Der Achtfache Weg

Wenn man schon von "wichtig" spricht, so sind es die 4 Wahrheiten ... der "Rest" ist Leben der Erkenntnisse daraus.

Der achtfache Pfad ist die vierte edle Wahrheit, wie konsequent man ihn praktisch beschreitet hängt davon ab wie sehr man die ersten drei Wahrheiten erkannt hat.

Lieber kesakambalo,

ein Forum ist nicht dazu da, etwas zu posten (so richtig es sein mag), das ich in jedem Buch lesen kann. Hier interessiert mich Dein persönlicher Umgang und Deine Erfahrungen mit dem Achtfachen Weg.

kesakambalo:

Der Achtfache Weg besteht aus drei Teilen. 1. Tugend 2. Einsicht 3. Einigung. Natürlich sind das nur Oberbegriffe mit viel Tiefgang nach unten. Ich würde mich auf eure Antworten freuen!

Da würden dir die Thera-vadis aber zustimmen.

Dieser (und auch manch anderer Teil) des Kanons (Mönchsregeln z.B.) sind imho gesellschaftliche Vorgaben, wie ein Mensch sich zu verhalten hat, wenn er auf dem Weg der Lehre geht.
Für das Verständnis der Lehre ist es imho weniger wichtig.
Jeder Vergleich hinkt, doch sind z.B. die Regeln der Hygiene von dem medizinischen Wissen eines Arztes verschieden, wenn auch sehr wichtig, da er ohne diese seinen Beruf nicht erfüllen kann.

Sich verstärkt auf den achtfachen Pfades (wörtlich) zu versteifen führt imho in die Irre, selbst wenn dort die Verinnerlichung inkludiert ist.

Anders herum führt kein Wissen über die Lehre zu einem Sinn, wenn man den achtfachen Pfad missachtet.

kesakambalo:

...Das Leiden, Entstehung des Leidens, Auflösung des Leidens und der zur
Auflösung führende Achtfache Weg.
Auch wenn er nur an der vierten Stelle steht, so löst er doch die anderen drei Stufen auf.

Vielleicht kann man den Achtfachen Weg als so eine Art praktischen Wegweiser betrachten, der die Richtung anzeigt.

Ob das jetzt in der Ausprägung wirklich ein Achfacher sein muß finde ich nicht so extrem wichtig.
Die Eigenschaft vieler Grundideen der Lehre in Form von Listen oder Aufzählungen daherzukommen, dürfte eher der Entstehungsgeschichte geschuldet sein. Die Texte waren zum Memorieren, zum Auswendiglernen, für den Singsang gedacht und da sind Aufzählungen nicht das Schlechteste.

In einer Gesellschaft, in der aus kulturellen Gründen etwa 'Rechte Rede' seit Jahrtausenden verankert ist, könnte dieser Punkt mit anderen zusammengefasst werden. In Gesellschaften, wo sich der einzelne jeden Augenblick bedroht sieht könnte sich als Ausgleich um den Gedanken 'Rechtes Sichversenken' eine ganze Kultur entwickeln, so daß dieser Punkt in viele Einzelpunkte aufgegliedert wird.

Diesen Aspekt betonen die üblichen Zusammenfassungen der Element des Achfachen Wegs.

jianwang:

Dieser (und auch manch anderer Teil) des Kanons (Mönchsregeln z.B.) sind imho gesellschaftliche Vorgaben, wie ein Mensch sich zu verhalten hat, wenn er auf dem Weg der Lehre geht.
Für das Verständnis der Lehre ist es imho weniger wichtig.
Jeder Vergleich hinkt, doch sind z.B. die Regeln der Hygiene von dem medizinischen Wissen eines Arztes verschieden, wenn auch sehr wichtig, da er ohne diese seinen Beruf nicht erfüllen kann.

Sich verstärkt auf den achtfachen Pfades (wörtlich) zu versteifen führt imho in die Irre, selbst wenn dort die Verinnerlichung inkludiert ist.

Anders herum führt kein Wissen über die Lehre zu einem Sinn, wenn man den achtfachen Pfad missachtet.

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Mir scheint der achtfache Pfad ist die Lehre. Die erste Wahrheit besagt dass Dasein dem Leiden unterworfen ist, die Zweite nennt die Ursache des Leidens, die Dritte dass durch Erlöschen der Ursache das Leiden erlischt.

Vergleichsweise mag ein Arzt wissen dass Leiden durch ungesunde und unmäßige Lebensweise entstehen - das einzusehen ist Voraussetzung für die Heilung. Er muss aber auch wissen was zu tun und zu unterlassen ist, damit der Körper gesund wird.

Ebenso ist der erste Punkt des achtfachen Pfades, rechte Einsicht, Voraussetzung für den buddhistischen Heilsweg. In Verbindung mit den anderen sieben Punkten wird das Bewusstsein klar bis zum Erwachen.

mukti... genau darin unterscheiden sich Wege ... doch gibt es nur eine Quelle der Lehre und kein Weg ist richtiger oder falscher.

Ich weiß, was Du meinst, denn auch meine Entwicklung beinhaltete Theravada. Doch irgendwann änderte sich meine Praxis - und auch jetzt sehe ich den Mond und erfreue mich der Lotusblüte.

jianwang:

mukti... genau darin unterscheiden sich Wege ... doch gibt es nur eine Quelle der Lehre und kein Weg ist richtiger oder falscher.

Ich weiß, was Du meinst, denn auch meine Entwicklung beinhaltete Theravada. Doch irgendwann änderte sich meine Praxis - und auch jetzt sehe ich den Mond und erfreue mich der Lotusblüte.

Gut, sollte auch keine Kritik sein, man drückt aus was sich im eigenen Geist abspielt, wenn man etwas liest. Und man weiß nie was die Zukunft bringt, vielleicht werde ich auch mal Zen-Anhänger, obwohl ich bis dato dazu keinerlei Veranlassung sehe.

mukti:

...
Vergleichsweise mag ein Arzt wissen dass Leiden durch ungesunde und unmäßige Lebensweise entstehen - das einzusehen ist Voraussetzung für die Heilung. Er muss aber auch wissen was zu tun und zu unterlassen ist, damit der Körper gesund wird.

Krankheit, Tod gibt es auch bei Menschen, die unglaublich gesund und mäßig leben.

Die Heilung besteht nicht darin, einem wahnhaften Gesundheits- oder Jugendlichkeitsideal hinterherzurennen (einige rennen ja wörtlich ), sondern darin, die Idee, daß bewußte Wesen ohne Krankheit oder Tod existieren können aufzugeben.
Die Anhaftung an unrealistische Träume aufzugeben und die Realität anzunehmen.

Zur Realität gehört dann allerdings dazu, daß ungesunde und unmäßige Lebensweise vermieden werden sollte. Gehört wahrscheinlich auch zu 'Rechtes Leben' (rechte Lebensführung). Das hat aber nur mit Vermeidung sehr konkreter Probleme zu tun und nicht mit der grundsätzlichen Frage des Leidens.

mkha':

Im Tib. Buddh. beziehen sich „Die acht Zweige des Arya-Pfadgeistes“, (Der Edle achtfache Pfad), auf „Acht Aspekte eines Pfadgeistes des Gewöhnens“, (tib. sgom-la, der Pfad der Meditation), und die „Acht Zweige eines Arya-Pfadgeistes“ bilden einen Teil der „Siebenunddreißig Faktoren, die zu einem gereinigten Zustand führen“, etc. pp, ...

... Doch zunächst gilt es dem Pfad zu folgen, an der geistigen Disziplin zu feilen, liebendes Mitgefühl zu entwickeln, und mittels eigener Erkenntnis die Tiefen der Lehre auszuloten. (Der Rest ergibt sich bei fleißigem Praktizieren von selbst. )

Lama Anargarika Govinda schrieb in seinem Buch "Grundlagen tibetischer Mystik" Folgendes zum Thema - (Was sollte ich da noch ergänzen?)

Zitat

Der Achtfache Pfad, astangika margabe, steht aus folgenden Gliedern:

1. vollkommene Einsicht (samyag drsti) … (Anmerkung mkha´: etc.)

Samyak, Pali: samma; Tibetisch: yan-dag wird gewöhnlich mit dem vagen Begriff "recht" wiedergegeben.

Samyak hat aber einen viel tieferen und eindeutigeren Sinn; es bedeutet die Völligkeit, Ganzheit, Vollständigkeit einer Handlung oder eines Zustandes, im Gegensatz zu etwas, das unvollständig, halb oder einseitig ist. Ein Samyak-Sambuddha ist ein vollkommen Erleuchteter, ein völlig Erleuchteter, nicht ein recht Erleuchteter.

Samyak drsti bedeutet daher mehr als rechte Ansichten oder Übereinstimmung mit gewissen vorgefassten religiösen oder moralischen Ideen. Es bedeutet ein völliges, d.h. nicht einseitiges Sehen der Dinge, eine unvoreingenommene Geisteshaltung, welche die Natur des Daseins gemäß der Wirklichkeit erkennt.

Statt unsere Augen zu verschließen vor allem Unerfreulichen und Leidvollen, blicken wir der Tatsache des Leidens ins Auge, und indem wir dies tun, entdecken wir ihre Ursache - und mehr noch, dass diese Ursache in uns liegt und von uns überwunden werden kann.

So kommt uns das Wissen vom hohen Ziel der Befreiung und vom Weg, der zu seiner Verwirklichung führt.

Samyak drsti ist als das Erlebnis (nicht bloß die intellektuelle Anerkennung) der Vier Heiligen Wahrheiten des Buddha (vom Leiden, seiner Ursache, seiner Befreiung und des Befreiungsweges).

Aus dieser Geisteshaltung allein kann der vollkommene, d.h. den ganzen Menschen erfassende Entschluss geboren werden, der den Einsatz des ganzen Menschen in Worten, Verinnerlichung und Vertiefung zur völligen Erleuchtung, samyak sambodhi, führt.

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Egal, wie sehr ich Mystikern mißtrauen mag- das ist ein schöner Text.
Die Unterscheidung zwischen rein intellektueller Anerkennung und der persönlichen Erfahrung ist entscheidend.

Ich bin ein Mensch. Wenn mir meine rein intellektuelle Anerkennung sagt A) und mein Bauch und meine Angst sagt B) ist meine Entscheidung ziemlich klar

Was sagt mir meine Erfahrung, meine intellektuelle Anerkennung? Was sagen die Weisen, die Gelehrten? Was kann ich erfahren? Was kann ich wissen?

Zitat

Drei Glaubensstandpunkte (*1) gibt es, ihr Mönche. Werden sie von Verständigen geprüft, untersucht und gründlich vorgenommen, dann ergibt sich, daß sie, selbst wenn man ihnen bloß der Tradition wegen (*2) folgt, in Untätigkeit (*3) enden. Welches sind diese drei Glaubensstandpunkte?

Es gibt einige Asketen und Priester, die da behaupten und der Ansicht sind, daß, was auch immer der Mensch empfindet, sei es Wohl oder Wehe oder weder Wohl noch Wehe, daß dies alles bedingt sei durch frühere [vorgeburtliche] Tat.
Es gibt einige Asketen und Priester, die da behaupten und der Ansicht sind, daß, was auch immer der Mensch empfindet, sei es Wohl oder Wehe oder weder Wohl noch Wehe, daß dies alles bedingt sei durch Gottes (*4) Schöpfung.
Und es gibt einige Asketen und Priester, die behaupten und der Ansicht sind, daß, was auch immer der Mensch empfindet, sei es Wohl oder Wehe oder weder Wohl noch Wehe, daß dies alles ohne Ursache und Grund geschieht.

Jene Asketen und Priester nun, die da behaupten und der Ansicht sind, daß alles bedingt sei durch frühere Tat, diese habe ich aufgesucht und also gefragt:

»Ist es wahr, Verehrte, daß ihr, wie es heißt, behauptet und der Ansicht seid: was auch immer der Mensch empfindet, sei es Wohl oder Wehe oder weder Wohl noch Wehe, daß dies alles bedingt ist durch frühere Tat?« (*5) Derart von mir befragt, stimmten jene mit »Ja« bei. Ich aber sprach zu ihnen: »Demnach also, Verehrte, würden die Menschen infolge früherer [vorgeburtlicher] Tat zu Mördern, Dieben, Unkeuschen, Lügnern, Zuträgern, Schimpfbolden, Schwätzern, Habgierigen, Gehässigen und Irrgläubigen?« (*6) Wahrlich, ihr Mönche, denjenigen, die sich auf frühere Tat als das Entscheidende berufen, fehlt es an Willensantrieb und Tatkraft und [an einem Anlaß] dieses zu tun oder jenes zu lassen. Weil sich nun aber hieraus wirklich und gewiß keine Notwendigkeit ergibt für ein [bestimmtes] Tun oder Lassen, so verdienen solche geistig Unklare und unbeherrscht Lebende nicht die Bezeichnung als Asketen. Dies ist mein erster begründeter Vorwurf gegen jene Asketen und Priester, die solches behaupten, solcher Ansicht sind.

Jene Asketen und Priester nun, die da behaupten und der Ansicht sind, daß alles bedingt sei durch Gottes Schöpfung, die habe ich aufgesucht und also gefragt:

»Ist es wahr, Verehrte, daß ihr, wie es heißt, behauptet und der Ansicht seid: was auch immer der Mensch empfindet, sei es Wohl oder Wehe, daß dies alles bedingt ist durch Gottes Schöpfung?« Also von mir befragt, stimmten jene mit »Ja« bei. Ich aber sprach zu ihnen: »Demnach also, Verehrte, würden die Menschen infolge von Gottes Schöpfung zu Mördern, Dieben, Unkeuschen, Lügnern, Zuträgern, Schimpfbolden, Schwätzern, Habgierigen, Gehässigen und Irrgläubigen!« Wahrlich, ihr Mönche, denjenigen, die sich auf Gottes Schöpfung als das Entscheidende berufen, fehlt es an Willensantrieb und Tatkraft und [an einem Anlaß], dieses zu tun oder jenes zu lassen. Weil sich nun aber hieraus wirklich und gewiß keine Notwendigkeit ergibt für ein [bestimmtes] Tun oder Lassen, so verdienen solche geistig Unklare und unbeherrscht Lebende nicht die Bezeichnung als Asketen. Dies ist mein zweiter begründeter Vorwurf gegen jene Asketen und Priester, die solches behaupten, solcher Ansicht sind. (*7)

Jene Asketen und Priester nun, die da behaupten und der Ansicht sind, daß alles ohne Ursache und Grund geschieht, diese habe ich aufgesucht und befragt:

»Ist es wahr, Verehrte, daß ihr, wie es heißt, behauptet und der Ansicht seid: was auch immer der Mensch empfindet, sei es Wohl oder Wehe oder weder Wohl noch Wehe, all dies geschehe ohne Ursache und Grund?« (*8) Also von mir befragt, stimmten jene mit »Ja« bei. Ich aber sprach zu ihnen: »Demnach also, Verehrte, würden die Menschen ohne Ursache und Grund zu Mördern, Dieben, Unkeuschen, Lügnern, Zuträgern, Schimpfbolden, Schwätzern, Habgierigen, Gehässigen und Irrgläubigen!« Wahrlich, o Mönche, denjenigen, die sich auf Ursachlosigkeit als das Entscheidende berufen, fehlt es an Willensantrieb und Tatkraft und [an einem Anlaß], dieses zu tun oder jenes zu lassen. Weil sich nun aber hieraus wirklich und gewiß keine Notwendigkeit ergibt für ein [bestimmtes] Tun oder Lassen, so verdienen solche geistig Unklare und unbeherrscht Lebende nicht die Bezeichnung als Asketen. Dies ist mein dritter begründeter Vorwurf gegen jene Asketen und Priester, die solches behaupten, solcher Ansicht sind.

Diese drei Glaubensstandpunkte sind es, ihr Mönche, bei denen sich, wenn von Verständigen geprüft, untersucht und gründlich vorgenommen, ergibt, daß sie in Untätigkeit enden, selbst wenn man ihnen bloß der Tradition wegen folgt.

Die von mir verkündete Lehre aber, ihr Mönche, ist einwandfrei, ohne Makel, vorwurfsfrei, ungetadelt von Asketen, Priestern und Verständigen. Welches ist nun diese von mir verkündete Lehre?

'Dies sind die sechs Elemente', so ist von mir die Lehre verkündet worden, die einwandfrei ist, ohne Makel, vorwurfsfrei, ungetadelt von Asketen, Priestern und Verständigen. 'Dies sind die sechs Grundlagen der Sinneneindrücke' - 'Dies sind die achtzehn geistigen Erwägungen' - 'Dies sind die vier edlen Wahrheiten', so ist von mir die Lehre verkündet worden, die einwandfrei ist, ohne Makel, vorwurfsfrei, ungetadelt von Asketen, Priestern und Verständigen.

'Dies sind die sechs Elemente': mit Bezug worauf wurde dies gesagt? Diese sechs Elemente gibt es: das feste Element, das flüssige Element, das Hitze-Element, das Wind-Element, das Raum-Element und das Bewußtseins-Element (*9). Wurde gesagt, daß ich die Lehre von den sechs Elementen verkündet habe, so wurde das eben mit Bezug hierauf gesagt.

'Dies sind die sechs Grundlagen der Sinneneindrücke': (phassāyatanāni; s. A.IV.10; A.IV.173) mit Bezug worauf wurde dies gesagt?

Diese sechs Grundlagen der Sinneneindrücke gibt es: die Grundlagen Sehorgan, Hörorgan, Riechorgan, Schmeckorgan, Körperorgan und die Geistgrundlage. Wurde es gesagt, daß ich die Lehre von den sechs Grundlagen der Sinneneindrücke verkündet habe, so wurde das eben mit Bezug hierauf gesagt.

'Dies sind die achtzehn geistigen Erwägungen': (manopavicāra; s. M.137) mit Bezug worauf wurde dies gesagt?

Diese achtzehn geistigen Erwägungen gibt es: Erblickt man mit dem Auge eine Form, so erwägt man eine zu Frohsinn veranlassende Form, eine zu Mißmut veranlassende Form oder eine zu Gleichmut veranlassende Form. Hört man mit dem Ohr einen Ton - riecht man mit der Nase einen Duft - schmeckt man mit der Zunge einen Saft - fühlt man mit dem Körper eine Berührung - erkennt man mit dem Geiste ein Geistobjekt, so erwägt man ein zu Frohsinn veranlassendes Geistobjekt, ein zu Mißmut veranlassendes Geistobjekt oder ein zu Gleichmut veranlassendes Geistobjekt. Wurde es gesagt, daß ich die Lehre von den achtzehn geistigen Erwägungen verkündet habe, so wurde das eben mit Bezug hierauf gesagt.

'Dies sind die vier edlen Wahrheiten', so wurde von mir die Lehre verkündet, die einwandfrei ist, ohne Makel, vorwurfsfrei, ungetadelt von Asketen, Priestern und Verständigen. Mit Bezug worauf wurde dies gesagt? Abhängig von den sechs Elementen findet die Empfängnis des Embryo (*10) statt. Wo aber Empfängnis ist, da gibt es Geistiges und Körperliches (*11). Durch das Geistige und Körperliche aber bedingt sind die sechs Sinnengrundlagen (salāyatana), durch die sechs Sinnengrundlagen bedingt ist der Sinneneindruck (phassa), durch den Sinneneindruck bedingt ist das Gefühl (vedanā). Mit Hinsicht auf den Fühlenden (*12) aber lehre ich, was Leiden ist, was die Entstehung des Leidens ist, was die Erlöschung des Leidens ist und was der Pfad ist, der zur Erlöschung des Leidens führt.

Was aber, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit vom Leiden? Geburt ist Leiden, Alter ist Leiden, Krankheit ist Leiden, Sterben ist Leiden; Sorge, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung sind Leiden; nicht erlangen, was man begehrt, ist Leiden. Kurz gesagt, die fünf Gruppen des Anhaftens (*13) sind Leiden. Das nennt man die edle Wahrheit vom Leiden.

Was aber, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von der Entstehung des Leidens (*14)? Durch Nichtwissen bedingt sind die karmischen Bildekräfte (*15); durch die karmischen Bildekräfte bedingt ist das [Wiedergeburts-] Bewußtsein; durch das Bewußtsein bedingt ist das Geistige und Körperliche; durch das Geistige und Körperliche die sechs Sinnengrundlagen; durch die sechs Sinnengrundlagen der Sinneneindruck; durch den Sinneneindruck das Gefühl; durch das Gefühl das Begehren; durch Begehren das Anhaften; durch Anhaften der Werdeprozeß; durch den Werdeprozeß die [Wieder-] Geburt; durch die Geburt aber bedingt entstehen Alter und Sterben, Sorge, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung. So kommt es zur Entstehung dieser ganzen Leidensfülle. Das, ihr Mönche, nennt man die edle Wahrheit von der Entstehung des Leidens.

Was aber, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von der Erlöschung des Leidens (*16)? Durch die restlose Aufhebung und Erlöschung des Nichtwissens kommt es zum Erlöschen der karmischen Bildekräfte; durch Erlöschen der karmischen Bildekräfte kommt es zum Erlöschen des [Wiedergeburts-] Bewußtseins; durch Erlöschung des Bewußtseins kommt es zum Erlöschen des Geistigen und Körperlichen; durch Erlöschen des Geistigen und Körperlichen kommt es zum Erlöschen der sechs Sinnengrundlagen; durch Erlöschen der sechs Sinnengrundlagen kommt es zum Erlöschen des Sinneneindrucks; durch Erlöschen des Sinneneindrucks kommt es zum Erlöschen des Gefühls; durch Erlöschen des Gefühls kommt es zum Erlöschen des Begehrens; durch Erlöschen des Begehrens kommt es zum Erlöschen des Anhaftens; durch Erlöschen des Anhaftens kommt es zum Erlöschen des Werdeprozesses; durch Erlöschen des Werdeprozesses kommt es zum Erlöschen der Wiedergeburt; durch Erlöschen der Wiedergeburt erlöschen Altern und Sterben, Sorge, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung. So kommt es zum Erlöschen dieser ganzen Leidensfülle. Das, ihr Mönche, nennt man die edle Wahrheit von der Erlöschung des Leidens.

Was aber, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von dem zur Leidenserlöschung führenden Pfad? Eben dieser edle achtfache Pfad ist es, nämlich: rechte Erkenntnis, rechte Gesinnung, rechte Rede, rechtes Tun, rechter Lebensunterhalt, rechte Anstrengung, rechte Achtsamkeit und rechte Sammlung. Das, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von dem zur Leidenserlöschung führenden Pfad.

Wurde es gesagt, daß ich die Lehre von den vier edlen Wahrheiten verkündet habe, so wurde das eben mit Bezug hierauf gesagt.

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http://www.palikanon.com/angutt/a03_062-066.html

fotost:

mukti:

...
Vergleichsweise mag ein Arzt wissen dass Leiden durch ungesunde und unmäßige Lebensweise entstehen - das einzusehen ist Voraussetzung für die Heilung. Er muss aber auch wissen was zu tun und zu unterlassen ist, damit der Körper gesund wird.

Krankheit, Tod gibt es auch bei Menschen, die unglaublich gesund und mäßig leben.

Die Heilung besteht nicht darin, einem wahnhaften Gesundheits- oder Jugendlichkeitsideal hinterherzurennen (einige rennen ja wörtlich ), sondern darin, die Idee, daß bewußte Wesen ohne Krankheit oder Tod existieren können aufzugeben.
Die Anhaftung an unrealistische Träume aufzugeben und die Realität anzunehmen.

Zur Realität gehört dann allerdings dazu, daß ungesunde und unmäßige Lebensweise vermieden werden sollte. Gehört wahrscheinlich auch zu 'Rechtes Leben' (rechte Lebensführung). Das hat aber nur mit Vermeidung sehr konkreter Probleme zu tun und nicht mit der grundsätzlichen Frage des Leidens.

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Na klar das war ja auch nur ein Vergleich, der sich auf den Vergleich von Janwang bezogen hat.

jianwang:

Für das Verständnis der Lehre ist es imho weniger wichtig.

Die Lehre soll verwirklicht werden, nicht nur ausgeübt oder verstanden.

Das ist ja auch das Problem hier. Man kann sich im Forum nur über die äussere Form der Lehre unterhalten kaum ausüben und nicht verwirklichen.

Die Lehre wird ausgeübt auf dem achtfachen Pfad verwirklicht.