Warum ich die Daseinsbereiche nicht auf Bewusstseinszustände anwende

Moderator: void

Es wird immer wieder diskutiert, ob die Daseinsbereiche Beschreibungen menschlicher Bewusstseinszustände, psychischer Zustände o. ä. sind.

a)
Dies widerspricht meiner Meinung nach der Gedankenwelt des Frühbuddhismus. Um nur ein Beispiel zu nennen, auch wenn das Mahaparinibbana-sutta nicht der beste Vertreter frühbuddhistischer Literatur ist:

    So fuhren denn nun jene Licchavier weiter, nach dem Haine der Ambapālī hin. Es sah aber der Erhabene die Licchavier, wie sie von ferne heranzogen, und wandte sich bei diesem Anblick an die Mönche:
     
    «Wer von den Mönchen, ihr Mönche, die Dreiunddreißig Götter noch nicht gesehn hat, der mag, ihr Mönche, die versammelten Licchavier ansehn, der mag, ihr Mönche, die versammelten Licchavier betrachten, der mag, ihr Mönche, die versammelten Licchavier den versammelten Dreiunddreißig als ähnlich vergleichen.» (http://www.palikanon.com/digha/d16_2.htm)

Die feinen Licchavier-Prinzen sind eben nicht Götter, sondern ihnen ähnlich wie Abziehblätter.

b)
Daneben hatte ich immer noch ein diffuses Gefühl der Ablehnung, konnte aber nicht direkt den Finger darauflegen. Bis mir vor einiger Zeit ein Text im Forum des Tibetischen Zentrums aus dem Herzen gehobelt hat.

Egal, wie sehr ein Mensch in seinen Merkmalen einem Hungergeist ähnelt, bleibt er immer noch ein Mensch. Das Denken, er ist jetzt ein Hungergeist, und dann eben nicht Mensch, ist das Absprechen ihrer Menschlichkeit und damit entmenschlichend.

Einen Vergleich ziehen ist anders als eine Gleichsetzung.
pamokkha hat geschrieben:
So fuhren denn nun jene Licchavier weiter, nach dem Haine der Ambapālī hin. Es sah aber der Erhabene die Licchavier, wie sie von ferne heranzogen, und wandte sich bei diesem Anblick an die Mönche:
 
«Wer von den Mönchen, ihr Mönche, die Dreiunddreißig Götter noch nicht gesehn hat, der mag, ihr Mönche, die versammelten Licchavier ansehn, der mag, ihr Mönche, die versammelten Licchavier betrachten, der mag, ihr Mönche, die versammelten Licchavier den versammelten Dreiunddreißig als ähnlich vergleichen.» (http://www.palikanon.com/digha/d16_2.htm)

Die feinen Licchavier-Prinzen sind eben nicht Götter, sondern ihnen ähnlich wie Abziehblätter

Der Weg zu den Göttern ist auch nicht ganz einfach:

... Aber wie verhält es sich damit, ehrwürdiger Herr, gibt es eine vollständig angenehme Welt? Gibt es einen ausübbaren Weg, um eine vollständig angenehme Welt zu verwirklichen."

"Es gibt eine vollständig angenehme Welt, Udāyin; es gibt einen ausübbaren Weg, um eine vollständig angenehme Welt zu verwirklichen."

"Ehrwürdiger Herr, was ist jener ausübbare Weg, um eine vollständig angenehme Welt zu verwirklichen?"

"Udāyin, da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens enthält, ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Dies ist der ausübbare Weg, um eine vollständig angenehme Welt zu verwirklichen."

"Ehrwürdiger Herr, das ist nicht der ausübbare Weg, um eine vollständig angenehme Welt zu verwirklichen; an jener Stelle ist eine vollständig angenehme Welt bereits verwirklicht worden."

"Udāyin, an jenem Punkt ist eine vollständig angenehme Welt noch nicht verwirklicht worden; das ist nur der ausübbare Weg, um eine vollständig angenehme Welt zu verwirklichen."

Nach diesen Worten veranstaltete die Versammlung des Wanderasketen Sakuludāyin einen Aufruhr, indem sie ein Geschrei anstimmten: "Wir sind verloren, zusammen mit den Lehren unserer eigenen Lehrer! Wir sind verloren, zusammen mit den Lehren unserer eigenen Lehrer! Wir kennen nichts höheres als das!"

Dann brachte der Wanderasket Sakuludāyin jene Wanderasketen zum Schweigen und fragte den Erhabenen:

"Ehrwürdiger Herr, an welcher Stelle ist eine vollständig angenehme Welt verwirklicht worden?"

"Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt da ein Bhikkhu in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Er verweilt mit jenen Göttern, die in einer vollständig angenehmen Welt erschienen sind, und er spricht mit ihnen und tritt mit ihnen ins Gespräch. An jener Stelle ist eine vollständig angenehme Welt verwirklicht worden."

"Ehrwürdiger Herr, es geschieht sicherlich um der Verwirklichung jener vollständig angenehmen Welt willen, daß Bhikkhus das heilige Leben unter dem Erhabenen führen."

"Es geschieht nicht um der Verwirklichung jener vollständig angenehmen Welt willen, daß Bhikkhus das heilige Leben unter mir führen. Es gibt andere Zustände, Udāyin, höhere und erhabenere als das, und es geschieht um deren Verwirklichung willen, daß Bhikkhus das heilige Leben unter mir führen."

(Majjhima Nikāya 79: Die kürzere Lehrrede an Sakuludāyin - Cūḷasakuludāyi Sutta)

Viele Grüße
Elliot
Aus meiner Sicht sind es Beschreibungen von tatsächlichen Daseinsbereichen, deren Prinzipien mit gewissen Einschränkungen auch auf Bewusstseinszustände übertragen werden können, so dass die Belehrungen dazu einen mehrfachen Nutzen haben.
Die "Zuordnung" ist folgende:
im Groben:
Wut, Aggression - Dämonen
Gier, Sucht- Hungergeister
Instinkttrieb,(Gewohnheits,-Ohnmachtverhalten)-Tiere
leidenschaftliches Begehren- Mensch
Neid, Eifersucht- Halbgötter
Stolz- Götter

Gier, Hass, Unwissenheit( Stolz gehört zu Unwissenheit)
symbolisiert durch Hahn, Schlange, Schwein im Nabel des Daseinsrades
Wobei ja psychische Zustände variieren. Es ist ein grosser Unterschied ob ich temporär Wut oder Schmerz empfinden, oder ob ich in Bedingungen bin, wo ich Hass und Schmerz beständig in so hohem Masse ausgesetzt bin, dass meine Freiheit des Denkens und Handelns zum Erliegen kommt.

Von daher ist ein Daseinsbereich für mich etwas, was den Rahmen bezeichnet, den man nicht aendern kann.

Und da ist Hölle für mich solcher Hass und Schmerz und Horror ausgesetzt zu sein, das kein Raum für eigenes Denken und Umdenken bleibt. Ob man in solch einer Situation ein Mensch, ein Außerirdischer oder Überirdischer ist, düfte egal sein.

Vielleicht ist es so eine menschliche Illusion zu denken, man könne auch in Zukunft immer denken und handeln?
Ich würde es auch eher auf längerfristig (pathologisch) manifestierte Zustände beziehen. Wobei aber auch längerfristige Lebensumstände gemeint sein können. Also in Bezug auf Höllen: Mit massiver Paranoia in der "Geschlossenen" ebenso wie mitten in Aleppo eingekesselt sein. Götter: manische Zustände oder auch Lebensumstände, wo man sich über nichts zu sorgen braucht.
Im tibetischen Totenbuch von Trungpa wird auf Seite 16 geschrieben "Die fundamentale Lehre dieses Buches ist die Erkenntnis der eigenen Projektionen und die Auflösung der Empfindungen eines Ich im Licht der Wirklichkeit.". Dazu gehören auch die 6 Daseinsbereiche. Zitat S.16: "Es sind dies die sechs Hauptzustände des verblendeten Geistes; im Kommentar sind sie ausführlich beschrieben.".

Und im PK stand iwo sinngemäss "Er richtet seinen Geist nach daunda aus und dann erscheint er da auch wieda. Aba so machn wa dit nich! Wir richten unsern Jeist nach nirjendswo aus und erscheinen da och nich mehr.". Also so hab ich das verstanden und das passt iwie auch zu Trungpa oben.
Trungpa ist der tibetische Lehrer, der am stärksten die Deutungsweise der Daseinsbereiche als Bewusstseinszustände in den Westen gebracht hat. Daher wundert mich das nicht. Es gibt auch Bücher ganz konkret dazu. (z.B. "Die Insel des Jetzt im Strom der Zeit")
void hat geschrieben:
Ob man in solch einer Situation ein Mensch, ein Außerirdischer oder Überirdischer ist, düfte egal sein.


Und genau dies meine ich, dass man dann leicht falsch abbiegen kann und seine Mitmenschen entmenschlichend als "Außerirdischer oder Überirdischer" betrachtet statt als Mensch in einer Notsituation. Aber manchen dürfte das tatsächlich egal sein. :roll:
Sorry, aber so einer hat ne Macke.
Ich halte das auch durchaus für einen möglichen Fallstrick, aber konkret mitbekommen haben ich sowas bisher nicht. Abgesehen davon sollte das Mitgefühl im Idealfall keinen Unterschied machen ob man es mit einem Alien, Geist oder Menschen zu tun hat. Eine andere Frage ist es, ob man die Mittel hat jemandem zu helfen. Wenn jemand als Mensch in einer "Hungergeist-Mentalität" gefangen ist, z.B. als massiv Drogenabhängiger, dann hilft es vielleicht zu erkennen, dass es nicht leicht ist zu diesem Wesen durchzudringen und dabei nicht selbst in etwas hineingezogen zu werden im Versuch zu helfen. Aber das ist eher die grundsätzliche Frage nach der Balance von Weisheit und Mitgefühl.
Spock hat geschrieben:
Und im PK stand iwo sinngemäss "Er richtet seinen Geist nach daunda aus und dann erscheint er da auch wieda. Aba so machn wa dit nich! Wir richten unsern Jeist nach nirjendswo aus und erscheinen da och nich mehr.".

:lol: :like: schöne Zusammenfassung, Spocky!

Hier geht es natürlich um die eigene Sichtweise, womit man wohin gelangt.
pamokkha hat geschrieben:
void hat geschrieben:
Ob man in solch einer Situation ein Mensch, ein Außerirdischer oder Überirdischer ist, düfte egal sein.


Und genau dies meine ich, dass man dann leicht falsch abbiegen kann und seine Mitmenschen entmenschlichend als "Außerirdischer oder Überirdischer" betrachtet statt als Mensch in einer Notsituation. Aber manchen dürfte das tatsächlich egal sein. :roll:

Wieso sollte man einem "Ausserirdischen" oder "Überirdischen" nicht die selbe Hilfe angedeihen lassen wie einem Menschen - zumal alle wie Menschen aussehen?
Ich glaub da haben besonders die Bodhisattvas kein Problem mit :)
Die "Entmenschlichung" der Menschen hat wohl weitgehend andere Ursachen. Sie ist nämlich nicht im Gegenüber begründet.
Bei mir war es, bei Betrachtung, so das ich den Auswirkungen der Daseinsbereiche gespürt habe. Ich war irgendwas in den Daseinsbereichen. Wenn ich das so überdenke bin ich in allen gewesen. Am sichersten fühle ich mich im Bereich der Menschen obwohl das auch bei mir Leiden erzeugt. Ich habe sie und werde sie weiterhin erkennen. Darum bin ich ja nie ein Ich geworden. Denn die Daseinsbereiche sind ja nichts das außerhalb des jetzigen Lebens stattfinden.
Heute weiss ich warum ich bin wie ich bin und ein anwenden der Daseinsbereiche auf meine Bewusstseinszustände habe ich ohne Wissen dieser schon sehr früh gelassen. Leben in den gespürten Daseinsbereiche war nicht mein Ding. Keines dieser Daseinsbereiche, so verführerisch das auch manchmal sein mag.
Moosgarten hat geschrieben:
pamokkha hat geschrieben:
void hat geschrieben:
Ob man in solch einer Situation ein Mensch, ein Außerirdischer oder Überirdischer ist, düfte egal sein.


Und genau dies meine ich, dass man dann leicht falsch abbiegen kann und seine Mitmenschen entmenschlichend als "Außerirdischer oder Überirdischer" betrachtet statt als Mensch in einer Notsituation. Aber manchen dürfte das tatsächlich egal sein. :roll:

Wieso sollte man einem "Ausserirdischen" oder "Überirdischen" nicht die selbe Hilfe angedeihen lassen wie einem Menschen - zumal alle wie Menschen aussehen?
Ich glaub da haben besonders die Bodhisattvas kein Problem mit :)
Die "Entmenschlichung" der Menschen hat wohl weitgehend andere Ursachen. Sie ist nämlich nicht im Gegenüber begründet.
Die "Entmenschlichung" geschieht genau dann wenn sich Persönlichkeiten begegnen die sicher sind das sie diese Persönlichkeiten sind.
Gaki Zoshi - Stories of Hungry Ghosts,
e-Museum, national Treasures & Important Cultural Properties of National Museums, Japan
http://www.emuseum.jp/detail/100951/000 ... %26num%3D2

oder auch: https://www.univie.ac.at/rel_jap/an/Myt ... gergeister

LG mkha´

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