein.


Kannst Du dazu noch was sagen, Tsu Mie?
Sherab, meine bereits getätigten Antworten, hast Du vermutlich übersehen: viewtopic.php?f=1&t=16609#p352883


Nein habe ich nicht.

Du schreibst:
Void hat zwar schon auf Deine Frage geantwortet, da Du mich direkt angesprochen hast, möchte ich auch noch antworten.
Void (als Moderator) hat meinen Beitrag dort ( void @ Re: Dalai Lama beschenkt Bremen (in) Allgemeines zum Buddhismus ) "herausgeschnitten". Dadurch erscheint mein Beitrag nun als eigenständiger Thread, was nicht in meiner Absicht lag und Dich leider mit ein paar Fragezeichen belastet hat.
Ich habe void bereits zugesichert, seine Entscheidung zu akzeptieren. Daran möchte ich mich auch halten.

Zu Deinem besseren Verständnis möchte ich noch folgendes hinzufügen. Im Threadverlauf (DL/Bremen) wurde u.a. auch die Symbolkraft der Stupa diskutiert. Daher liegt für mich die Frage nahe: Welche Wirkung kann ein solch 'religiöses Denkmal' in unserer Gesellschaft haben/überhaupt erzeugen? Ich hatte dabei eine Statistik über 'Religionszugehörigkeiten in Deutschland' im Kopf. Eine Aussage darin lautete:


Das beantwortet aber nicht meine Fragen!
Tsu Mie hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:
Das beantwortet aber nicht meine Fragen!

Dann nenne mir doch bitte, die aus Deiner Sicht, noch unbeantworteten Fragen.


Zum dritten Mal? :eek:


Sherab Yönten hat geschrieben:
Ich möchte das Thema selbst nicht weiter diskutieren, weil ich daran kein persönliches Interesse mehr hege. Für Interessierte könnte es aber ein hilfreicher Einstieg sein.


Kannst Du dazu noch was sagen, Tsu Mie?

Ich habe gefragt warum Du zu kritischen Diskussionen aufforderst, Dich dann aber im selben Satz von diesen Diskussionen zurück ziehst, mit der Begründung Du würdest kein persönliches Interesse daran hegen?

Und auch auf meine zweite Frage hast Du nicht geantwortet:
Für was sollte Dein Beitrag ein "hilfreicher Einstieg" sein?
Tsu Mie hat geschrieben:
Um sich kritisch mit dem Dalai Lama zu beschäftigen.


Gut, das kann ich nachvollziehen.

Wie man dann allerdings von einem "Friedensbuddha Geschenk" auf Colin Goldner kommt, ist mir schleierhaft.

Der Dalai Lama kann sicher gut damit leben, dass er kritisiert wird.

Er fordert ja selbst zum kritischen Denken auf.

Tsu Mie hat geschrieben:
D.h. es bestand dazu (von meiner Seite aus) zu einem früheren Zeitpunkt (weit vor meiner Buddhaland-Zeit) Interesse.


Aha! Sorry, ich verstehe Dein persönliches Anliegen immer noch nicht. Ist mir aber auch nicht mehr so wichtig. Alles gut :)
accinca hat geschrieben:
Hinter dem Lächeln des Dalai Lama.
Ich lese hier immer "Lächeln" vom DL.
Hier scheint keiner zu wissen was Lächeln ist.
Der DL und "Lächeln" ein Gegensatz in sich selber.
"Kichern" würde es schon eher treffen.

Er lächelt, und er lacht auch oft. Ein offenes, unbeschwertes, fröhliches und herzliches Lachen, auch über sich selbst lacht er. Es ist kein Auslachen, keine Geringschätzung und keine Bitterkeit in diesem verbindlichen Lachen, das auch verstockte Gemüter aufhellt und wenigstens für den Augenblick Abneigungen und Verbohrtheiten auflöst.

Es passt gut zu dem was er einmal gesagt hat:
Wenn ich heute an die verschiedensten Orte dieser Welt reise und mit den verschiedensten Menschen rede, so spreche ich nicht über Buddhismus, sondern ich spreche über das was wir am Meisten brauchen: Herzenswärme.

Was nützen auch gelehrte Abhandlungen und Dispute mit zahlreichen Meinungen, die endlosen Haarspaltereien kontroverser Diskussionen, das Kritisieren und Fehlerfinden, wenn darüber versäumt wird die einfache und grundlegende Güte zu entwickeln. Daran erinnert das Lächeln des Dalai Lama und hebt sich wohltuend ab von all den zwischenmenschlichen Querelen denen so oft nicht mal ein kleiner Bruchteil der Tragödie zugrundeliegt, die er selber erlebt hat.
@ Tsu Mie:

Den Augenaufschlag nehm ich dir nicht ab. Du bringst wiederholt Schlagwörter ein: Bodhisattvaideal ... Dalai Lama...zuletzt Gottheiten-Yoga. Das heißt doch: Man möge sich kontrovers mit der eigenen Einstellung ( oder Praxis oder "Glaubensinhalten" auseinandersetzen) So eine Aufforderung geschieht ja nicht ohne dass ein eigenes Anliegen dahinter wäre.
Besonders bedenkwürdig ist für mich, dass du einen Thread u.a. mit diesem Zitat über Singer eröffnest:
"Wenn es dem grössten Glück aller Betroffenen dient, ist er alles zu opfern bereit: Das Schnitzel auf dem Teller, das Folterverbot, ja sogar ein Menschenleben
Ich hab das erst viel später gesehen, glaub aber nicht, dass das nur eine Nachlässigkeit war.
Und: Führst du einen Doppelaccount ? ( tsu mie & pamokkha)
Morpho hat geschrieben:
Und: Führst du einen Doppelaccount ? ( tsu mie & pamokkha)

:?
pamokkha hat geschrieben:
Morpho hat geschrieben:
Und: Führst du einen Doppelaccount ? ( tsu mie & pamokkha)

:?


Ne Antwort ist das ja nicht.
Gibt s einen Grund, dass du eben grade DAS gelesen hast, wo du ansonsten das Morpho auf dem Index hast ? " :? " Die Frage auch an "dich": Pamokkha, führst du einen Doppelaccount ?
Morpho hat geschrieben:
pamokkha hat geschrieben:
Morpho hat geschrieben:
Und: Führst du einen Doppelaccount ? ( tsu mie & pamokkha)

:?


Ne Antwort ist das ja nicht.
Gibt s einen Grund, dass du eben grade DAS gelesen hast, wo du ansonsten das Morpho auf dem Index hast ? " :? " Die Frage auch an "dich": Pamokkha, führst du einen Doppelaccount ?


:?
pamokkha hat geschrieben:
:?

:rofl:
Schöner war nur Tsu Mies: 'Es ist Dir wichtig, dass Du diese Aussage veröffentlicht hast. Ich habe sie zur Kenntnis genommen.' Dafür geht der erste Preis für Lakonie an Dich...
@tsu mie:
brauchst du nicht.



aber vielleicht noch mal zum mitmeiseln, auch für n axel und co:
das forum hat die funktion der aufrechterhaltung von beziehungen unter gleichgesinnten.(ajung)-
bei aller direkten oder indirekten bekrittelei und direkten oder indirekten wünschen, forderungen. was , n nun ausdruck von (noch) gleichgesinnt und was n nicht (mehr) ?
Morpho hat geschrieben:
Keine Sorge, er amüsiert sich nicht deinetwegen. :)

Hätte ich auch nicht gedacht.
Aber vielleicht ist es ja auch egal welche psychischen
Probleme dahinter stehen und was er glaubt damit überspielen
zu müssen.
accinca hat geschrieben:
Hätte ich auch nicht gedacht.
Aber vielleicht ist es ja auch egal welche psychischen
Probleme dahinter stehen und was er glaubt damit überspielen
zu müssen.


Bitte respektvoll bleiben. Die Leute können die seltsamsten Lacher haben ohne dass das gross etwas bedeutet.
Übrigens glaube ich nicht, dass die Person des Dalai Lama so ohne Weiteres mit der Geschichte Tibets in Verbindung zu bringen ist, er ist ja gar nicht zum Regieren gekommen. "Wir wussten dass es in Tibet Reformbedarf gibt, aber wir hätten das gerne selber gemacht" war seine Antwort auf den chinesischen Vorwurf der Feudalherrschaft. Von seiner Exilregierung in Indien sind mir keine Menschenrechtsverletzungen bekannt. Er hat auch schon vor einiger Zeit seine politische Funktion zurückgelegt um nur mehr spiritueller Lehrer zu sein.
Ich finde den jetzigen Dalai Lama sehr sympathisch, während ich so die traditionellen Herrschaftsverhältnisse mit ihrer Vermischung von weltlicher und religiöser Macht sehr kritisch sehe.

So wie ich ja auch Papst Franziskus als Person schätzte, während die Institution des Papsttums natürlich immer auch sehr unrühmliche Seiten hatten.

Aber während den meisten Leute im Westen natürlich die wechselhafte und ambivalente Geschichte des Papsttums vor Augen steht, wird ist einem die durchaus oft blutige Geschichte der Dalai Lamas vielen natürlich nicht so bewusst.

Ich finde man sollte das weder durch die rosarote noch durch die rabenschwarze Brille sehen und es möglichst nüchtern angehen.
void hat geschrieben:
Aber während den meisten Leute im Westen natürlich die wechselhafte und ambivalente Geschichte des Papsttums vor Augen steht, wird ist einem die durchaus oft blutige Geschichte der Dalai Lamas vielen natürlich nicht so bewusst.


Die sind mir tatsächlich nicht so bewusst. Kannst Du da näher drauf eingehen? Ich weiß, dass es in der tibetischen Geschichte mal einzelne Auseinandersetzungen zwischen den einzelnen Schulen gab. Im Großen und Ganzen waren das aber (nach meinem Kenntnisstand) friedliche Auseinandersetzungen und keine kriegerischen (blutigen). Jedenfalls keine kriegerischen in dem Sinne, dass sich einzelne Armeen gegenüberstanden.
void hat geschrieben:
Ich finde man sollte das weder durch die rosarote noch durch die rabenschwarze Brille sehen und es möglichst nüchtern angehen.


Dem kann ich nur zustimmen. Die Brillen werden allerdings erst nach vollständiger Erkenntnis der Sachlage und ihrer komplexen Zusammenhänge vollkommen obsolet. Oder - buddhistisch gesprochen - mit dem Erwachen, der Beseitigung aller Irrtümer und dem Sehen der Wirklichkeit. Bis dahin wird das Thema nicht ohne der Absicht behandelt werden, den eigenen ideologischen Standpunkt zu bestätigen. Da steht am einen Ende der Skala die Befreiung von Unwissenheit und Leid, am Anderen der materielle Gewinn aller Art. Wobei eine nüchterne Beurteilung im Allgemeinen wohl der Bemühung entspricht, einen Mittelweg zwischen bedingungsloser Hingabe und skeptischem Zweifel zu finden.

Die spirituelle Ausrichtung der tibetischen Gesellschaft hat meine ungeteilte Sympathie, während ich dem Feudalismus und allzu ausgeprägter Hierarchie argwöhnisch gegenüberstehe. Weil ich nur Sympathisant und kein Anhänger des tibetischen Buddhismus bin, habe ich nur einen ungefähren Eindruck vom jetzigen Dalai Lama, über Medien und Bücher, zwei Vorträge von ihm selber habe ich besucht. Seine Anhänger finde ich friedlich und seriös, die tibetische spirituelle Praxis interessant bis faszinierend. Meine Brille zeigt einen ehrlich wohlmeinenden und geistig hochstehenden Menschen, von der Art wie man sie nicht an jeder Straßenecke trifft. Mißständen in der tibetischen Politik wäre er nach eigener Aussage bereit zu beseitigen. Einen Erleuchteten, vollkommen Erwachten zeigt mir die Brille allerdings nicht.
Tsu Mie:
Da sprichst Du einen Punkt an, der mir auch sehr wichtig ist und den ich bisher so noch zu wenig im Miteinander erkennen konnte: das Verbindende. Was verbindet die Dhamma/Dharma-Praktizierenden eigentlich miteinander?

Ich weiß nicht wie deine Erfahrungen aussehen oder ausgesehen haben; ich nehme mal nicht an, du sprichst vom Forum, denn ein 'Miteinander' auf virtueller Ebene wird sich nicht ergeben können ( das geht nur "in echt"). Ich frage dich mal zurück: Was, würdest du sagen, verhindert Verbindendes
unter Dharma-Praktizierenden ? (Ein Punkt, der mir einfällt wäre, wenn ich mich "unter "Dharmapraktizierenden" mit konträren Meinungen und Ansichten auseinandersetzen soll)
Mit einer "Metaebene" ist das auch so eine Sache; es gibt diverse ( angeeignete) Sichtweisen die verleiten "drüber zu stehen". (nur, siehst du, auch Extremisten pflegen doch eine solche Ansicht-
oder "radikale Denker" wie Singer, und daran sehe ich, dass diese "lediglich" den Untiefen des 'diskriminierenden Intellekts' entstammen )
Sherab Yönten hat geschrieben:
void hat geschrieben:
Aber während den meisten Leute im Westen natürlich die wechselhafte und ambivalente Geschichte des Papsttums vor Augen steht, wird ist einem die durchaus oft blutige Geschichte der Dalai Lamas vielen natürlich nicht so bewusst.


Die sind mir tatsächlich nicht so bewusst. Kannst Du da näher drauf eingehen? Ich weiß, dass es in der tibetischen Geschichte mal einzelne Auseinandersetzungen zwischen den einzelnen Schulen gab. Im Großen und Ganzen waren das aber (nach meinem Kenntnisstand) friedliche Auseinandersetzungen und keine kriegerischen (blutigen). Jedenfalls keine kriegerischen in dem Sinne, dass sich einzelne Armeen gegenüberstanden.


Blutig muß wohl nicht immer militärische Auseinandersetzung bedeuten.
Ich fürchte, dies kann ein Sprung zurück im Thread sein vor die Stelle, wo die Frage nach der absoluten Beweisbarkeit einer Geschichtsschreibung angesprochen wurde.

Wahrscheinlich würden Quellen aus der VR China auf gewaltsame Unterdrückung von Bauern, Tempelsklaverei und angebliche Folterkeller in Klöstern hinweisen und hunderte Fotos, Zeugenaussagen und andere Dokumente bringen.

Was aber hat das mit dem DL heute zu tun? Der hat als 15Jähriger in Tibet sein Amt verloren. Auch wenn er als 4Jähriger formal Oberhaupt vieler Tibeter wurde, die dem Buddhismus folgten dürfte er kaum je die Chance gehabt haben, davon Gebrauch zu machen. Bis zu seinem endgültigen Exil 1959 war der immer noch sehr junge DL vollkommen vom Wohlwollen der VR chinesischen Machthaber abhängig.

Der jetzige und vielleicht letzte DL muß ausschließlich unter dem Aspekt betrachtet werden, wie er sich als Mensch in relativer Freiheit verhalten hat und verhält.

Ich bin in meiner Haltung durchaus gespalten. Einerseits ist seine Bereitschaft zum Dialog mit Vertretern anderer Lehren und zur Auseinandersetzung mit den Naturwissenschaften absolut positiv. Auf der anderen Seite ist mir ganz einfach das Gemauschel mit den Mächtigen der Welt suspekt.

Wenn er in meiner Nähe eine Wohnung mieten möchte - bitte. Er würde wahrscheinlich ein netter Nachbar sein. Wenn vor seiner Tür ein paar Autos mit Mitarbeitern des CIA, der chinesischen Sicherheitsorgane und vielleicht der deutschen Polizei parken sorgt das vielleicht dafür, daß die Zahl der Einbrüche hier in der Gegend etwas geringer wird.. :mrgreen:
mukti hat geschrieben:
...
Die spirituelle Ausrichtung der tibetischen Gesellschaft hat meine ungeteilte Sympathie, während ich dem Feudalismus und allzu ausgeprägter Hierarchie argwöhnisch gegenüberstehe.
...


Hallo mukti,

magst Du erläutern, was für Dich in diesem Zusammenhang 'spirituelle Ausrichtung' bedeutet?

Ich habe da sofort einige Assoziationen, aber das hat wahrscheinlich mehr mit meiner grundsätzlichen Skepsis gegenüber der Vokabel 'spirituell' zu tun als mit Deinen Gedanken.
Hi fotost,

fotost hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
...
Die spirituelle Ausrichtung der tibetischen Gesellschaft hat meine ungeteilte Sympathie, während ich dem Feudalismus und allzu ausgeprägter Hierarchie argwöhnisch gegenüberstehe.
...


Hallo mukti,

magst Du erläutern, was für Dich in diesem Zusammenhang 'spirituelle Ausrichtung' bedeutet?

Ich habe da sofort einige Assoziationen, aber das hat wahrscheinlich mehr mit meiner grundsätzlichen Skepsis gegenüber der Vokabel 'spirituell' zu tun als mit Deinen Gedanken.


Das ist eher allgemein gemeint, ohne Berücksichtigung der verschiedenen Kultformen im Detail. So wie es im westlichen Mittelalter angeblich kaum jemanden gab der nicht an Gott glaubte, glauben die Tibeter an die Befreiung aus dem Samsara. Was mir mehr zusagt als die gesellschaftliche Priorität materialistischer Werte. Neben den volkstümlichen Alltagspraktiken gibt es dabei immer einige sehr intensive Bemühungen Einzelner, Asketen oder Yogis, die beim Volk in hohem Ansehen stehen. Während solche vergleichsweise im modernen Westen, wo sie nicht auf Gleichgültigkeit stoßen, oft Geringschätzung, Angriff oder Verhöhnung ausgesetzt sind und sich nur eine kleine Minderheit davon inspiriert fühlt.
Ok, danke.
Hi fotost,

Deine Formulierung

fotost hat geschrieben:
Wahrscheinlich würden Quellen aus der VR China auf gewaltsame Unterdrückung von Bauern, Tempelsklaverei und angebliche Folterkeller in Klöstern hinweisen und hunderte Fotos, Zeugenaussagen und andere Dokumente bringen.


klingt aber etwas anders wie die von Void:

void hat geschrieben:
ist einem die durchaus oft blutige Geschichte der Dalai Lamas vielen natürlich nicht so bewusst.



fotost hat geschrieben:
Auf der anderen Seite ist mir ganz einfach das Gemauschel mit den Mächtigen der Welt suspekt.


Kann man nicht dieses Gemauschel als Spekulation oder Verschwörung bewerten?
Dazu gibt es genauso wenig objektive Quellen.
Ich denke man kann die Dalai Lamas nicht für die angebliche "blutige Geschichte Tibets" alleine verantwortlich machen, gibt es doch kaum eine Kultur die keine blutige Geschichte hat. Auch in neuerer Zeit ist überall viel Blut geflossen und fließt noch immer, wenn auch unter anderen Voraussetzungen. Der Zeitgeist verändert sich aber ist auf längere Sicht nie wirklich friedliebend, auch wenn die Masse der jeweils Beteiligten gerne nachträglich mit dem Finger auf eine bestimmte Person zeigt.
Sherab Yönten hat geschrieben:
fotost hat geschrieben:
Auf der anderen Seite ist mir ganz einfach das Gemauschel mit den Mächtigen der Welt suspekt.


Kann man nicht dieses Gemauschel als Spekulation oder Verschwörung bewerten?
Dazu gibt es genauso wenig objektive Quellen.


Natürlich steckt in der Wortwahl Gemauschel schon eine subjektive Betrachtungsebene.
Wer ganz sicher sein will, daß bei anderen so eine Betrachtung überhaupt nicht aufkommen kann sollte sich einfach konsequent von Diktatoren und Gewaltmachthabern fernhalten. Oder bei gemeinsamen Fernsehauftritten 100% deutlich machen, daß man die Position des anderen vollkommen ablehnt und als Verbrechen gegen die Menschenrechte erlebt,

Bei gewählten Regierungsmitgliedern ist so etwas manchmal nicht möglich. Der DL hat sich wiederholt als einfachen Mönch ohne politische Funktion bezeichnet, für ihn wäre es einfach, solche Begegnungen zu vermeiden.
fotost hat geschrieben:
Der DL hat sich wiederholt als einfachen Mönch ohne politische Funktion bezeichnet ...


Aber, glaubst du das? Jetzt nicht ohne politische Funktion, sondern im Sinne von ohne politischen Einfluss. Ich glaube dies nicht und halte es für naiv, dies anzunehmen. Und dies ist für mich eine dem Dalai Lama-System inhärente Ambivalenz: wo hört der einfache Mönch auf und wo fängt der Politiker an.

Der Dalai Lama ist den Tibetern eine Autoritätsperson in hohem Maße, und dazu noch ein geliebter Führer, dass es schon, grob vereinfachend, völlig untypisch für Asien wäre, wenn seinem Wort kein Gewicht und damit Einfluss mehr gegeben wird, ganz unabhängig irgendeiner offiziellen Position.

Deng Xiaoping war, wenn ich mich recht erinnere, seit 1989 offiziell nur noch Ehrenpräsident der chinesischen Bridge-Vereinigung und dennoch einige weitere Jahre lang der mächtigste Mann im Staat. So wie die Schattenkaiserin Cixi oder mehrere emeritierte japanische Tenno, die aus ihren Rückzugsklöstern heraus die Fäden zogen. Dies lässt mich zumindest anzweifeln, ob der DL tatsächlich nicht mehr als Lobbyist mit hohem politischen Einfluss unterwegs ist.

Auch das demokratische System der tibetischen Exilregierung war oder ist nicht mit der deutschen Demokratie vergleichbar. Hier stütze ich mich allerdings auf einen Aufsatz aus 2008, ohne zu wissen, welche Änderungen seitdem stattfanden.
fotost:
Bei gewählten Regierungsmitgliedern ist so etwas manchmal nicht möglich. Der DL hat sich wiederholt als einfachen Mönch ohne politische Funktion bezeichnet, für ihn wäre es einfach, solche Begegnungen zu vermeiden.


So' n Bodhisattva sieht alle Wesen als "Mütter" an; ne Art transpersonale Sichtweise.

Und wer sollte denn sonst Einladungen annehmen und nachgehen. Jemand von der Exilregierung ? Selbstverständlich reist er im Interesse des tibetischen Volkes. Was soll denn daran auszusetzen sein ?

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