Bedingtes Entstehen

Moderator: void

Ihr Lieben und Ihr Nicht-Lieben

Welches sind die Bedingungen, dass der Impuls zu Denken entsteht?
:?

Freue mich über tiefe Einsichten und Nicht-Einsichten.

Herzlich Erde- nicht Erde- Erde
Hallo Erde,

es gibt eine Tabelle in denen Bedingungen (paccaya) aufgezählt sind.

http://www.palikanon.com/wtb/paccaya.html

Viele Grüsse
Bin mir nicht sicher was du meinst. Denken (also geistige Aktivität) ist ja für den Menschen so wie atmen. Jede Sinneswahrnehmung ist mit einer solchen Aktivität verbunden.
Hallo Erde,

das ist ein Thema für eine Semesterarbeit - aber hier schon einmal eine Einleitung. Es werden gewiss noch viele Wortmeldungen folgen.

Zwölfgliedrige Kette des Bedingten Entstehens
Skrt. dvādaśa-pratītya-samutpāda – Tib. rten `brel yan lag bcu gnyis
Die zwölfgliedrige Kette, bei der das Nachfolgende immer abhängig vom Vorhergehenden entsteht, hier in ihrer einfachsten und häufigsten Form:
1. Nichtwissen (skt. avidyā, pi. avijjā). Nichtwissen bedeutet hier das Nichtverstehen der Vier Edlen Wahrheiten, das Nichtgewahrsein von der Leidhaftigkeit allen Lebens. Aus der Unwissenheit entstehen die
2. Gestaltungen (skt. sanskāra, pi. sankhāra). Diese Gestaltungen werden auch karmische Formationskräfte genannt. Diese können heilsam (sa. kuśala, pi. kusala), nicht heilsam (sa. akuśala, pi. akusala) oder neutral sein. Aus diesen Gestaltungen entsteht das
3. Bewusstsein (skt. vijñāna, pi. viññana), welches die Grundlage für ein neues Leben bildet. Dieses Bewusstsein geht in den Mutterschoß ein, wählt die Bedingungen für ein zukünftiges Leben gemäß den karmischen Kräften, den Sanskāras, aus. Aus dem Bewusstsein entstehen dann
4. Geist und Materie (pi., skt. nāma rūpa) sind alles, was das Geistige und Physische eines Neugeborenen bildet. Geist und Materie entstehen bedingt zusammen.
5. die sechs Bereiche, das sind die 5 Sinne und das Denken (sa. salāyatana, pi. salāyatana). Durch
6. Berührung (skt. sparśa, pi. phassa) mit den äußeren Objekten entsteht
7. Empfindung (skt., pi. vedanā). Aus der Empfindung entsteht der
8. Begehren, Durst (skt. tanhā, pi. tanhā). Es ist der Durst nach Sein, nach Werden, nach Entfaltung. Aufgrund dieses Durstes entsteht das
9. Anhaften, Denken, Ergreifen (skt., pi. upādāna). Das Ergreifen führt zum
10. Werden (skt., pi. bhava). Dieses Werden führt dann zu einer neuen
11. Geburt (skt., pi. jāti). Aufgrund von Geburt gibt es
12. Alter und Tod, Schmerz und Klagen, Leid, Betrübnis und Verzweiflung (sa. jarāmaranaśokaparidevaduḥkhadaurmanasyopāyāsāḥ, pi. jamāranaṃ sokaparidevadukkhadomanassupāyāsā).
Quelle: Erich Frauwallner: Geschichte der indischen Philosophie. I. II. (S. 197f.)

LG mkha´
Welches sind die Bedingungen, dass der Impuls zu Denken entsteht?

Dualistisches Denken ? Auf jeden Fall Unkenntnis über unsere Realität.
Ja, Morpho, das ist ja auch der erste Punkt der "Zwölfgliedrigen Kette: 1. Nichtwissen (skt. avidyā, pi. avijjā). Nichtwissen bedeutet hier das Nichtverstehen der Vier Edlen Wahrheiten, das Nichtgewahrsein von der Leidhaftigkeit allen Lebens. :)
mkha' hat geschrieben:
Ja, Morpho, das ist ja auch der erste Punkt der "Zwölfgliedrigen Kette: 1. Nichtwissen (skt. avidyā, pi. avijjā). Nichtwissen bedeutet hier das Nichtverstehen der Vier Edlen Wahrheiten, das Nichtgewahrsein von der Leidhaftigkeit allen Lebens. :)
Wenn das erkannt ist kommt ein Erkennen das es nie das Leben ist das Leidvoll ist sondern das Leben das mit Wollen, mit Gier Hass Verblendung, gegen das bedingte Entstehen vorgeht. Leben ist voller Leiden doch der Mensch erzeugt ein speziellen menschliches Leiden und das beschäftigt Buddha. Es ist die Unwissenheit das es Leid sowieso gibt doch dieses Leid hat nichts mit dem Leid zu tun das der Mensch in Unwissenheit seinem Gier, Hass, Verblendung durchsetztem Willen erzeugt. Die Unwissenheit das es da zwei Leiden gibt die nicht vermischt werden dürfen.
mkha' hat geschrieben:
Ja, Morpho, das ist ja auch der erste Punkt der "Zwölfgliedrigen Kette: 1. Nichtwissen (skt. avidyā, pi. avijjā). Nichtwissen bedeutet hier das Nichtverstehen der Vier Edlen Wahrheiten, das Nichtgewahrsein von der Leidhaftigkeit allen Lebens. :)


Wer sagt das ?
wohl so nihilistische denker ? :)
Erde hat geschrieben:
Ihr Lieben und Ihr Nicht-Lieben

Welches sind die Bedingungen, dass der Impuls zu Denken entsteht?
:?

Freue mich über tiefe Einsichten und Nicht-Einsichten.

Herzlich Erde- nicht Erde- Erde


Wenn Du jetzt keine buddhistische Philosophie meinst empfehle ich die Beschäftigung mit der Evolutionstheorie.
@ Helmut,

ja, habe ich auch noch irgendwo ... Ja, da ist es:

Drei Arten des Leids
duhkha-duhkha: wie z.B. bei körperlichem Schmerz oder psychischem Missempfinden
viparinama-duhkha: bedingt durch den steten Wandel allen Seins
Sankhara-dukkha: bedingt durch die Annahme eines festen „Selbst“/ wesenhaften “Ich“

LG mkha´
@ Morpho,

ja, der ein oder andere könnte das glauben, und das Handtuch werfen; ... wieder ein anderer ergreift die Hand eines kalyāṇa-mitta, der ihn das Darüber-hinaus-gehen lehrt. :wink: ... Alles zu seiner Zeit. :)
Gott halt unbefriedetsein -(suche) unkenntnis, non- realisation von buddhanatur und leerheit,
deswegen denkt man dualistisch. man möchte die welt begreifend ordnen, einteilen, bedrohlichem entrinnen, glückverheisenden nahe kommen. zu denken scheint effizienter diesbezüglich, als blosse instinkte.
mkha' hat geschrieben:
@ Helmut,

ja, habe ich auch noch irgendwo ... Ja, da ist es:

Drei Arten des Leids
duhkha-duhkha: wie z.B. bei körperlichem Schmerz oder psychischem Missempfinden
viparinama-duhkha: bedingt durch den steten Wandel allen Seins
Sankhara-dukkha: bedingt durch die Annahme eines festen „Selbst“/ wesenhaften “Ich“

LG mkha´
Danke! Meist fehlen mir die Fachbegriffe. :)
Danke! Meist fehlen mir die Fachbegriffe. :)


Du kannst gut mit eigenen Worten erklären. Das ist besser, als die Fachbegriffe zu kennen, und nur zu glauben, dass man weiß, worum´s geht. :mrgreen: :wink:

LG mkha´
Erde hat geschrieben:
Ihr Lieben und Ihr Nicht-Lieben

Welches sind die Bedingungen, dass der Impuls zu Denken entsteht?
:?

Freue mich über tiefe Einsichten und Nicht-Einsichten.

Herzlich Erde- nicht Erde- Erde


Alle Bedingungen, schließlich hängt alles mit allem zusammen.
M 18: "Bedingt durch Auge und Formen entsteht Sehbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ist Gefühl. Was man fühlt, das nimmt man wahr. Was man wahrnimmt, darüber denkt man nach. Worüber man nachdenkt, darüber ufert man begrifflich aus. Mit dem als Quelle, worüber man begrifflich ausgeufert ist, bedrängen einen Mann die Konzepte, die von begrifflicher Ausuferung geprägt sind, und sich auf vergangene, zukünftige und gegenwärtige Formen, die mit dem Auge erfahrbar sind, beziehen."
Navee hat geschrieben:
M 18: "Bedingt durch Auge und Formen entsteht Sehbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ist Gefühl. Was man fühlt, das nimmt man wahr. Was man wahrnimmt, darüber denkt man nach. Worüber man nachdenkt, darüber ufert man begrifflich aus. Mit dem als Quelle, worüber man begrifflich ausgeufert ist, bedrängen einen Mann die Konzepte, die von begrifflicher Ausuferung geprägt sind, und sich auf vergangene, zukünftige und gegenwärtige Formen, die mit dem Auge erfahrbar sind, beziehen."



schön aufgesagt,
was folgt dann?
wie sieht die Praxis dazu aus?
Navee hat geschrieben:
M 18: "Bedingt durch Auge und Formen entsteht Sehbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ist Gefühl. Was man fühlt, das nimmt man wahr. Was man wahrnimmt, darüber denkt man nach. Worüber man nachdenkt, darüber ufert man begrifflich aus. Mit dem als Quelle, worüber man begrifflich ausgeufert ist, bedrängen einen Mann die Konzepte, die von begrifflicher Ausuferung geprägt sind, und sich auf vergangene, zukünftige und gegenwärtige Formen, die mit dem Auge erfahrbar sind, beziehen."

Keine genaue Übersetzung, aber ich habe auch noch
nirgends eine gute und genaue Übersetzung finden können.
Von keinem Übersetzer.
Samten hat geschrieben:
schön aufgesagt, was folgt dann?
wie sieht die Praxis dazu aus?

Das steht in der Lehrrede auch mit drin:
Nämlich das die Ausbreitung von saññāsaṅkhā
das Problem ist welches durch Anhaften bedingt wird
und ohne Anhaften kein Grund ist weiter zu entstehen
und der Buddha einer wäre, der alles Anhaften überwunden
hätte und dadurch unabhängig von Wahrnehmung geworden wäre.
Die Praxis wäre also folglich, das Anhaften zu überwinden
und dadurch der Ausbreitung entwöhnt wird.
Erde hat geschrieben:
Ihr Lieben und Ihr Nicht-Lieben
Welches sind die Bedingungen, dass der Impuls zu Denken entsteht?
:?

Ich gehe mal davon aus das du den zwanghaften Impuls zu Denken meinst.
Die Bedingungen dafür liegen im Anhaften bzw. in Begehren, Abneigungen
und Verblendung. Also der "Durst" der immer wieder Dasein sucht und
die Gewohnheit dabei zu verbleiben.
accinca hat geschrieben:
Samten hat geschrieben:
schön aufgesagt, was folgt dann?
wie sieht die Praxis dazu aus?

Das steht in der Lehrrede auch mit drin:
Nämlich das die Ausbreitung von saññāsaṅkhā
das Problem ist welches durch Anhaften bedingt wird
und ohne Anhaften kein Grund ist weiter zu entstehen
und der Buddha einer wäre, der alles Anhaften überwunden
hätte und dadurch unabhängig von Wahrnehmung geworden wäre.
Die Praxis wäre also folglich, das Anhaften zu überwinden
und dadurch der Ausbreitung entwöhnt wird.


jah schon klar,
und wie sieht die Praxis dazu dann im praktischen aus?
lesen/Studium ist ja nun ma keine Praxis (oder nur ein Teil)
was empfielt da nun der/die erfahrene Theravadin?
Samten hat geschrieben:
Navee hat geschrieben:
M 18: "Bedingt durch Auge und Formen entsteht Sehbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ist Gefühl. Was man fühlt, das nimmt man wahr. Was man wahrnimmt, darüber denkt man nach. Worüber man nachdenkt, darüber ufert man begrifflich aus. Mit dem als Quelle, worüber man begrifflich ausgeufert ist, bedrängen einen Mann die Konzepte, die von begrifflicher Ausuferung geprägt sind, und sich auf vergangene, zukünftige und gegenwärtige Formen, die mit dem Auge erfahrbar sind, beziehen."



schön aufgesagt,
was folgt dann?
wie sieht die Praxis dazu aus?
Die Praxis ist das Nach-Vor-Zusammen-Verbinden von Gedanken-Denken erkennen. Das ergreifen, aufnehmen, verfolgen von Gedanken erkennen. Die Gedanken Schöpfungen erkennen. Erkennen das keine Objekte/Gedankenverbindungen, Vorstellungen von den 5 Sinnen erkannt werden können. Die Gedankenverbindungen können nur vom Bewusstsein wahrgenommen werden doch nicht von den anderen fünf Sinnen. Das Bewusstsein kann sie eigentlich auch nicht erkennen für das Bewusstsein sind die Ergebnisse der Verarbeitungen des Geistes nur Gedanken. Gedanken die durch Kontakt entstehen werden vom Geist verarbeitet und die daraus entstehenden Gedanken werden vom Bewusstsein wahrgenommen und gemeinsam mit den anderen 5 Sinnen in Karma, HANDLUNG umgesetzt, die Wirkungen werden wieder von den Sinnen wahrgenommen und wieder vom Geist verarbeitete usw.

Praxis ist den Spalt zu erweitern zwischen Wahrnehmung des Bewusstsein aus der Welt der Objekt und der Wahrnehmung des Bewusstsein aus der Welt der Geist-Objekte. Praxis ist sich immer bewusst zu sein das die Gedankengebäude, Vorstellungen, Systeme immer nur eine Realität haben. Die im Geist. Die Welt des Geistes beeinflusst die 6 Sinne die aus diesen Vorstellungen, Handlungen die in der Welt der Objekte wirken, tun. Die Geist-Welt erzeugt Handlungen. Klar wird dann auch das es zu Leiden führt wenn diese Geistobjekte mit Gier, Hass, Verblendung verseucht sind. Sie erzeugen dann Seuche, Siechtum, Krankheit, Dukkha.

Das Problem ist das es Vorstellungen von Gut und Böse gibt die in Realität immer relativiert werden in hilft es oder schadet es. Praxis ist das erkennen von Einverstandensein weil Gefällt mir, macht Spaß jemanden zu erniedrigen denn dann hab ich Erfolg in der Gruppe, das Finanzamt schadet mir nur ich zahl keine Steuern, ich unterstütze Obdachlose und fühl mich dabei ja so glücklich das ich geholfen habe.

Dabei geht es nur darum ob die Handlungen aus meinen Vorstellungen helfen oder schaden, das muss ich in einem Erfahrungsprozess erkennen. Ich muss handeln, Karma, damit ich aus den Wirkungen dieser Handlungen erkennen kann ob ich geholfen habe oder geschadet. Erkannt werden kann auch das jede meiner Handlungen nicht nur in der Welt der Objekte wirkt sondern auch in meiner Geist-Welt. Erkannt werden kann das mein Handeln immer auf mich und auf andere Auswirkt, das das bedingte Entstehen nicht nur Betrachtet werden kann denn alles, auch der Betrachter ist bedingtes Entstehen. Dem Gesetz des bedingten Entstehen kann niemand ausweichen oder außer Kraft setzen. Selbst in der Super Versenkung ist es nicht möglich dem bedingten Entstehen zu entkommen, auch Nirvana ist nicht getrennt von bedingten Entstehen.
Dhammapada 1 und 2
Mumonkan 2 Hyakujos Fuchs
Samten hat geschrieben:
Navee hat geschrieben:
M 18: "Bedingt durch Auge und Formen entsteht Sehbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ist Gefühl. Was man fühlt, das nimmt man wahr. Was man wahrnimmt, darüber denkt man nach. Worüber man nachdenkt, darüber ufert man begrifflich aus. Mit dem als Quelle, worüber man begrifflich ausgeufert ist, bedrängen einen Mann die Konzepte, die von begrifflicher Ausuferung geprägt sind, und sich auf vergangene, zukünftige und gegenwärtige Formen, die mit dem Auge erfahrbar sind, beziehen."



schön aufgesagt,
was folgt dann?
wie sieht die Praxis dazu aus?


Daraus folgt:
»worüber man nachdenkt, darin ergeht man sich; und bedingt durch das, worin man sich ergeht, erheben sich im Menschen mit 'Vielheit' (Gier, Haß, Verblendung?) verbundene Wahrnehmungen und Erwägungen.«

dass dieses Ausgeuferte wieder gesammelt werden muss und man soweit kommt, es überhaupt nicht erst soweit kommen zu lassen. Deshalb praktiziert einer die vier Pfeiler der Achtsamkeit. M10.
accinca hat geschrieben:
Navee hat geschrieben:
M 18: "Bedingt durch Auge und Formen entsteht Sehbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ist Gefühl. Was man fühlt, das nimmt man wahr. Was man wahrnimmt, darüber denkt man nach. Worüber man nachdenkt, darüber ufert man begrifflich aus. Mit dem als Quelle, worüber man begrifflich ausgeufert ist, bedrängen einen Mann die Konzepte, die von begrifflicher Ausuferung geprägt sind, und sich auf vergangene, zukünftige und gegenwärtige Formen, die mit dem Auge erfahrbar sind, beziehen."

Keine genaue Übersetzung, aber ich habe auch noch
nirgends eine gute und genaue Übersetzung finden können.
Von keinem Übersetzer.

Na ja, es ist die allerschlechteste, die man überhaupt finden kann.
Am nüchternsten und deutlich näher am Text ist Kurt Schmidt:
Wenn ein Auge da ist und sichtbare Dinge da sind, entsteht Sehen; treffen diese drei zusammen, so entsteht eine Berührung oder ein Eindruck. Ist ein Eindruck da, so entsteht eine Empfindung. Was man empfindet, das nimmt man wahr; was man wahrnimmt, das verarbeitet man geistig oder davon bildet man Begriffe. Wovon man Begriffe gebildet hat, das breitet man aus als Außenwelt. Was man als Außenwelt ausbreitet, das sind die mannigfachen Wahrneh­mungen der Außenwelt, die an den Menschen als sichtbare Dinge herantreten, wie früher, so künftig und gegenwärtig.

wobei auch hier nicht so ganz klar ist, woher der das "ausbreiten" hat, ich würde hier deutlicher sagen "macht sich Vorstellungen", der Einschub mit den Begriffen ist an dieser Stelle bei beiden Übersetzungen völlig ausgedacht.
Tychiades hat geschrieben:


Daraus folgt:
»worüber man nachdenkt, darin ergeht man sich; und bedingt durch das, worin man sich ergeht, erheben sich im Menschen mit 'Vielheit' (Gier, Haß, Verblendung?) verbundene Wahrnehmungen und Erwägungen.«

dass dieses Ausgeuferte wieder gesammelt werden muss und man soweit kommt, es überhaupt nicht erst soweit kommen zu lassen. Deshalb praktiziert einer die vier Pfeiler der Achtsamkeit. M10.

Genau das ist es und meine Erfahrung und eine Erleuchtung war das ich bisher diese vier immer zusammen gesehen habe. Sie nicht nur in Bezug aufeinander praktiziert habe, doch Buddha hat ganz klar gesagt das sie einzeln stehen, aber durch das bedingte Entstehen verbunden sind. Jeder der vier ist ein Individuum durch bedingtes Entstehen erscheinend doch eben immer einzeln zu erkennen als einzeln. Ich habe sie Verknüpft und verblendet das ich nur Glaube sie seien ineinander verwoben.
Hallo,
wäre es dir vielleicht möglich zu definieren, was du unter Denken und Impuls verstehst.
Ich würde mich gerne dazu äußern aber ohne Definition geht das leider nicht?
kesakambalo
Moosgarten hat geschrieben:
Am nüchternsten und deutlich näher am Text ist Kurt Schmidt:
Wenn ein Auge da ist und sichtbare Dinge da sind, entsteht Sehen; treffen diese drei zusammen, so entsteht eine Berührung oder ein Eindruck. Ist ein Eindruck da, so entsteht eine Empfindung. Was man empfindet, das nimmt man wahr; was man wahrnimmt, das verarbeitet man geistig oder davon bildet man Begriffe. Wovon man Begriffe gebildet hat, das breitet man aus als Außenwelt. Was man als Außenwelt ausbreitet, das sind die mannigfachen Wahrneh­mungen der Außenwelt, die an den Menschen als sichtbare Dinge herantreten, wie früher, so künftig und gegenwärtig.

wobei auch hier nicht so ganz klar ist, woher der das "ausbreiten" hat, ich würde hier deutlicher sagen "macht sich Vorstellungen", der Einschub mit den Begriffen ist an dieser Stelle bei beiden Übersetzungen völlig ausgedacht.

Das ist aber nicht so schlecht - hat er von "papañca" abgeleitet.
Problematisch finde ich eher den Begriff "Außenwelt".
So als wenn das nicht die ganze Welt wäre sondern ein Teil von ihr.
Aber die ganze Welt innen und außen ist papañca (Ausbreitung).
Und papañcaratino ist der der Welt hingegeben.
Samten hat geschrieben:
und wie sieht die Praxis dazu dann im praktischen aus?

In der Praxis ist es der achtfache rechte Pfad den der Buddha lehrte.
Samten hat geschrieben:

jah schon klar,
und wie sieht die Praxis dazu dann im praktischen aus?
lesen/Studium ist ja nun ma keine Praxis (oder nur ein Teil)
was empfielt da nun der/die erfahrene Theravadin?


und er beobachte die aufsteigenden sankharas..., sagte Bhante Sukhacitto, schrieb erbreich im linkbereich.
Vielen lieben Dank. Ich werde die vielen Antworten lesen und reflektieren und mich melden, wenn noch eine Frage offen geblieben ist. ;-) Derweil könnt Ihr hier ja weiter diskutieren :hug: und ich hoffe das auch Ihr auch zu neuen Einsichten gelangt , um den "mittleren Weg" zu gehen. :arrow: :arrow:

Liebe Grüße Erde

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