Persönliche Frames und kognitive Verzerrungen

Moderator: void

von Moosgarten » 23.4.2017 10:48 ( Re: Säkularer Buddhismus )


das ist eine löbliche Vorstellung,

wenn da nicht unsere blinden Flecke, Frames und eben das allgegenwärtige Bevorzugen/Ablehnen wäre. Genau das ist ja auch Inhalt der "Lehre", dass wir unseren Vorstellungen über uns selbst und über andere - und auch was unsere Verständnis "der Lehre" anbetrifft höchst kritisch gegenüberstehen sollten.
Die buddhistische Überlieferungen decken zwar den prinzipiell wirkenden Mechanismus auf, aber geben nur sehr allgemeine Hinweise, wie dem zu begegnen sei (s.M8), was dazu führt, dass auch diese in unserer eigenen Wahrnehmung wieder nur verzerrt rezipiert werden, u.U. genau das Gegenteil bewirken.
Das "Verständnis der Lehre" wird dann eben nicht vertieft aber der Betreffende ist trotzdem der tiefen Überzeugung, er hätte dies und würde es auch weiter vertiefen ... innerhalb des "Religösen" führt da auch kaum ein Weg heraus, selbst wenn die Aufklärung über den zugrunde liegende Mechanismus ein Kernstück dieser Religion ist.
Und gerade da kann das "Säkulare" durchaus nützlich sein. Mir hat schon Schopenhauers "Eristik" vor allem darin geholfen zu erkennen, an welchen Stellen ich auf meine eigenen Argumentationsmuster hereinfalle, aber die heutigen Erkenntnisse über unsere alltäglichen "kognitiven Verzerrungen" gehen natürlich sehr viel weiter und sind vor allem empirisch gesichert.
In der Regel haben aber "Religiöse" eher weniger Bock sich damit zu beschäftigen - auch ein Phänomen sich selbstverstärkender kognitiver Verzerrung



Ist das so ?
von moosgarten 22.04.2017 18:11 ( re: Säkularer Buddhismus )


Schon erstaunlich, wie uns Worte triggern: "säkular, metaphysisch, spirituell, überweltlich, transzendent, religiös, Zuflucht, gedeihliches Leben, Entsagung, Nebenoptima, Stille, Tiefe, Klarheit, Feinsinniges, Gedankliches"

"Buddhistisch" (sati) wäre, wenn wir uns drüber klar würden, daß wir damit allermeistens nur unsere eigenen Deutungsrahmen/Deutungsmuster abrufen, säkular: "Frames", pali "sankhata", also Karmisches.


Schlimmstenfalls gehen wir dabei auf die denkbar simpelste Weise unseren eigenen Gedanken und Worten auf den Leim, oder eben denen des jeweiligen Opponenten ... alles "Staub" auf unseren Augen, pali: avijja, säkular: kognitive Fehlleistungen.


Ich verstehe die "Säkularen" schon, dass sie bestimmten Deutungsrahmen nicht akzeptieren und sich dahingehend abgrenzen wollen, die mit Begriffen, wie z.B. "Wiedergeburt" oder "Karma", geradezu reflexhaft (also damit auch unzureichend hinterfragt) im Mainstream immer wieder aktiviert werden. Nur ist die Antwort unzureichend, dem Problem mit der Streichung der Begriffe begegnen zu wollen, darauf hatte schon Sudhana aufmerksam gemacht.

Die "Religösen" machen es natürlich keinen Deut besser, in dem sie ständig mit Begriffen hantieren, deren Inhalt sie quasi beliebig definieren, oder völlig unbestimmt lassen, was dann sogar und nicht gerade nicht selten in der Behauptung kulminiert, "solche Dinge" wären dem "Denken" nicht zugänglich - und ihnen gar nicht auffällt, dass das auch nur ein Gedanke ist, der aus einem ihrer persönlichen Frames aktiviert wird, dahin verstärkend zurückwirkt, und damit verhindert, dass sie andere mögliche Deutungen auch nur ansatzweise in Betracht ziehen - es bleibt einfach bei Ablehnung. Und was soll nun daran bitteschön "buddhistisch" sein?

Natürlich kann auch ich zunächst nicht anders, als mich bei Gedanken und Worte innerhalb meiner Frames zu bewegen. Aber gerade der Dharma eröffnet ja hier den entscheidenden Ansatz: einen praktischen, in dieser Welt. Das ist überhaupt der einzige Weg und Prüfstein, sich nicht im Denken, den Gedanken, oder, macht es auch nicht besser, in "Meditation", also innerhalb seiner Frames, heillos zu verirren.
Wird sehr schön in M8 dargelegt.



:? :)
Wieso nimmst du nicht deine frames und kognitiven Verzerrungen, sondern arbeitest dich an dem einen hier ab?
Fragen über Fragen. :) Ich denke, es ist besser so, und das sind doch auch interessante Aussagen, und dann ist im anderen Thread hoffentlich Schluss. :)
Mir scheint, du verstehst nicht, dass in einer Forumsdiskussion die Erkenntnis, dass man im anderen immer nur sich selbst begegnet, sich deutlicher zeigt, als im analogen Dasein. Was also ist das Problem in der Spiegelung mit diesem einen user? du scheinst immer in dieselbe Falle zu tappen und das Spiegelbild für die Realität zu halten, dabei kann sich immer nur du selbst spiegeln. Es gibt da keinen "anderen".
Spiegelbilder und Übertragungen, ja, das war auch schon immer Teil "buddhistischer Überlegungen". Auch die Sache mit "blinden Flecken". Übrigens auch hier im Forum, früher schon, vor vielen Jahren.
Man vertraut ja vor allem bestimmten Herangehensweisen an die Welt.

Zum Beispiel, dass man möglichst nüchtern an die Sachen herangehen soll, und seine Emotionen mal Aussen vor lassen soll. Oder z.B das man in allem was man tut, vor allem auch auf sein tiefes Bauchgefühl bzw. Herz hören sollte. Oder das man im Zweifelsfall in den Palikanon schauen sollte.

Und da macht es ja dann nicht so viel Sinn, dass man dem anderen vorwirft, er habe seinen Frame nicht genug dekonstruiert. Es ist ganz schwer zu vermeiden, dass man in allem was man sagt, sich selber mitsagt. Von daher wäre es ein guter Anfang, den eignen Kontext zu verstehen. Und das was man sagt, nicht so allgemeingültig zu formulieren, sondern so seine eigene Position dazuzudenken.

"Ich (als Mäusemutter) finde Mäusekinder süß"
"Ich (als Murophobiker) finde Mäuskinder schrecklich"
"Ich (als Katze) finde Mäusekinder lecker"

man kann ja die Sachen nicht von genug Seiten beleuchten.
Tychiades hat geschrieben:
Mir scheint, du verstehst nicht, dass in einer Forumsdiskussion die Erkenntnis, dass man im anderen immer nur sich selbst begegnet, sich deutlicher zeigt, als im analogen Dasein. Was also ist das Problem in der Spiegelung mit diesem einen user? du scheinst immer in dieselbe Falle zu tappen und das Spiegelbild für die Realität zu halten, dabei kann sich immer nur du selbst spiegeln. Es gibt da keinen "anderen".
Doch, es gibt da einen Anderen! Das was ich lernen musste ist das dieser Andere mich nur in seinem verwenden von Sprache, die beide glauben sie zu verstehen, gleicht. Da ist ein Anderer mit dem ich nichts, außer dem Glauben des Verstehens, Überein habe wir sind uns gleich doch nie das Selbe.

Es wird kaum verstanden dieses Spiegel-Ding. Da ist ein Spiegel sagt der Eine und der Andere sagt da ist kein Spiegel. Der eine erkennt nicht das es da wirklich einen Anderen gibt und das dieser Andere genau so unwirklich ist wie sein eigenes Spiegelbild, er erkennt nicht das es seine Vorstellungen sich die ihm glauben machen das da ein Selber ist, das Selbe sein muss, weil er da nur die Merkmale erkennt die mit ihm eins sind. Der Spiegel muss immer gereinigt werden vom Staub des Unterschiedes, da spiegelt sich immer das Selbe und das Selbe muss ich immer klar erkennen, immer wieder sauber putzen von meinen Vorstellungen des Nicht-Selben.

Der Andere macht das ganz einfach er erkennt den Anderen und er ist nur dann mit ihm das Selbe wenn es auch wirklich Verstehen gibt und nur da wo es Verstehen gibt gibt es Spiegel doch nicht den Reinfall den sauber zu putzen sonder zu erkennen das dieser Spiegel nur so lange klar ist wie es Verstehen gibt da alles Vergänglich ist gibt es auch bald diesen Spiegel nicht mehr sonder immer wieder andere Spiegel des Verstehen, das immer wieder andere Selbst wird zum Erkennen des Gleichen ohne den Fehler zu machen das ich jemals auch nur in einem einzigen Detail dem Anderen das Selbe bin noch das Gleiche. Der Andere bleibt der Andere und ich bleibe anders als der andere. Da ist nie EIN Spiegel gewesen. Da ist immer Erscheinen ohne Vergehen, ohne Entstehen. Da ist ein Spiegel, wenn es Verstehen gibt, aber das ist immer nur Erscheinen.
#setz ich auch in Memoiren gefunden in der Badewanne (in) Buddhistischer Salon
Ellviral hat geschrieben:
Der Andere bleibt der Andere und ich bleibe anders als der andere. Da ist nie EIN Spiegel gewesen. Da ist immer Erscheinen ohne Vergehen, ohne Entstehen. Da ist ein Spiegel, wenn es Verstehen gibt, aber das ist immer nur Erscheinen.
#setz ich auch in Memoiren gefunden in der Badewanne (in) Buddhistischer Salon


Da ist kein Spiegel - das ist letztlich die höchste Erkenntnis und diese Erkenntnis ermöglicht dann auch das immer wieder gesagte "Loslassen" - weil sich da kein Festhalten ereignen kann. (Wo soll sich da Staub festhalten) Es gibt daher auch keinen Anderen und es gibt auch nicht den Einen. Nur wiederum darf das nicht absolut gesehen werden, als ein Wissen, denn in diesem Absoluten gibt es auch keine Sicht und genau das ist die Einsicht.
Diese Unterscheidungen sind als dharmas die Phänomene, die Situationen bilden in und mit denen wir leben und die muss man natürlich beachten, denn sie sind wirklich, als Täuschung(en). Manche wollen sich auf die eine Seite schlagen, das geht aber nicht und wird als Krankheit bezeichnet.

Wie Dogend as im Genjokoan formuliert:
Die zum Verirren vollkommen erwachen sind die Buddhas.
Die sich im Erwachen heillos verirren sind die leidenden Wesen.

Es gibt Kerle, die noch aus dem Erwachen heraus erwachen, und es gibt Kerle, die sich inmitten des Verirrens noch weiter verirren.

Wenn die Buddhas allesamt wahrhaft Buddhas sind, haben sie nicht das Bewusstsein, Buddhas zu sein. Dennoch sind sie bezeugte Buddhas, die fortfahren, Buddha zu bezeugen.
Tychiades hat geschrieben:
Ellviral hat geschrieben:
Der Andere bleibt der Andere und ich bleibe anders als der andere. Da ist nie EIN Spiegel gewesen. Da ist immer Erscheinen ohne Vergehen, ohne Entstehen. Da ist ein Spiegel, wenn es Verstehen gibt, aber das ist immer nur Erscheinen.
#setz ich auch in Memoiren gefunden in der Badewanne (in) Buddhistischer Salon


Da ist kein Spiegel - das ist letztlich die höchste Erkenntnis und diese Erkenntnis ermöglicht dann auch das immer wieder gesagte "Loslassen" - weil sich da kein Festhalten ereignen kann. (Wo soll sich da Staub festhalten) Es gibt daher auch keinen Anderen und es gibt auch nicht den Einen. Nur wiederum darf das nicht absolut gesehen werden, als ein Wissen, denn in diesem Absoluten gibt es auch keine Sicht und genau das ist die Einsicht.
Diese Unterscheidungen sind als dharmas die Phänomene, die Situationen bilden in und mit denen wir leben und die muss man natürlich beachten, denn sie sind wirklich, als Täuschung(en). Manche wollen sich auf die eine Seite schlagen, das geht aber nicht und wird als Krankheit bezeichnet.

Wie Dogend as im Genjokoan formuliert:
Die zum Verirren vollkommen erwachen sind die Buddhas.
Die sich im Erwachen heillos verirren sind die leidenden Wesen.

Es gibt Kerle, die noch aus dem Erwachen heraus erwachen, und es gibt Kerle, die sich inmitten des Verirrens noch weiter verirren.

Wenn die Buddhas allesamt wahrhaft Buddhas sind, haben sie nicht das Bewusstsein, Buddhas zu sein. Dennoch sind sie bezeugte Buddhas, die fortfahren, Buddha zu bezeugen.
Mit erscheint da gerade das da ein wichtiger Satz fehlt: Es gibt den Andere doch der Andere ich immer ein Sinnesobjekt nie ist der Andere ein Vorstellungsobjekt. Als Vorstellungsobjekt kann kein Anderer als Sinnesobjekt erkannt werden.
Das was ich mir Vorstelle wie Du wohl bist bleibt solange eine Illusion bis ich dich, den Anderen, mit meinen Sinnen als Sinnesobjekt erkennen kann, doch dann gibt es den Vorgestellten Anderen nicht. Wenn ich ein Sinnesobjekt wahrnehme, DICH, ist da nur ein Sinnesobjekt bis dieses mein Vorstellungen-machen anregt. Erst dann wird es zu einem Nicht mehr nur Sinnesobjekt. Glaube ich das Du das Selbe bist wie meine Vorstellung von Dir wirst Du bei mir zu einer Person die ich glaube berechnen zu können, Vorstellungen bilden über das Verhalten der Person die nichts mit dem Sinnesobjekt zu tun hat.
Ellviral hat geschrieben:
Es gibt den Andere doch der Andere ich immer ein Sinnesobjekt nie ist der Andere ein Vorstellungsobjekt. Als Vorstellungsobjekt kann kein Anderer als Sinnesobjekt erkannt werden.

Guter Versuch.
Nur - die Sinne sind eben Teil deiner Vorstellungen. Was du siehst, hörst etc. ist bedingt durch sankhara und letztlich der Unwissenheit, da wo die Vorstellungen her kommen. Sowohl Ich und Andere sind also Vorstellungen, einfach weil die Wirklichkeit als solche nicht (sinnlich) erfahrbar ist, sondern immer nur als vorgestellte Wirklichkeit. Der Andere ist somit letztlich eine aus (meinen) Karmaformationen gebildetet Gestalt, die nur durch mich in dieser Weise wahrnehmbar ist. Den Anderen gibt es also nur in Beziehung zu mir. Ich und Andere bedingen sich, wenn dieser, dann jener - und wenn das Ich verschwindet - natürlich die Ich-Vorstellung - dann verschwindet auch der Andere - natürlich als Vorstellung. Aber mehr als Vorstellungen von xy hamm wer nicht.
Tychiades hat geschrieben:
Ellviral hat geschrieben:
Es gibt den Andere doch der Andere ich immer ein Sinnesobjekt nie ist der Andere ein Vorstellungsobjekt. Als Vorstellungsobjekt kann kein Anderer als Sinnesobjekt erkannt werden.

Guter Versuch.
Nur - die Sinne sind eben Teil deiner Vorstellungen. Was du siehst, hörst etc. ist bedingt durch sankhara und letztlich der Unwissenheit, da wo die Vorstellungen her kommen. Sowohl Ich und Andere sind also Vorstellungen, einfach weil die Wirklichkeit als solche nicht (sinnlich) erfahrbar ist, sondern immer nur als vorgestellte Wirklichkeit. Der Andere ist somit letztlich eine aus (meinen) Karmaformationen gebildetet Gestalt, die nur durch mich in dieser Weise wahrnehmbar ist. Den Anderen gibt es also nur in Beziehung zu mir. Ich und Andere bedingen sich, wenn dieser, dann jener - und wenn das Ich verschwindet - natürlich die Ich-Vorstellung - dann verschwindet auch der Andere - natürlich als Vorstellung. Aber mehr als Vorstellungen von xy hamm wer nicht.
Egal ich hab die Worte nicht, kein Spiegel des Verstehens.
Ellviral hat geschrieben:
Tychiades hat geschrieben:
Ellviral hat geschrieben:
Es gibt den Andere doch der Andere ich immer ein Sinnesobjekt nie ist der Andere ein Vorstellungsobjekt. Als Vorstellungsobjekt kann kein Anderer als Sinnesobjekt erkannt werden.

Guter Versuch.
Nur - die Sinne sind eben Teil deiner Vorstellungen. Was du siehst, hörst etc. ist bedingt durch sankhara und letztlich der Unwissenheit, da wo die Vorstellungen her kommen. Sowohl Ich und Andere sind also Vorstellungen, einfach weil die Wirklichkeit als solche nicht (sinnlich) erfahrbar ist, sondern immer nur als vorgestellte Wirklichkeit. Der Andere ist somit letztlich eine aus (meinen) Karmaformationen gebildetet Gestalt, die nur durch mich in dieser Weise wahrnehmbar ist. Den Anderen gibt es also nur in Beziehung zu mir. Ich und Andere bedingen sich, wenn dieser, dann jener - und wenn das Ich verschwindet - natürlich die Ich-Vorstellung - dann verschwindet auch der Andere - natürlich als Vorstellung. Aber mehr als Vorstellungen von xy hamm wer nicht.
Egal ich hab die Worte nicht, kein Spiegel des Verstehens.


Gute Antwort. Es offenbart sich auch so und von selbst - Schweigen macht es möglicherweise möglich, es in Worte zu fassen.
Tychiades hat geschrieben:
Ellviral hat geschrieben:
Tychiades hat geschrieben:
Guter Versuch.
Nur - die Sinne sind eben Teil deiner Vorstellungen. Was du siehst, hörst etc. ist bedingt durch sankhara und letztlich der Unwissenheit, da wo die Vorstellungen her kommen. Sowohl Ich und Andere sind also Vorstellungen, einfach weil die Wirklichkeit als solche nicht (sinnlich) erfahrbar ist, sondern immer nur als vorgestellte Wirklichkeit. Der Andere ist somit letztlich eine aus (meinen) Karmaformationen gebildetet Gestalt, die nur durch mich in dieser Weise wahrnehmbar ist. Den Anderen gibt es also nur in Beziehung zu mir. Ich und Andere bedingen sich, wenn dieser, dann jener - und wenn das Ich verschwindet - natürlich die Ich-Vorstellung - dann verschwindet auch der Andere - natürlich als Vorstellung. Aber mehr als Vorstellungen von xy hamm wer nicht.
Egal ich hab die Worte nicht, kein Spiegel des Verstehens.


Gute Antwort. Es offenbart sich auch so und von selbst - Schweigen macht es möglicherweise möglich, es in Worte zu fassen.
Schweigen ist das Dummste was ich machen kann. Was ich machen kann ist einfach mein nicht verstehen zu zu geben und das hilft weder Dir noch mir da wir keine gemeinsamen Sätze bilden können. Ein Wort ist klar ein Satz ist voller Unverstehen.
Ellviral hat geschrieben:
Schweigen ist das Dummste was ich machen kann.

Wenn einer noch im Gegensatz von Dummheit und Klugheit, von Reden und Schweigen hängen geblieben ist, da kann einer nichts machen.
Tychiades hat geschrieben:
Ellviral hat geschrieben:
Schweigen ist das Dummste was ich machen kann.

Wenn einer noch im Gegensatz von Dummheit und Klugheit, von Reden und Schweigen hängen geblieben ist, da kann einer nichts machen.


1. So habe ich gehört. Einst weilte der Erhabene zu Sāvatthī, im Jeta-Hain, im Kloster Anāthapindikas.

2. Dort wandte sich der Ehrwürdige Mahā-Moggallāna an die Mönche: "Brüder!" - "Ja, o Bruder", antworteten jene Mönche dem Ehrwürdigen Mahā-Moggallāna.

3. Der Ehrwürdige Mahā-Moggallāna sprach also: "Als ich da, Brüder, verborgen, zurückgezogen weilte, stieg mir im Geiste diese Überlegung auf: 'Edles Schweigen, Edles Schweigen', so spricht man. Was nun ist Edles Schweigen?

4. Da dachte ich, ihr Brüder, also: 'Nach Stillung von Gedankenfassen und Überlegen weilt da der Mönch in innerer Beruhigung, in Einheit des Geistes, im Besitz der von Gedankenfassen und Überlegen freien, in der Sammlung geborenen, von Entzücken und Glücksgefühl begleiteten zweiten Vertiefung.' Dies, ihr Brüder, nennt man Edles Schweigen.

5. Da weilte ich nun, ihr Bruder, nach Stillung von Gedankenfassen und Überlegen in innerer Beruhigung, in Einheit des Geistes, im Besitz der von Gedankenfassen und Überlegen freien, in der Sammlung geborenen, von Entzücken und Glücksgefühl begleiteten zweiten Vertiefung. Während ich, ihr Brüder, in diesem Zustand verweilte, befielen mich mit Gedankenfassen verbundene Vorstellungen und Erwägungen.

6. Da nun, ihr Brüder, ist der Erhabene mittels magischer Macht zu mir gekommen und hat also gesprochen: 'Moggallāna, Moggallāna! Sei nicht lässig, Brahmane, im Edlen Schweigen! Im Edlen Schweigen festige den Geist, im Edlen Schweigen eine den Geist, im Edlen Schweigen sammle den Geist!'

7. Da weilte ich dann später, ihr Brüder, nach Stillung von Gedankenfassen und Überlegen in innerer Beruhigung, in der Einheit des Geistes, im Besitz der von Gedankenfassen und Überlegen freien, in der Sammlung geborenen, von Entzücken und Glücksgefühl begleiteten zweiten Vertiefung. Wenn man von einem, ihr Brüder, mit Recht sagen kann: 'Der vom Meister geförderte Jünger hat die gewaltige Höhere Erkenntnis (mahābhiññatā) erreicht' - von mir würde man es mit Recht sagen: 'Der vom Meister geförderte Jünger hat die gewaltige Höhere Erkenntnis erreicht."'

S.21.1. Kolita - 1. Kolita Sutta https://www.palikanon.com/samyutta/sam21.html

Mahā-Moggallāna zeigt hier, was Schweigen bedeutet. Er trägt im Gegenwart Buddhas eine Rede vor zum Thema Schweigen vor.

Schweigen hat in buddhistischem Sinn wenig mit Verzicht auf Kommunikation zu tun. Es bedeutet eher ein zur Ruhe kommen eigener Gedanken, weil ein Thema ausgedacht, zu Ende gebracht wurde.
fotost hat geschrieben:
Schweigen hat in buddhistischem Sinn wenig mit Verzicht auf Kommunikation zu tun. Es bedeutet eher ein zur Ruhe kommen eigener Gedanken, weil ein Thema ausgedacht, zu Ende gebracht wurde.


Es gibt im Zen das Koan "Reden ohne die Lippen zu bewegen". So wie Buddha in den 4o Jahren seiner Lehrtätigkeit nichts gesagt hat. Er war(ist) immer im Edlen Schweigen.
Tychiades hat geschrieben:
Ellviral hat geschrieben:
Schweigen ist das Dummste was ich machen kann.

Wenn einer noch im Gegensatz von Dummheit und Klugheit, von Reden und Schweigen hängen geblieben ist, da kann einer nichts machen.
Wer ist den einer der was machen will, das erscheint weil er sagt das er da nichts machen kann?

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