Bedingtes Entstehen

Moderator: void

seid mir nicht böse, aber irgendwie kommen wir vom Thema ab, finde ich.

Ihr könnt Euch natürlich gerne in einem anderen Thread über den Sinn von pro aktivem und reaktiven Denken unterhalten. Zur Beantwortung meiner Frage nutzt es aber nichts.

Was mich aber wundert und darauf wollte ich dann schon nochmal zurückkommen ist, dass ihr Atmen mit Denken auf eine Stufe stellt. Wie kommt Ihr darauf? Ist Atmung nach der buddhistischen Philosophie auch eine Illusion? Wo finde ich das?
Hier noch ein etwas anderer Einstieg in das Thema:

"Es gibt folgende drei Gestaltungen, Freund Visākha:

die Gestaltung des Körpers,
die Gestaltung der Sprache und
die Gestaltung des Geistes [4]."

"Was aber, Ehrwürdige, ist die Gestaltung des Körpers? Was ist die Gestaltung der Sprache? Was ist die Gestaltung des Geistes?"

"Das Einatmen und das Ausatmen, Freund Visākha, ist die Gestaltung des Körpers;
Gedankenfassung und diskursives Denken sind die Gestaltung der Sprache;
Wahrnehmung und Gefühl sind die Gestaltung des Geistes."

"Warum aber, Ehrwürdige, ist das Einatmen und das Ausatmen die Gestaltung des Körpers? Warum sind Gedankenfassung und diskursives Denken die Gestaltung der Sprache? Warum sind Wahrnehmung und Gefühl die Gestaltung des Geistes?"

"Freund Visākha,

das Einatmen und das Ausatmen ist körperlich, diese Zustände sind eng mit dem Körper verbunden; deshalb ist das Einatmen und das Ausatmen die Gestaltung des Körpers.
Zuerst faßt man Gedanken und denkt diskursiv und anschließend beginnt man zu sprechen; deshalb sind Gedankenfassung und diskursives Denken die Gestaltung der Sprache.
Wahrnehmung und Gefühl sind geistig; diese Zustände sind eng mit dem Geist verbunden; deshalb sind Wahrnehmung und Gefühl die Gestaltung des Geistes."

"Ehrwürdige, wie kommt das Erlangen des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl zustande?"

"Freund Visākha, wenn ein Bhikkhu das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl erlangt, kommt ihm nicht der Gedanke: 'Ich werde das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl erlangen', oder 'Ich erlange gerade das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl', oder 'Ich habe das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl erlangt'; sondern sein Geist ist bereits dahingehend entwickelt, daß er ihn zu diesem Zustand führt."

"Ehrwürdige, wenn ein Bhikkhu das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl erlangt, welche Zustände hören zuerst in ihm auf:

die Gestaltung des Körpers,
die Gestaltung der Sprache oder
die Gestaltung des Geistes?"

"Freund Visākha, wenn ein Bhikkhu das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl erlangt,

hört zuerst die Gestaltung der Sprache auf,
dann die Gestaltung des Körpers,
dann die Gestaltung des Geistes [5]."

"Ehrwürdige, wie kommt das Heraustreten aus dem Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl zustande?"

"Freund Visākha, wenn ein Bhikkhu aus dem Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl heraustritt, so kommt ihm nicht der Gedanke: 'Ich werde aus dem Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl heraustreten', oder 'Ich trete gerade aus dem Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl heraus', oder 'Ich bin aus dem Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl herausgetreten'; sondern sein Geist ist bereits dahingehend entwickelt, daß er ihn zu diesem Zustand führt."

"Ehrwürdige, wenn ein Bhikkhu aus dem Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl heraustritt, welche Gestaltungen steigen zuerst in ihm auf: die Gestaltung des Körpers, die Gestaltung der Sprache oder die Gestaltung des Geistes?"

"Freund Visākha, wenn ein Bhikkhu aus dem Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl heraustritt, steigt

zuerst die Gestaltung des Geistes auf,
dann die Gestaltung des Körpers,
dann die Gestaltung der Sprache."

(Majjhima Nikāya 44: Die kürzere Reihe von Fragen und Antworten - Cūḷavedalla Sutta)

Viele Grüße
Elliot
und wie kommt es zu Gestaltung des Körpers, also zu dem Ein und Austamen? :?

Sorry, wenn ich mich im Kreis drehe? Ich schnall es irgendwie noch nicht. :upsidedown:
Erde hat geschrieben:
und wie kommt es zu Gestaltung des Körpers, also zu dem Ein und Austamen? :?

Durch Geburt.

Die Geburt der Wesen in die verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Geborenwerden, Herausstürzen aus dem Schoß, Erzeugung, die Manifestation der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnesgrundlagen - dies wird Geburt genannt.

(Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)

Viele Grüße
Elliot
alles klar, ich habe jetzt eine Thread gefunden, der meine Fragen beantwortet. "Gibt es ein Selbst?" ? Es war eben für mich schwierig den Kern meiner Frage zu formulieren. Aber dort glaube ich, finde ich die Antworten die ich brauche.

Aber ich danke Euch allen, war für mich trotzdem sehr erhellend! :)
erde:
Gerne würde ich auch wissen, ob es spezielle Meditationen gibt, um die Erkenntnis des Selbst und des Nicht-Selbst und des bedingten Enstehens zu vertiefen.

Ich war bei zwei, drei Lehrern die verschiedentliche Meditationen auch gleich anleiteten, also nicht bloß theoretisch darüber referierten. Eine davon befasst sich mit der Suche nach dem Selbst. Letztendlich geht es aber um das Gewahrsein entstehender Gedanken und Gefühle, dem Ergreifen und der Reaktion: wie läuft die Selbstidentifikation ab und was ist die Ursache.
Natürlich ist da ein kontemplativer Part dabei, damit kann es belassen, müsste sogar, aber gewöhnlicherweise machen wir leider einen Denkprozess daraus, was mit unserem Begehren zu tun hat - ein: " nicht, soweit es eben der Erkenntnis dient ". Dieses mehr und mehr, noch ein Methode, eine Praxis, das kommt auch vom Denken, keinem sachgemäßen; noch eine, und "effektiv" muss sie sein, schnell wirksam, unmittelbar.
Die Basics, und die bleiben, sind Achtsamkeit und Metta, so wie Tychiades gesagt hat-
Der Diamant ist ein Symbol für das 'mühelose' allseitige Gewahrsein, den wahren und furchtlosen Geist; der zerschneidet die Illusionen ( Verblendungen) die aus dem Involvieren und Anhangen entstehen, auch was "das Selbst"(ige) ( das ist mein, das bin ich, das gehört mir ) betrifft.
Das weiß ich, daraus entstand meine Anfangsfrage. :)
Erde hat geschrieben:
Was mich aber wundert und darauf wollte ich dann schon nochmal zurückkommen ist, dass ihr Atmen mit Denken auf eine Stufe stellt.

Wer ist denn "ihr"?
Um die Funktionsweise des jeweiligen Bewusstseins zu verstehen ist es nicht nur vom Vorteil, sondern auch zwingend notwendig die Parameter zu kennen, die einen von vielerlei Bedingungen verursachten Prozess in Gang setzen, am Laufen halten, auseinanderbreiten und wieder zusammenfügen, denn um nichts anderes, grob gesagt, handelt es sich bei der Bewusstwerdung.
Das „Bewusstsein“ ist eine leere Erscheinung (Form), welcher auf Grund von Bedingungen/Umständen im „JETZT“ die Erfahrungen/Erinnerungen aus der Vergangenheit zugewiesen werden und somit im Samsara dann als begriffliches Objekt/Prozess wahrgenommen wird.
Fallen die Bedingungen/Umstände im „JETZT“ weg, dann gibt es auch keine Erinnerung, bzw. ist die Erinnerung inaktiv.
D.h. solange keine Wirkung vorhanden ist, kann auch keine Ursache gefunden werden. (Nagarjuna)
Moosgarten hat geschrieben:
Duden: „durch differenzierte Vorausplanung und zielgerichtetes Handeln die Entwicklung eines Geschehens selbst bestimmend und eine Situation herbeiführend“.

Davon kann ja bei Atmen keine Rede sein.

Ich bin natürlich davon ausgegangen, dass Du das Begriffspaar proaktiv/reaktiv meinst...

Ansonsten war mit dem Vergleich bloß gemeint, dass es sowohl bei Denken als auch bei Atmen eine hilfreiche und eine weniger hilfreiche Variante gibt.
nama - rupa

Die Atmung..........nama, geistiges
Der Atem............rupa, körperliches
Erde hat geschrieben:
Gerne würde ich auch wissen, ob es spezielle Meditationen gibt, um die Erkenntnis des Selbst und des Nicht-Selbst und des bedingten Enstehens zu vertiefen.

Gassho Erde


Das üben der Achtsamkeit, das betrachten des Körpers eignet sich zur Vertiefung der Erkentniss des bedingten entstehens. Woraus besteht der Körper, woraus ist er zusammengesetzt ? Welche Bedingungen führen zu diesem Körper ?
http://www.palikanon.com/buddhbib/01wrt ... uddhas.htm

Oder auch das Betrachten von Alltagsgegenständen in dieser Art.. Woraus bestehen sie unter der Oberfläche ? Was muss alles zusammenkommen, damit sie bestehen ? Und wie vergehen sie, wie verändern sie sich, zu was werden sie?
Sunu hat geschrieben:
Erde hat geschrieben:
Gerne würde ich auch wissen, ob es spezielle Meditationen gibt, um die Erkenntnis des Selbst und des Nicht-Selbst und des bedingten Enstehens zu vertiefen.

Gassho Erde


Das üben der Achtsamkeit, das betrachten des Körpers eignet sich zur Vertiefung der Erkentniss des bedingten entstehens. Woraus besteht der Körper, woraus ist er zusammengesetzt ? Welche Bedingungen führen zu diesem Körper ?
http://www.palikanon.com/buddhbib/01wrt ... uddhas.htm

Oder auch das Betrachten von Alltagsgegenständen in dieser Art.. Woraus bestehen sie unter der Oberfläche ? Was muss alles zusammenkommen, damit sie bestehen ? Und wie vergehen sie, wie verändern sie sich, zu was werden sie?
Sunu hat geschrieben:
Sunu @ Re: Askese, Kasteiung und der mittlere Pfad (in) Allgemeines zum Buddhismus
Aus dem kleinsten Samen kann einmal ein mächtiger Baum entstehen....Eigentlich sind Same und Baum noch nicht einmal wirklich verschieden.
Das kannst du nur sagen weil Du es noch nicht erkennst, denn sie sind verschieden sogar sehr verschieden. Alle Dharma (Dinge) sind Verschieden, das Dharma (Lehre) ist nur eines und das Ding des Dharma ist das bedingtes Entstehen. Die gesamte Lehre, das Rad der Lehre, dreht sich um das Bemühen das bedingte Entstehen wirklich zu erfassen, zu erleben. Unabdingbar, um Dharma zu erfassen, ist das dauernde durchprüfen der eigenen zehn Fesseln in dauernder Achtsamkeit auf den achtfachen Pfad. Doch eines ist wirklich schwer, die Unwissenheit der Kette des bedingten Entstehens zu erkämpfen. Dabei ist es ganz einfach. Es ist das Unwissen des Bedingten Entstehen, der Glaube das die Beschreibung das bedingte Entstehen ist.
... Die gesamte Lehre, das Rad der Lehre, dreht sich um das Bemühen das bedingte Entstehen wirklich zu erfassen, zu erleben... (Zitat Elviral)


und ich lass jetzt auch mal das Bemühen los, war schön mit Dir/Euch zu plaudern :D
Erde hat geschrieben:
... Die gesamte Lehre, das Rad der Lehre, dreht sich um das Bemühen das bedingte Entstehen wirklich zu erfassen, zu erleben... (Zitat Elviral)


und ich lass jetzt auch mal das Bemühen los, war schön mit Dir/Euch zu plaudern :D
Bis später dann! Ich werde mich freuen. :rose: :sunny:
Hallo,
das mit dem Denken sehe ich eigentlich reichlich biologisch, da wir ein Superhirn im Kopf haben.
Ich erinnere mich an eine Stelle im PK, wo ausgesagt wird,dass sich das Bewusstsein in das Kind
herabsenkt, noch während der Schwangerschaft.
Dann noch eine scheinbar paradoxer Satz zum Bewusstsein: Durch die Wahrnehmung entsteht das Bewusstsein und durch das Bewusstsein entsteht Wahrnehmung. Ein erklärendes Beispiel wäre die innere und die äußere Wahrnehmung.

kesakambalo

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