Traum und Wirklichkeit

Moderator: void

Liebe Buddhisten
Ich habe in diesem Forum gelernt: Unser Gehirn produziert ein Selbstgefühl, was aber im Grunde leer von einem selbst ist, weil es nur eine Vorstellung ist, die nirgends lokalisierbar wäre. Auch gibt es keine Dinge, die außerhalb unseres Selbst existieren, da das Selbst (eine Vorstellung) es erst möglich macht weitere Vorstellungen zu produzieren, deshalb sind auch sie leer von einem selbst. So in etwa :upsidedown:

Unterscheidet Ihr Vorstellungen von Vorstellungen Oder sind das für Euch alles dieselben Vorstellungen?

Also z.B: Wenn mir eine Nachbarin erzählt, sie unterhält sich mit Kobolden und Feen, halte ich das persönlich für Illusion, denn ich glaube nicht an Kobolde und Feen. Sie aber sieht diese Kobolde und Feen ja vor sich, also sie sind für sie genauso real, wie für mich das Apfelbäumchen, dass ich vorige Woche mit eigenen Händen in meinen Garten gepflanzt habe.

Gibt es für Euch einen Unterschied der Vorstellung des Apfelbaums und der Vorstellung der Kobolde? Also gibt es mehrere Arten von Illusion?
Ach, es gibt schon vieles, aber es ist eine Verkürzung diese dinghaft ( d.h isoliert von anderem ) aufzufassen.

Bert Brecht schrieb mal:

    Einer fragte Herrn K., ob es einen Gott gäbe. Herr K. sagte: " Ich rate dir, nachzudenken, ob dein Verhalten je nach der Antwort auf diese Frage sich ändern würde. Würde es sich nicht ändern, dann könnten wir die Frage fallenlassen. Würde es sich ändern, dann kann ich dir wenigstens noch so behilflich sein, daß ich dir sage, du hast dich schon entschieden: Du brauchst einen Gott.“

Die Bedeutung der Vorstellung liegt also darin, welchen Unterschied sie im Handeln macht.

Das könnte man auch die Nachbarin fragen: inwieweit sich sich ihr Verhalten aedern würde, je nachdem ob es Kobolde gibt oder nicht, darin liegt die Bedeutung

"Apfelbaum-Vorstellungen" sind nützlich weil es viele Arten von Apfelbaum Handlungen gibt.
Ich glaube du hast meine Frage nicht verstanden. Aber trotzdem danke. :oops:


Für die Frau hat es eine große Bedeutung Kobolde und Feen zu sehen, denn sie bepflanzt ihren Garten nach ihren Antworten. Sie pendelt auch und bekommt dadurch ihre Antworten. Für sie macht das alles Sinn. Und deshalb ist es auch zu respektieren. Das war aber nicht die Frage.

Die Frage war, ob Buddha mehrere Arten von Illusion unterscheidet. Denn bisher war es für mich schon ein Unterschied, ob ich Geister sehe oder Bäume. Aber vielleicht ist das ja nur meine Vorstellung. :upsidedown:
Erde hat geschrieben:
Ich glaube du hast meine Frage nicht verstanden. Aber trotzdem danke. :oops:


Ich glaube, du hast seine Antwort nicht verstanden.

Für die Frau hat es eine große Bedeutung Kobolde und Feen zu sehen, denn sie bepflanzt ihren Garten nach ihren Antworten. Sie pendelt auch und bekommt dadurch ihre Antworten. Für sie macht das alles Sinn. Und deshalb ist es auch zu respektieren. Das war aber nicht die Frage.


Ja. Es ist ja ihre Nahrung - sie braucht das.

Die Frage war, ob Buddha mehrere Arten von Illusion unterscheidet. Denn bisher war es für mich schon ein Unterschied, ob ich Geister sehe oder Bäume. Aber vielleicht ist das ja nur meine Vorstellung. :upsidedown:


Er unterscheidet nicht. Er erkennt die Wesen und ihre entsprechenden Illusionen, die sie pflegen - dafür gibt es das Lebensrad -
https://www.gesar-travel.com/das-lebensrad/
Du meinst die Vorstellung eines Apfelbaumes entspricht der Realität;
irreal aber ist eine Vorstellung von Feen und Kobolden ? Gedanken und Vorstellungen ( Geistformationen) haben mit der Wirklichkeit sowieso nix gemein, sind aber wirkmächtig,
Gefühle entstehen, Emotionen und Handlungen...
Unsere Wahrnehmung der Dinge ist verzerrt, gefärbt, durch unseren Selbstbezug, in Bevorzugung und Abneigung verstrickt und überlagert vom steten Strom der in Anhaftung erzeugten Vorstellungen, Gedanken und Gefühle.
Erde hat geschrieben:
Ich glaube du hast meine Frage nicht verstanden. Aber trotzdem danke. :oops:


Also ich habe deine Frage sehr wohl verstanden. Und meine Antwort war die, dass sich die Illusionshaftigkeit im Handeln erweist. Vorstellungen wurzeln im Handeln. Und von da aus erweist sich, ob es nützliche oder unnütze Vorstellungen sind.

Das klassische buddhistische Beispiel für eine Illusion ist eine Schlange für einen Stock zu halten. Auch hier ist die Interaktion das zentrale: Ein Stock kann einen ja nicht beissen. Und insofern als man falsche Erwartungen an die Zukunft hat und sein Handeln danach ausrichtet( z. B einen Umweg nimmt) ist man getäuscht.

Allerdings ist es schwer die genau Wirkung von Begriffen zu sehen:Wenn z.b die Vorstellungen von Baumgeistern einem verbietet, bestimmte Bäume zu fällen, dann kann die Vorstellung dazu führen, ob da ein Wald ist oder eine Wiese. Auch Illusionen habe reale Wirkungen.

Und sind insofern "wirklich".
Ein Mönch fragte: »Welche Wahrheit liegt in der Form?«
Ts'ao-shan sagte: »Form ist grundsätzlich Wahrheit.«
Der Mönch fragte: »Wie kannst du das aufweisen?«

Ts'ao-shan hob seine Teeschale.

Der Mönch fragte: »Wie kann denn Illusion Wahrheit sein?«
Ts'ao-shan sagte: »Illusion ist grundsätzlich Wahrheit.«
Der Mönch fragte: »Wenn man der Illusion begegnet, was wird dann enthüllt?«
Ts'ao-shan sagte: »Illusion wird enthüllt.«
Der Mönch meinte: »Wenn das so ist, dann kann man vom Anfang bis zum Ende der Illusion nicht entgehen.«

Ts'ao-shan sagte: »Aber wenn du illusionären Formen nachgehst, kannst du sie nicht erlangen.«

Da die Wirklichkeit, als Form, vollständig von Wahrheit durchdrungen ist, ist sie von Illusion nicht zu unterscheiden. Es gibt aber auch keinen Grund der Wirklichkeit nachzugehen, weil das Nachgehen bereits eine Unterscheidung bedingt, die Illusion von Wahrheit trennen will.

In einer anderen Übersetzung des Dialogs von Ts'ao-shan und dem Mönch heißt es:

Mönch: "Wo tritt die Wirklichkeit in Erscheinung?"
Ts'ao-shan sagte: Wo immer Erscheinung ist, da ist Wirklichkeit."
Mönch: "Wie zeigt sich dies?"
Ts'ao-shan hebt schweigend seine Teeschale.
Der Mönch fragte: "Aber wo ist die Wirklichkeit in der Illusion?"
Ts'ao-shan sagte: "Der Ursprung der Illusion ist die Wirklichkeit." - das ist die oben erwähnte Asymmetrie im Verhältnis von Wahrheit/Wirklichkeit und Täuschung/Illusion.

Der Mönch fragte: " Aber wie kann Wirklichkeit selbst in der Illusion erscheinen?"
Ts'ao-shan sagte: "Wo immer Illusion ist, da erscheint Wirklichkeit."
void hat geschrieben:
Erde hat geschrieben:
Ich glaube du hast meine Frage nicht verstanden. Aber trotzdem danke. :oops:


Also ich habe deine Frage sehr wohl verstanden. Und meine Antwort war die, dass sich die Illusionshaftigkeit im Handeln erweist. Vorstellungen wurzeln im Handeln. Und von da aus erweist sich, ob es nützliche oder unnütze Vorstellungen sind.

Das klassische buddhistische Beispiel für eine Illusion ist eine Schlange für einen Stock zu halten. Auch hier ist die Interaktion das zentrale: Ein Stock kann einen ja nicht beissen. Und insofern als man falsche Erwartungen an die Zukunft hat und sein Handeln danach ausrichtet( z. B einen Umweg nimmt) ist man getäuscht.

Allerdings ist es schwer die genau Wirkung von Begriffen zu sehen:Wenn z.b die Vorstellungen von Baumgeistern einem verbietet, bestimmte Bäume zu fällen, dann kann die Vorstellung dazu führen, ob da ein Wald ist oder eine Wiese. Auch Illusionen habe reale Wirkungen.

Und sind insofern "wirklich".


Ja aber meine Frage war nicht, ob es NÜTZLICHE oder UNNÜTZLICHE Vorstellungen ODER Handlungen gibt. Deshalb habe ich ja den Eingangspost nochmal geändert und den "Unsinn" heraus genommen, der vielleicht irritiert hat.

Meine Frage war, ob ihr unterscheidet zwischen Illusion und Illusion, ob es verschiedene Arten von Illusion gibt, nach dem buddhistischen Verständnis. Interessant ist an dieser Stelle ist z.B. auch, das Buddha gesagt haben soll: "Jeder Mensch ist im Geiste krank" (die Stelle, wo er das sagt, würde mich auch interessieren). Das hat er ja bestimmt gesagt, weil wir uns eben von der Welt der Erscheinungen verwirren lassen. Gibt es denn dann für Buddha keine "Wahnvorstellungen?", weil wir alle "Wahnvorstellungen" haben? Oder unterscheidet er zwischen "Wahnvorstellung" und "Vorstellung"?
Erde hat geschrieben:


Ja aber meine Frage war nicht, ob es NÜTZLICHE oder UNNÜTZLICHE Vorstellungen ODER Handlungen gibt. Deshalb habe ich ja den Eingangspost nochmal geändert und den "Unsinn" heraus genommen, der vielleicht irritiert hat.

Meine Frage war, ob ihr unterscheidet zwischen Illusion und Illusion, ob es verschiedene Arten von Illusion gibt, nach dem buddhistischen Verständnis. Interessant ist an dieser Stelle ist z.B. auch, das Buddha gesagt haben soll: "Jeder Mensch ist im Geiste krank" (die Stelle, wo er das sagt, würde mich auch interessieren). Das hat er ja bestimmt gesagt, weil wir uns eben von der Welt der Erscheinungen verwirren lassen. Gibt es denn dann für Buddha keine "Wahnvorstelungen?", weil wir alle "Wahnvorstellungen" haben? Oder unterscheidet er zwischen "Wahnvorstellung" und "Vorstellung"?
Durch das Buch "Schulden die ersten 5000 Jahre" ist mir klar das Buddha erkannt hat das alle Werte die wir geben, bevorzugen, ablehnen Wahnvorstellungen sind. Zur Zeit Buddha wurde wiedermal Geld ein geführt, das heißt das ein billiges Metallstück, oder auch Holz einen Wert bekam den es nicht hat. Papiergeld könnte schön brennen doch wir glauben an einen Wert den das Papier nicht hat, weil jemand sagt das er für den Wert dieses "Stückes" garantiert.
"Etwas das unbezahlbar wertvoll ist ist nichts Wert das es kein Wert ist wenn es unbezahlbar ist."
Hallo Erde,

eine Schlüsselfrage, die du da stellst.

Beide von dir beschriebenen Arten von Vorstellungen sind tatsächlich etwas, das man sich im besagten Moment nur 'vorstellt' und in diesem Sinne seinem Wesen nach illusionär bleibt. Dies ist nicht als Abwertung gegenüber einer möglichen Nützlichkeit oder Sinnhaftigkeit von Vorstellungen misszuverstehen, sondern in einem viel radikaleren Ansatz wie er z.B. bei Zen-Meister Huang Po zum Ausdruck kommt, wenn er (in "Geist des Zen", Kap. 1) sagt:

"Die Fühlenden Wesen wissen nicht, dass sie in genau dem Augenblick, in dem sie ihr begriffliches Denken aufgeben, zum Einen Geist erwachen, der Buddha ist und alle Lebewesen."


Begriffskomplexe wie "zum Einen Geist erwachen" u.ä. sind zwar selbst sprachlich-gedankliche Vorstellungen, weisen aber auf einen nondualen Zustand hin, der genau dann eintritt, wenn alle (ihrem Wesen nach zwangsläufig) dualitären Vorstellungen losgelassen sind. Dies gilt selbstverständlich auch für Attribute wie 'heilsame' oder 'unheilsame' Vorstellung oder 'Vorstellung' versus 'Wahnvorstellung' etc.

Erde hat geschrieben:
Gibt es für Euch einen Unterschied der Vorstellung des Apfelbaums und der Vorstellung der Kobolde? Also gibt es mehrere Arten von Illusion?


Schon durch deine Frage hast du eine solche Unterscheidung kreiert und schon dadurch, dass ich auf deine Frage eingehe, habe auch ich eine solche Unterscheidung hervorgerufen. Aus Huang Po's Sicht ist uns beiden das Kind damit schon in den Brunnen gefallen.

Void scheint mit seiner klugen Antwort über die "Bedeutung der Vorstellung" erst mal ebenso im Fettnäpfchen gelandet zu sein: Denn wo könnte in nondualitärer Soheit Raum für Deutung und Bedeutung sein? Und doch heißt es z.B. bei Lin Chi:

"Trifft er (ein Erwachter) Buddha, so redet er mit ihm ... trifft er auf hungrige Geister, so setzt er sich auch mit diesen auseinander." (aus Lin Chi Lu, Kap.13c) Und: "Ein Mensch, der in die Hauslosigkeit geht, sollte Buddha von Mara unterscheiden können, das Heilsame vom Unheilsamen trennen können und das Bedingte nicht mit dem Unbedingten verwechseln." (aus Lin Chi Lu, Kap.13c)


Um diesen meinen obigen Zitaten von Huang Po und Lin Chi scheinbar zugrundeliegenden Widerspruch aufzulösen, wird im Zen gegenüber der Vorstellung gerne von der Anhaftung an Vorstellungen als dem eigentlichen Problem gesprochen, was dennoch selbstverständlich wieder eine Vorstellung und damit Ausdruck von Bedingtheit ist. Mit anderen Worten ist es nicht dasselbe, ob Void hier über die Nützlichkeit vieler Arten von Apfelbaum-Handlungen philosophiert oder ob du ihn beim Apfelplücken triffst. In einem Internetforum wird's wohl zwangsläufig meist auf's Philosophieren über Apfelbaum-Handlungen hinauslaufen und in diese Kategorie reiht sich auch mein Beitrag ein.

_()_
Tai
Erde hat geschrieben:
Ja aber meine Frage war nicht, ob es NÜTZLICHE oder UNNÜTZLICHE Vorstellungen ODER Handlungen gibt. Deshalb habe ich ja den Eingangspost nochmal geändert und den "Unsinn" heraus genommen, der vielleicht irritiert hat.


Also ich habe dich nicht falsch verstanden.

Geht man dagegen von Begriffen wie "Wahn" und "Illusion" aus, dann gelangt man von das aus zum "Nicht-Wahn" und zur "Nicht-Illusion" also. z.B zu seelischer Gesundheit oder Wahrheit. Man denkt sich zu einem falsch erkannten Apfelbaum den richtig erkannten, wahren Apfelbaum mit dem "wahren Apfelbaumwesen" dazu.

Und von da aus wird man verwirrt: Wie kann jamnd der keinen Wahn hat also seelisch gesund ist, gelichzeitig buddhitisch gesehen verblendet sein? Und wiso kan jemand der wo ein Apfelbaum ist einen Apfelbaum sieht, trotzdem irren? Und genau das passiert dir ja:

Erde hat geschrieben:
Gibt es denn dann für Buddha keine "Wahnvorstelungen?", weil wir alle "Wahnvorstellungen" haben? Oder unterscheidet er zwischen "Wahnvorstellung" und "Vorstellung"?


Weil also die in deiner Frage verwendeten Idden von Wahn und Wirklichkeit bereits problemtisch und verwirrungsträchtig sind, antweorte ich nicht auf der Ebene.

Wenn man über nützliche und weniger Vorstellungen redet, dann verankert man man Vorstellungen in dem Kontext aus dem sie kommen. Nämlich erfolgreiches oder weniger erfolgreiches Handeln.

Eine Biene hat villeicht eine ganz nützliche Vorstellung vom Apfelbaum, die in der Blüte den Honig sieht, und ein Biber eine andere nützliche Vorstellung hin zum Staudamm. Sie erkennen hin auf ihre Ziele und ihr Handeln richtig. Oder wenn es verwirrte/wahnhafte Bienen/Biber sind, nicht. Man kann die Unterscheidung treffen, ohne einen wahren und ganzen (durchschauten) Apfelbaum annehemen zu müssen.

Uns geht es prinzipiell wie den Bienen und Bibern: Unsere Vorstellung sind oftmals hin auf unsere Ziele sehr tragfähig und damit richtig, was aber nicht bedeutet, dass sie nicht buddhitisch gesehen trotzdem Verblendungen sind.
Ein Abpfelbaum ist immerhin etwas, an das man sich den Kopf stoßen kann. Selbst eine Fliege kann vor den Stamm eines Apfelbaums fliegen. So ein Kobold ist mir noch nicht begegnet...
void hat geschrieben:
Erde hat geschrieben:
Ja aber meine Frage war nicht, ob es NÜTZLICHE oder UNNÜTZLICHE Vorstellungen ODER Handlungen gibt. Deshalb habe ich ja den Eingangspost nochmal geändert und den "Unsinn" heraus genommen, der vielleicht irritiert hat.


Also ich habe dich nicht falsch verstanden.

Geht man dagegen von Begriffen wie "Wahn" und "Illusion" aus, dann gelangt man von das aus zum "Nicht-Wahn" und zur "Nicht-Illusion" also. z.B zu seelischer Gesundheit oder Wahrheit. Man denkt sich zu einem falsch erkannten Apfelbaum den richtig erkannten, wahren Apfelbaum mit dem "wahren Apfelbaumwesen" dazu.

Und von da aus wird man verwirrt: Wie kann jamnd der keinen Wahn hat also seelisch gesund ist, gelichzeitig buddhitisch gesehen verblendet sein? Und wiso kan jemand der wo ein Apfelbaum ist einen Apfelbaum sieht, trotzdem irren? Und genau das passiert dir ja:

Erde hat geschrieben:
Gibt es denn dann für Buddha keine "Wahnvorstelungen?", weil wir alle "Wahnvorstellungen" haben? Oder unterscheidet er zwischen "Wahnvorstellung" und "Vorstellung"?


Weil also die in deiner Frage verwendeten Idden von Wahn und Wirklichkeit bereits problemtisch und verwirrungsträchtig sind, antweorte ich nicht auf der Ebene.

Wenn man über nützliche und weniger Vorstellungen redet, dann verankert man man Vorstellungen in dem Kontext aus dem sie kommen. Nämlich erfolgreiches oder weniger erfolgreiches Handeln.

Eine Biene hat villeicht eine ganz nützliche Vorstellung vom Apfelbaum, die in der Blüte den Honig sieht, und ein Biber eine andere nützliche Vorstellung hin zum Staudamm. Sie erkennen hin auf ihre Ziele und ihr Handeln richtig. Oder wenn es verwirrte/wahnhafte Bienen/Biber sind, nicht. Man kann die Unterscheidung treffen, ohne einen wahren und ganzen (durchschauten) Apfelbaum annehemen zu müssen.

Uns geht es prinzipiell wie den Bienen und Bibern: Unsere Vorstellung sind oftmals hin auf unsere Ziele sehr tragfähig und damit richtig, was aber nicht bedeutet, dass sie nicht buddhitisch gesehen trotzdem Verblendungen sind.


Also ist die Antwort: Das der Buddha darauf keine Antwort gegeben hat. Und er eher nach dem Nutzen einer Vorstellung fragt, als dass er Unterscheidungen zwischen Verblendungen macht, richtig? :-)
Erde hat geschrieben:
Also ist die Antwort: Das der Buddha darauf keine Antwort gegeben hat. Und er eher nach dem Nutzen einer Vorstellung fragt, als dass er Unterscheidungen zwischen Verblendungen macht, richtig? :-)


Wobei es so ist, dass Buddha der "weltliche Nutzen" nicht so wirklich interessiert ist. Sondern er sich immer auf das ziel der Befreiung hin fragt, inwieweit etwas heilsam ist oder nicht. Und von das aus kann man dann natürlich Verblendungen wieder kategorisieren. Also z.B in grobe und feine Verblendungen. Oder nach der damit verbundenen Geisteshaltung (Kilesa)

  1. Gier,
  2. Haß,
  3. Verblendung,
  4. Dünkel,
  5. Ansichten,
  6. Zweifel,
  7. Starrheit,
  8. Aufgeregtheit,
  9. Schamlosigkeit,
  10. Gewissenlosigkeit

Aber es sind nicht so binäre Kategorien. Ich unterschiede mich vom durchgeknallte Massenmörder nur graduelle und nicht dadurch dass "er spinnt" und ich "normal" bin.
für mich ist "weltlich" und "befreit" dasselbe, aber so macht sie jeder seine eigene Philosophie, letztlich alles nur leere Vorstellungen. Unterm Strich, wird das was ist unausweichlich sein, egal was wir glauben.

Ich mach mich vom Acker. Tschüß :heart:
Sorry, wenn ich dich verwirrt habe!!

Wollte ich wirklich nicht!
Erde hat geschrieben:
Also ist die Antwort: Das der Buddha darauf keine Antwort gegeben hat. Und er eher nach dem Nutzen einer Vorstellung fragt, als dass er Unterscheidungen zwischen Verblendungen macht, richtig? :-)


Wie in meinem obigen Beitrag hoffentlich deutlich genug herausgestellt ist meiner Auffassung nach im Zen die Antwort schon eindeutig. Der Zenstandpunkt, wie ihn etwa Huang Po vertritt, kann aber leicht missverstanden werden, besonders wenn man nicht vertraut ist mit dem Konzept des Unbedingten gegenüber der bedingten Erfahrung.

Erde hat geschrieben:
Ich mach mich vom Acker. Tschüß :heart:


Schade. Die hier von dir gestellte Frage finde ich, wie gesagt, wichtig und es könnte durchaus fruchtbar sein, sie gemeinsam noch intensiver zu erläutern. Aber du wirst wissen, was du tust. So oder so wünsche ich dir in jedem Fall alles Gute auf deinem Weg!

_()_
Tai
Hallo,
ich möchte mich dazu auch noch kurz äußern:
"Wahrnehmung schafft Bewusstsein und Bewusstsein schafft Wahrnehmung."Wo das so genau stand weiß ich auch nicht mehr. Es ist nicht nur eine Satzverdrehung, sondern ein Prinzip der buddh. Philosophie.
Es gibt im Gehirn eine Art von Realitätsprüfungsmaschine, die einem sagt, dass dieses oder jenes Realität sei. Sie weiß nur nicht, dass sie selbst eine Illusion ist.
Die Zusammensetzung von belebter und unbelebter Materie ist zum großen Teil bekannt.
In Wahrheit ist alles nur eine Illusion und das macht Traum und Wirklichkeit hinfälig.

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