Mal ne Frage ...

Moderator: void

von nem alten Mann.

Ich habe bei Einigen im Profil "säkularer Buddhist" gelesen.
Da kam ich irgendwann ins Grübeln :?

1. Derjenige ist kein Mönch, schon klar.
2. Für einen Mönch gibt es viele Regeln, die ein "Laie" nicht beachten muss.
3. Gibt es in der Lehre einen Unterschied?
4. Was bin ich? ( früher ordiniert, dann nach DE zurück als "Nichtmönch" )

Mein Lehrer sagte, das es keinen wirklichen Unterschied zwischen einem Priester und einem "Anderen" gibt. Ausser ev. die Priesterrobe, aber nicht im WEG.

Und sekito zenji schrieb im Sandokai : "auf dem wahren Weg gibt es kein fern oder nah"

Irgendwie ergibt das "säkular" für mich im WEG keinen Sinn.

_()_
von nem alten Mann.


Auf dem wahren Weg gibt es weder alt noch jung, weder Mann noch Frau.
Irgendwie ergibt das "säkular" für mich im WEG keinen Sinn.


Macht keinen Sinn.
Aber weil es so unsinnig ist, da säkular zu sagen - auch buddhistisch , zieht es die Aufmerksamkeit an. Aber -psst- sind beschäftigt mit "praxisbezogener, post-metaphysischer Vision des Dharmas" :"Imagining the Dharma in an Uncertain World"... »Jenseits des Buddhismus – eine säkulare Vision des Buddhismus« usf. Ach ja, die vier großen Gelübde ham se schon "modifiziert"
, naja, sind aber noch nicht fertig damit: "säkulare Neudefinition und säkulare Re-Formation über das Modifizieren einer traditionellen buddhistischen Schule, Praxis...hinaus", - dauert halt a weng. ^^
Die Debatte um einen säkularen Buddhismus kam so richtig ins Rollen mit Stephen-Batchelor:

https://www.amazon.de/Stephen-Batchelor ... ont_book_1

Er nennt es zwar nicht "säkular", sondern Buddhismus für Ungläubige was auch immer er darunter versteht.

Aber hier im Forum gibt es wohl verschiedene Varianten vom "säkularen Buddhismus"
jianwang hat geschrieben:
von nem alten Mann.

Ich habe bei Einigen im Profil "säkularer Buddhist" gelesen.
Da kam ich irgendwann ins Grübeln :?

1. Derjenige ist kein Mönch, schon klar.
2. Für einen Mönch gibt es viele Regeln, die ein "Laie" nicht beachten muss.
3. Gibt es in der Lehre einen Unterschied?
4. Was bin ich? ( früher ordiniert, dann nach DE zurück als "Nichtmönch" )

Mein Lehrer sagte, das es keinen wirklichen Unterschied zwischen einem Priester und einem "Anderen" gibt. Ausser ev. die Priesterrobe, aber nicht im WEG.

Und sekito zenji schrieb im Sandokai : "auf dem wahren Weg gibt es kein fern oder nah"

Irgendwie ergibt das "säkular" für mich im WEG keinen Sinn.

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Naja... soooo viele mit säkularer Buddhismus im Profil gibt es hier ja nicht :mrgreen:

Wenn für Dich 'Irgendwie ergibt das "säkular" für mich im WEG keinen Sinn.' gilt, warum fragst Du dann?

Mir ist der Weg klar. Ich wünsche Dir alles Gute und viel Erfolg auf Deinem Weg.
Wenn Du mir (säkularer Buddhist) helfen möchtest - was ist an Deiner speziellen Richtung nicht-säkular? Was bedeutet säkular überhaupt für Dich?

Und willkommen zurück aus der Ordination in DE in 2017 8)
fotost hat geschrieben:
Naja... soooo viele mit säkularer Buddhismus im Profil gibt es hier ja nicht :mrgreen:

Wenn für Dich 'Irgendwie ergibt das "säkular" für mich im WEG keinen Sinn.' gilt, warum fragst Du dann?

Mir ist der Weg klar. Ich wünsche Dir alles Gute und viel Erfolg auf Deinem Weg.
Wenn Du mir (säkularer Buddhist) helfen möchtest - was ist an Deiner speziellen Richtung nicht-säkular? Was bedeutet säkular überhaupt für Dich?

Und willkommen zurück aus der Ordination in DE in 2017 8)


Da ich den Zen-Buddhismus für mich nicht als Religion, sondern als "Art zu leben" betrachte, gibt es für mich kein säkular oder nicht - säkular. Eben deswegen hat es mich etwas verwirrt, weil ich es nie vorher hörte/las.

:wink: Ich trat schon 2001 aus dem Mönchsleben aus, hatte private Gründe, die hier nicht wichtig sind. Doch danke für deinen Willkommensgruss.

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Tychiades hat geschrieben:
von nem alten Mann.


Auf dem wahren Weg gibt es weder alt noch jung, weder Mann noch Frau.


Wenn der Kranich auf dem dürren Baum sitzt und beim Erscheinen der Sonne sich nicht grüne Blätter zeigen - wieso schüttelt der Kranich nicht sein Gefieder im Wind ?

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Hi,
im säkularen Buddhismus werden sämtliche Elemente der Lehre, die sich auf das Jenseits beziehen, einfach entfernt. Säkular heißt eigentlich nur weltlich, also rein materiell.
Für mich habe ich da ein wenig hämisch gesagt, die sind halt nicht weitergekommen und bleiben dort stehen und machen ihre Lehre daraus.
Dazu möchte ich noch einen Satz aus der Längeren Sammlung des Pali-Kanons anführen:" Es gibt ein Jenseits und ein Diesseits und einen Lohn für gute und böse Taten.." Wo das steht weiss ich auch nicht mehr.
kesakambalo hat geschrieben:
Hi,
im säkularen Buddhismus werden sämtliche Elemente der Lehre, die sich auf das Jenseits beziehen, einfach entfernt. Säkular heißt eigentlich nur weltlich, also rein materiell.
Für mich habe ich da ein wenig hämisch gesagt, die sind halt nicht weitergekommen und bleiben dort stehen und machen ihre Lehre daraus.
Dazu möchte ich noch einen Satz aus der Längeren Sammlung des Pali-Kanons anführen:" Es gibt ein Jenseits und ein Diesseits und einen Lohn für gute und böse Taten.." Wo das steht weiss ich auch nicht mehr.



7. "Und was, ihr Bhikkhus, ist richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt? 'Es gibt Gaben, Dargebrachtes und Geopfertes; es gibt Frucht und Ergebnis guter und schlechter Taten; es gibt diese Welt und die andere Welt; es gibt Mutter und Vater; es gibt spontan geborene Wesen; es gibt gute und tugendhafte Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern.' Dies ist richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt."

Steht auch hier Majjhima Nikāya 117
Es ist natürlich immer interessant sich den Gesamtzusammenhang anzusehen.

Säkular heißt nicht nur weltlich, eigentlich oder nicht eigentlich. Begriffe haben oft mehr als eine Bedeutung, haben Untertöne, Nebenbedeutungen....

Die Idee, daß Anhänger eines säkularen Buddhismus 'sämtliche Elemente der Lehre, die sich auf das Jenseits beziehen, einfach entfer(en)' halte ich für falsch, wenn nicht für übleres. Häme ist nebenbei unter Buddhisten keine angemessene Haltung.

Es ist vollkommen unmöglich, etwa nur das Schrifttum des PK vollkommen von Textstellen zu 'befreien', die sich im üblichen Verständnis auf 'das Jenseits' beziehen. Das wäre Unfug. Es kommt darauf an, diese Stellen in heutigem Zusammenhang verstehbar zu machen.
a)Was bedeutet "heutiger Zusammenhang"?
b) Ich kenne keinen Säkukaren der sich mal auf ein längeres Retreat einlässt. Aber wie will er so selber prüfen, ob da etwas nur Aberglauben oder Unzeitgemässes an der Lehre ist ? Das sagt doch Kalamer: Man überprüfe 'praktisch'.
Morpho hat geschrieben:
a)Was bedeutet "heutiger Zusammenhang"?
b) Ich kenne keinen Säkukaren der sich mal auf ein längeres Retreat einlässt. Aber wie will er so selber prüfen, ob da etwas nur Aberglauben oder Unzeitgemässes an der Lehre ist ? Das sagt doch Kalamer: Man überprüfe 'praktisch'.

Ja, im Leben, im ganz gewöhnlichen Leben .... auf welchen "Retreat" man man da vorher war, spielt nach meiner Erfahung keine besondere Rolle.
Morpho hat geschrieben:
a)Was bedeutet "heutiger Zusammenhang"?

"heutiger Zusammenhang" bedeutet einen Zusammenhang den es zur
Zeiten des Buddha nicht gegeben hat und der ganz neu ist wie z.B.
das der HSV verloren hat. Da erscheint die Lehre ja auch gleich
in einem ganz anderen Licht und wir erkennen was wahres Dukkha ist.
accinca hat geschrieben:
"heutiger Zusammenhang" bedeutet einen Zusammenhang den es zur
Zeiten des Buddha nicht gegeben hat und der ganz neu ist wie z.B.
das der HSV verloren hat.


Ich habe mir erzählen lassen, daß es viele gibt, die unter so etwas intensiv leiden :rofl: :angel: :rofl:
"Heutige Zusammenhänge", das kann man doch auch gar nicht auf die Allgemeinheit beziehen.
Es gibt doch x gedörnste Praktizierende die den Zugang auf die herkömmliche Art finden,
also ohne großartig "modern interpretieren"( um mal 'nett' auszudrücken). Das kann ich sehen.

Es ist ja nun was ganz neumodisches, wenn an den Überlieferungen gemurkst, gedreht, geschraubt wird oder überhaupt die Ambition dazu besteht- bis dato in 2000 x und bis vor wenigen Jahren noch nie vorgekommen. Ich meine, diese Art von Verfälschungen und ihre Verbreitung, ist das dann ein Merkmal "heutiger Zusammenhänge", oder wie oder was ?
fotost hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
"heutiger Zusammenhang" bedeutet einen Zusammenhang den es zur
Zeiten des Buddha nicht gegeben hat und der ganz neu ist wie z.B.
das der HSV verloren hat.

Ich habe mir erzählen lassen, daß es viele gibt, die unter so etwas intensiv leiden :rofl: :angel: :rofl:

In der Tat, und das ist im "heutigen Zusammenhang" das echte dukkha.
Oder gar sokaparidevadukkhadomanassupāyāsā = Kummer, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung.
Moosgarten hat geschrieben:
Ja, im Leben, im ganz gewöhnlichen Leben .... auf welchen "Retreat" man man da vorher war, spielt nach meiner Erfahung keine besondere Rolle.


Ein Anhänger des Buddhadharma versucht, dem ganz gewöhnlichen Leben zu entsagen, um nicht mehr dem Kreislauf von Werden und Vergehen unterworfen zu sein. Dafür übt er diese Entsagung in Zurückziehungen. Ihr, die ihr zu bequem seid, Eure Gewohnheiten abzustreifen und Euch an die Welt klammert, macht wie Ihr es wollt.
Yeshe hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
Ja, im Leben, im ganz gewöhnlichen Leben .... auf welchen "Retreat" man man da vorher war, spielt nach meiner Erfahung keine besondere Rolle.

Ein Anhänger des Buddhadharma versucht, dem ganz gewöhnlichen Leben zu entsagen, um nicht mehr dem Kreislauf von Werden und Vergehen unterworfen zu sein. Dafür übt er diese Entsagung in Zurückziehungen. Ihr, die ihr zu bequem seid, Eure Gewohnheiten abzustreifen und Euch an die Welt klammert, macht wie Ihr es wollt.


Ja, sehn wir ja hier im Forum, wie die "Anhänger des Buddhadharma" versuchen, dem Leben zu entsagen. Aber immer n kecken Spruch auf den Lippen, und auf die anderen zeigen :lol:
Yeshe hat geschrieben:

Ein Anhänger des Buddhadharma versucht, dem ganz gewöhnlichen Leben zu entsagen, um nicht mehr dem Kreislauf von Werden und Vergehen unterworfen zu sein. Dafür übt er diese Entsagung in Zurückziehungen [,doch nicht mit Verweigerung des Lebens mit Menschen]. Ihr, die ihr zu bequem seid, Eure Gewohnheiten abzustreifen und Euch an die Welt klammert, macht wie Ihr es wollt.
@Yeshe
Woher hast Du diesen Spruch?
Denn ich persönlich kenne keinen dieser weltentsagenden "Anhänger des Bodhidharma".

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accinca hat geschrieben:
fotost hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
"heutiger Zusammenhang" bedeutet einen Zusammenhang den es zur
Zeiten des Buddha nicht gegeben hat und der ganz neu ist wie z.B.
das der HSV verloren hat.

Ich habe mir erzählen lassen, daß es viele gibt, die unter so etwas intensiv leiden :rofl: :angel: :rofl:

In der Tat, und das ist im "heutigen Zusammenhang" das echte dukkha.
Oder gar sokaparidevadukkhadomanassupāyāsā = Kummer, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung.



Ebenso nun ist es, ihr Mönche, wenn da der Vollendete in der Welt erscheint, der Heilige, vollkommen Erleuchtete, der in Wissen und Wandel Bewährte, der Kenner der Welt, der unvergleichliche Lenker führungsbedürftiger Menschen, der Meister der Götter und Menschen, der Erleuchtete, der Erhabene.

Und er weist die Lehre: 'Das ist das Ichgebilde (*1), das ist die Entstehung des Ichgebildes, das ist die Aufhebung des Ichgebildes, das ist der zur Aufhebung des Ichgebildes führende Weg.' Selbst jene Götter, ihr Mönche, die langlebigen, herrlich schönen, die in ihrer Glückesfülle seit undenklichen Zeiten in hehren, himmlischen Palästen wohnen, selbst diese überkommt gewöhnlich Furcht, Erschütterung und Beben, wenn sie die Lehrverkündung des Vollendeten hören. 'Ach', klagen sie, 'die wir vergänglich sind, wir dünkten uns unvergänglich! Die wir dauerlos sind, wir dünken uns beständig! Die wir wandelbar sind, wir dünkten uns ewig! Vergänglich sind wir also, dauerlos, wandelbar, in den Ichbildungen einbegriffen (*2)!'


http://www.palikanon.com/angutt/a04_031-040.html#a_iv33 A.IV.33 Der Löwe

Und da sie keine Lust dazu haben, hören sie sich die Lehrverkündung des Vollendeten nicht an :doubt:
Die Kritik ist doch eindeutig.
Ich sprach von Verfälschung der Überlieferung. Die ist nachweisbar.Und nachgewiesen wurden auch bereits Auslassungen.
Ein argumentatives Favorisieren von Teilen der Überlieferung, wie du es eben tust, war dagegen schon immer üblich. Es geht nicht um dich persönlich, sondern darum, dass Personen säkularer Kreise Verfälschungen nicht scheuen.
Morpho hat geschrieben:
Es ist ja nun was ganz neumodisches, wenn an den Überlieferungen gemurkst, gedreht, geschraubt wird oder überhaupt die Ambition dazu besteht- bis dato in 2000 x und bis vor wenigen Jahren noch nie vorgekommen. Ich meine, diese Art von Verfälschungen und ihre Verbreitung, ist das dann ein Merkmal "heutiger Zusammenhänge", oder wie oder was ?

Das nennt man heute "fake news" mit alternativen Fakten.
Moderation:
Ich bitte darum, andere Interpretationen des Dharmas zu respektieren und nicht herabzusetzen.
Sie ham das Bodhisattvagelübde durch Auslassen und Umschreiben verfälscht; ebenso habe ich Teile von Sutten gesehen mit denen sie das gemacht haben. Das hat bisher noch nicht eine einzige Tradition getan. Mit "Interpretation" hat das absolut nix zu tun.
Das nennt man u.a. Missbrauch der drei Juwelen. 10. Sila Mahayana. und Unwahrhaftigkeit. 4.Sila. Als Buddhist darf man sich weder beteiligen noch befördern. Warum ? Man soll niemanden darin unterstützen im Widerspruch zu den Gelübden zu handelt, da es sonst nicht möglich ist Bodhicitta zu entwickeln. Ich finde es verdammt traurig immer zu offenkundige und jedermann zugängliche "Basics" erklären zu müssen, so dass man hier, in nem "buddh. Forum" nicht in Verruf gerät nur ein Provokateur zu sein.
Morpho hat geschrieben:
Ich kenne keinen Säkukaren der sich mal auf ein längeres Retreat einlässt.

Von den Vielen, die Du zweifellos kennst und die sich länger als fünf Minuten mit Dir unterhalten haben... :lol:

Morpho hat geschrieben:
Es ist ja nun was ganz neumodisches, wenn an den Überlieferungen gemurkst, gedreht, geschraubt wird oder überhaupt die Ambition dazu besteht- bis dato in 2000 x und bis vor wenigen Jahren noch nie vorgekommen. Ich meine, diese Art von Verfälschungen und ihre Verbreitung, ist das dann ein Merkmal "heutiger Zusammenhänge", oder wie oder was ?

Klar, vor allem, wenn man alles ausblendet, was nicht ins eigene Weltbild passt, bzw. nie davon gehört hat. Dann ist Batchelor natürlich von den Evil Space Lizards Ende des 20. Jahrhunderts auf die Erde geworfen worden und hat keine Vorgeschichte. 'Abhängiges Entstehen' gilt ja für alles Mögliche, aber natürlich nicht für den Buddhismus.

Morpho hat geschrieben:
Es gibt doch x gedörnste Praktizierende die den Zugang auf die herkömmliche Art finden, also ohne großartig "modern interpretieren"( um mal 'nett' auszudrücken). Das kann ich sehen.

Ein Zitat, dass auch (mutatis mutandis) von Ratzinger oder Bin Laden stammen könnte... :rofl:
In Berlin gibt es sehr viele die ich als säkular ansehen würde-Gespräche ergeben sich -, auch in den Zendo und da weiss ich schon wovon ich spreche und da seh ich keine Veranlassung meine "Behauptung" zurück zu nehmen.
Im übrigen bin ich grad alles andere als dogmatisch.
Und dein Vergleich ist unter der Gürtellinie.
Morpho hat geschrieben:
In Berlin gibt es sehr viele die ich als säkular ansehen würde-

Genau das ist Teil des Problems: 'Wer säkular ist, bestimme ich!'
So ein Unsinn.
Das Schema ist doch abzulesen, aus den Net Publikationen und aus Diskussionen hier.
Der einzige Unterschied ist, die stehen den Traditionen nicht ablehnend gegenüber und partizipieren auch und machen womöglich deswegen auch.kein Gewese um.ihre Meinungen und Standpunkte- und ins Lächerliche ziehen die auch keinen, und darum.ist da auch kein Problem.
Morpho hat geschrieben:
Sie ham das Bodhisattvagelübde durch Auslassen und Umschreiben verfälscht; ebenso habe ich Teile von Sutten gesehen mit denen sie das gemacht haben. Das hat bisher noch nicht eine einzige Tradition getan. Mit "Interpretation" hat das absolut nix zu tun.
Das nennt man u.a. Missbrauch der drei Juwelen. 10. Sila Mahayana. und Unwahrhaftigkeit. 4.Sila. Als Buddhist darf man sich weder beteiligen noch befördern.


Moderation:
Der einzige der sich hier explizit als säkularer Buddhist bezeichnet ist fotost. Ich halte ihn weder für einen Verfälschter noch für jemand, gegen den jeder Buddhist aufstehen sollte, sondern im Gegenteil für bedacht und sehr um den Dharma bemüht. Deine Weigerung meiner expliziten Aufforeferung nachzukommen und dein Uneinsichtigkeit halte ich für so gravierend, dass ich für die nächste Woche eine Sperrung aussprechen. Bitte nicht nach treten.
jianwang hat geschrieben:
@Yeshe
Woher hast Du diesen Spruch?
Denn ich persönlich kenne keinen dieser weltentsagenden "Anhänger des Bodhidharma".

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