Askese, Kasteiung und der mittlere Pfad

Moderator: Jojo

Einleitung

Direkt am Anfang seiner Lehrtätigkeit, als er begonnen hat das Rad der Lehre in Gang zu setzen, sprach der Buddha über den mittleren Pfad (majjhima patipada) und die Vermeidung von Extremen. In unserer heutigen westlichen Gesellschaft haben wir jedoch ganz andere Vorstellungen von Extremen als zur Zeit des Buddha. Dies führt dazu, dass versucht wird, den mittleren Pfad neu zu verorten. Was auf den ersten Blick ja auch richtig erscheint. Wenn sich die Extreme ändern, dann ändert sich auch der Ort der Mitte zwischen ihnen.

Begriffe

Askese

Ich verstehe Askese als Einüben (askeín) freiwilliger Enthaltsamkeit. Diese Enthaltsamkeit bezieht sich u.a. auf Schlaf, Nahrung, Sex.

Kasteiung

Hierunter verstehe Züchtigung (castigatio), auch im Sinne von Strafe.

Sinnengenuss

Dies ist die Lebensweise, wie sie die meisten Menschen führen und daher als "normal" betrachtet wird.

Praxis

Gelebte Kasteiung

Hermann Hesse beschreibt dies in seinem Siddhartha recht eindrücklich:

    „Er fastete fünfzehn Tage. Er fastete achtundzwanzig Tage. Das Fleisch schwand ihm von Schenkeln und Wangen. Heiße Träume flackerten aus seinen vergrößerten Augen, an seinen dorrenden Fingern wuchsen lang die Nägel und am Kinn der trockne, struppige Bart. Eisig wurde sein Blick, wenn er Weibern begegnete; sein Mund zuckte Verachtung, wenn er durch eine Stadt mit schön gekleideten Menschen ging… Schweigend stand Siddhartha im senkrechten Sonnenbrand, glühend vor Schmerz, glühend vor Durst, und stand, bis er nicht Schmerz noch Durst mehr fühlte“.

Einen Einblick geben denke ich auch die Aghori in Indien:




Gelebter Sinnengenuss

Hier noch einmal Hesses Siddhartha:

    „Langsam, wie Feuchtigkeit in den absterbenden Baumstrunk dringt, ihn langsam füllt und faulen macht, war Welt und Trägheit in Siddharthas Seele gedrungen, langsam füllte sie seine Seele, machte sie schwer, machte sie müde, schläferte sie ein. Dafür waren seine Sinne lebendig geworden, viel hatten sie gelernt, viel erfahren… Wie ein Schleier, wie ein dünner Nebel senkte sich Müdigkeit über Siddhartha, langsam, jeden Tag ein wenig dichter, jeden Monat ein wenig trüber, jedes Jahr ein wenig schwerer… Siddartha merkte es nicht. Er merkte nur, daß jene helle und sichere Stimme seines Innern, die einst in ihm erwacht war und ihn in seinen glänzenden Zeiten je und je geleitet hatte, schweigsam geworden war. Die Welt hatte ihn eingefangen“.

Gelebte Askese als mittlerer Pfad

Die Mitte zwischen diesen Extremen ist nicht der vegane Großstadthipster oder der fair-einkaufende Vorstadtlangweiler, sondern der buddhistische Mönch insbesondere in Form der theravadischen Waldtradition. Dies war für den Buddha der mittlere Weg. In einem engen Zeitfenster einmal bis zweimal essen, drei einfache Kleidungsstücke, vier Stunden Schlaf usw.

Schluss

Nach meinem Verständnis hat der Buddha also nicht Askese abgelehnt, sondern Kasteiung. Askese als freiwillige Enthaltsamkeit ist vielmehr Buddhas Weg zur Erleuchtung.
pamokkha hat geschrieben:
Direkt am Anfang seiner Lehrtätigkeit, als er begonnen hat das Rad der Lehre in Gang zu setzen, sprach der Buddha über den mittleren Pfad (majjhima patipada) und die Vermeidung von Extremen. In unserer heutigen westlichen Gesellschaft haben wir jedoch ganz andere Vorstellungen von Extremen als zur Zeit des Buddha. Dies führt dazu, dass versucht wird, den mittleren Pfad neu zu verorten. Was auf den ersten Blick ja auch richtig erscheint. Wenn sich die Extreme ändern, dann ändert sich auch der Ort der Mitte zwischen ihnen.


Wow,,,
Das könnte der Anfang eines der interessantesten Threads hier werden.

Die Mitte, der erfahrbare Median der eigenen Erfahrung zu so vielen wichtigen Parametern des Lebens hat sich seit der Zeit des Buddha massiv verschoben.

Die Lebenserwartung hat sich von 32 auf über 80 Jahre erweitert. Niemand verhungert mehr unnötig - wenigstens nicht hier im Westen. Niemand wird mehr versklavt - wenigstens nicht hier im Westen. Wir haben ein Rechtssystem - wenigstens hier im Westen.

Für mich hat der mittlere Weg wenig damit zu tun.

Es gibt diesen bösen Witz - wenn der eine ein ganzes Grillhähnchen bekommt und der andere gar nichts, haben beide im Mittel ein halbes Grillhähnchen und werden satt. In der Realität hat der eine Magenprobleme und der andere verhungert langfristig.
Dem Buddha hing es nicht um eine Mitte, sondern ganz gradlinig darum, Anhaftung zu minimieren.

Nur weil man an der eigenen Nicht-Anhaftung im Sinne eines Asketenstolzes anhaften kann, ergibt sich die Notwendigkeit auch diesem zu widerstehen.

Aber während das mit dem Asketenstolz zu Buddhas Zeiten wohl wirklich ein Problem war, habe ich persönlich noch nie Leute getroffen, die nach Askese süchtig wurden.

( am nächsten kamen dem noch Extremsportler, die ihre Ernährung ihre Freizeit und ihre Familie ihrem sportlichem Ehrgeiz geopfert haben. )
pamokkha hat geschrieben:
Nach meinem Verständnis hat der Buddha also nicht Askese abgelehnt, sondern Kasteiung. Askese als freiwillige Enthaltsamkeit ist vielmehr Buddhas Weg zur Erleuchtung.


Das sehe ich auch so. Wobei die Enthaltsamkeit bei den lebens- und gesundheitserhaltenden Maßnahmen endet wie Nahrung, Kleidung, Arznei. Das ist der mittlere weg. Mit Anwachsen des Ordens ist noch einiges dazugekommen wie z.B. Nähzeug. Laien haben kaum die Erleuchtung erreicht, was zu sprechen von der heutigen Situation im Westen.
Nach meinem Verständnis wurden nur die strengen, körpervernichtenden Übungen, wie sich auch heute noch von einigen indischen Yogi, Sadhu und Baba ausgeübt werden, wie z.B. jahrelanges Stehen auf einem Bein, Hochhalten eines Armes, Tragen von Gewichten an den Geschlechtsteilen, Durchtrennen der Zunge, Beschneiden von Körperteilen usw. mit dieser Aussage abgelehnt und als nicht heilsam und zielführend betrachtet.
http://www.focus.de/panorama/welt/best- ... 50674.html


Die leichteren Übungen, wie sie z.B. in den 13 dhutanga zusammengefasst sind, sind damit aber nicht gemeint, sondern durchaus sinnvoll und nützlich auf dem Weg zur Befreiung
https://de.wikipedia.org/wiki/Dhutanga
pamokkha:
Die Mitte zwischen diesen Extremen ist nicht der vegane Großstadthipster oder der fair-einkaufende Vorstadtlangweiler, sondern der buddhistische Mönch insbesondere in Form der theravadischen Waldtradition. Dies war für den Buddha der mittlere Weg. In einem engen Zeitfenster einmal bis zweimal essen, drei einfache Kleidungsstücke, vier Stunden Schlaf usw.

Ja, das ist die äußere Entsagung und Enthaltsamkeit, die äußere Form. Es gibt aber noch eine andere Ebene, eine subtilere, eine Innere:
DA 'zwischen' Begehren und Aversion, DA 'zwischen' Ich-will und will-nicht-Geist, DA 'zwischen' Regeln annehmen und Regeln anhaften, und vor allem: DA 'zwischen' den extremen Standpunkten atthitā und natthitā, „Vernichtungslehre“ (ucchedavāda) und „Ewigkeitsglaube“ (śāśvatavāda)- beides Neigungen des Ich-Bewusstseins, wie auch Determinimus ( Existenzialismus) und Indeterminismus ( Nihilismus, Fatalismus). Nicht zuletzt spricht Buddha vom achtfachen Pfad als dem "mittleren Pfad". Gar nicht mal 'so einfach mit
Dies war für den Buddha der mittlere Weg
, wat ? :)
The Middle Way Invites Us To Find Peace Wherever We Are, Here And Now. (Jack Kornfield ) :like:
Hallo Pamokkha,

Ja das kann man so sehen, nur ist Askese auch ein Begriff der Missverständlich sein kann im Bezug auf die Lehre, wenn man damit Buddhas leben bei den Samanas vor der Erleuchtung verbindet. Das muss man aber natürlich nicht !
Der Mittlere Weg, ist für mich in der Hauptsache der Weg, wie ihn Morpho beschrieben hat....Der Weg zw. Essentialismus und Nihilismus....Daraus ergibt sich dann entsprechend auch eine bestimmte Verhaltensweise, wenn man diesen Weg verinnerlicht. Das geht dann über die rechte Erkentnis...Es gibt aber unterschiedliche Menschen und jeder sollte da seinen Zugang finden...hinterher egalisiert sich das ganze dann sowieso.

Trotzdem, oder gerade deshalb weil es unterschiedliche Menschen gibt, liegt die Mitte nicht bei jedem gleich....wie du auch schon sagtest....Aber dazu gehoert auch, dass das fuer den einen der Mittlere Weg ist ( bzw. gewinnbringende Uebung/ Askese) ist fuer den anderen schon Kasteiung. In der individuellen Mitte seine Uebung zu beginnen, halte ich deshalb fuer eine gute Idee.... Es sollte nur darauf geachtet werden, dass man mit dem Fortschreiten der Uebung, seine Mitte immer wieder neu ausrichtet...und das man nicht irgendwo stehen bleibt...so kommt man Schritt fuer Schritt voran.....Ein von 0 auf 100 kann zur Folge haben, dass jemand mit den Einschraenkungen nicht zu recht kommt....Das kann das Anhaften, die Gier sogar noch foerdern, wenn man vorher gar nicht gelernt hat, erstmal bei "ruhiger See zu segeln".
Hi Pamokkha,

als was / wie bezeichnest du die Empfehlungen des Buddha für Laien?

Vorstufe zur Askese?

LG
Mirco hat geschrieben:
Hi Pamokkha,
als was / wie bezeichnest du die Empfehlungen des Buddha für Laien?
Vorstufe zur Askese?

Eigentlich gibt es ja nicht "die Laien" schlechthin.
Laien können ja auch sehr unterschiedlich sein.
Aber gute Idee - wenn es denn so ist.
Verzicht leisten um z.B. tugendhaft sein und
bleiben zu können, kann schon ein Schritt
in diese Richtung sein.
Mirco hat geschrieben:
als was / wie bezeichnest du die Empfehlungen des Buddha für Laien? Vorstufe zur Askese?


Der moderne Begriff ist wohl Minimalismus.

Sunu hat geschrieben:
nur ist Askese auch ein Begriff der Missverständlich sein kann im Bezug auf die Lehre, wenn man damit Buddhas leben bei den Samanas vor der Erleuchtung verbindet.


Deshalb unterscheide ich ja zwischen Askese und Kasteiung.
Kurzer Nachtrag: in einer Lehrrede spricht der Buddha über einen kürzlich Verstorbenen, der, obwohl reich, ein armes Leben geführt hat, dass dieser sowohl das Glück der Hauslosigkeit verfehlt hat, weil er ja Haushälter ist, als auch das Glück des Haushälters, weil er arm lebt, wie ein Hausloser.
Der hat dann wohl aus Geiz ein armes Leben geführt.
void hat geschrieben:
Dem Buddha hing es nicht um eine Mitte, sondern ganz gradlinig darum, Anhaftung zu minimieren.

Nur weil man an der eigenen Nicht-Anhaftung im Sinne eines Asketenstolzes anhaften kann, ergibt sich die Notwendigkeit auch diesem zu widerstehen.

Aber während das mit dem Asketenstolz zu Buddhas Zeiten wohl wirklich ein Problem war, habe ich persönlich noch nie Leute getroffen, die nach Askese süchtig wurden.

( am nächsten kamen dem noch Extremsportler, die ihre Ernährung ihre Freizeit und ihre Familie ihrem sportlichem Ehrgeiz geopfert haben. )



Naja, denk mal an die ganzen Workaholics. Da gibt es z.b. welche die erzaehlen mit Stolz, dass ihnen max. 4Std. Schlaf ausreicht. Es gibt da schon eine Art Asketentum in der Leistungsgesellschaft...oft wird da dann noch zusaetzlich versucht, das Ganze ungesund zu kompensieren...erst Aufputschmittel dann Schlaftabletten...usw.....
Fakt ist auch, dass es nicht fuer jeden gesund 4h zu schlafen...das ist individuell voellig verschieden und zu wenig schlaf foerdert die Chance eine Herz/Kreislauferkrankung zu erleiden. So etwas ist nicht vereinbar mit dem Mittleren Weg.
Auch braucht ein 2m Europaer mit einem Kleiderschrankkoerper, sicher mehr Nahrung als der Durchschnittsthai. Ueberhaupt sind die Menschen unterschiedlich an ihre urspruenglichen Umgebungsbedingungen angepasst. Da kann der eine gut mit dem kaeltesten Winter leben und klappt aber bei der feuchten Hitze der Subtropen zusammen.....und umgekehrt der Thai friert sich vlt. den Hintern ab, bei einem Wetter, wo hier schon die ersten die kurze Hose auspacken..... Man kann das alles nicht so pauschal und 1 zu 1 uebertragen....
mukti hat geschrieben:
Der hat dann wohl aus Geiz ein armes Leben geführt.


Wer weiß..., aber widerspricht das dann nicht auch so minimalistischen Bestrebungen?
Morpho hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Der hat dann wohl aus Geiz ein armes Leben geführt.


Wer weiß..., aber widerspricht das dann nicht auch so minimalistischen Bestrebungen?


Anhäufung und Festhalten von Reichtum wäre jedenfalls kein perfekter Minimalismus. Aber vielleicht geht es um was Anderes in dieser Lehrrede, ich weiß nicht welche das ist.
Sunu hat geschrieben:
Trotzdem, oder gerade deshalb weil es unterschiedliche Menschen gibt, liegt die Mitte nicht bei jedem gleich....


Ich bin ausdrücklich nicht der Meinung, dass Buddhas mittlerer Pfad eine Mode ist oder vom Zeitgeist abhängig ist. Er ist akaliko, also zeitlos. Allerdings hat der Buddha beim Gehen des Pfades durchaus einen Gestaltungsspielraum gegeben. Verrückter-narr hat ja schon auf die dhutanga hingewiesen, manch andere Mönche lebten schon zu Buddhas Zeiten in festen Behausungen.

Ich stimme aber ebenso ausdrücklich zu, dass nicht jeder gleich voll in Buddhas Pfad einsteigen kann. Cold turkey ist nicht immer die beste Wahl.
Mein Eindruck ist, dass die, die hier im Thread beigetragen haben, mehrheitlich der Meinung sind, Buddha lebte und lehrte ein asketisches, entsagendes Leben. In Abgrenzung zur Kasteiung. Warum wird dann hier im Buddhaland immer wieder mal betont, der Buddha habe Askese abgelehnt?
Sunu hat geschrieben:
...gerade deshalb weil es unterschiedliche Menschen gibt, liegt die Mitte nicht bei jedem gleich....wie du auch schon sagtest....Aber dazu gehoert auch, dass das fuer den einen der Mittlere Weg ist ( bzw. gewinnbringende Uebung/ Askese) ist fuer den anderen schon Kasteiung. In der individuellen Mitte seine Uebung zu beginnen, halte ich deshalb fuer eine gute Idee...

Sehe ich auch so. :) :rainbow:
pamokkha hat geschrieben:
Nach meinem Verständnis hat der Buddha also nicht Askese abgelehnt, sondern Kasteiung. Askese als freiwillige Enthaltsamkeit ist vielmehr Buddhas Weg zur Erleuchtung.

Der vom Buddha empfohlene Pfad ist konkret beschrieben und nach wie vor gültig:

"Und was, Freunde, ist Richtige Ansicht? Wissen von Dukkha, Wissen vom Ursprung von Dukkha, Wissen vom Aufhören von Dukkha, und Wissen vom Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt - dies wird Richtige Ansicht genannt [4]."

"Und was, Freunde, ist Richtige Absicht? Absicht der Entsagung, Absicht des Nicht-Übelwollens und Absicht der Nicht-Grausamkeit - dies wird Richtige Absicht genannt."

"Und was, Freunde, ist Richtige Rede? Enthaltung von unwahrer Rede, Enthaltung von böswilliger Rede, Enthaltung von groben Worten, und Enthaltung von sinnlosem Geschwätz - dies wird Richtige Rede genannt."

Und was, Freunde, ist Richtiges Handeln? Enthaltung vom Töten lebender Wesen, Enthaltung vom Nehmen von dem, was nicht gegeben wurde, und Enthaltung vom Fehlverhalten bei Sinnesvergnügen - dies wird Richtiges Handeln genannt."

"Und was, Freunde, ist Richtige Lebensweise? Nachdem ein edler Schüler falsche Lebensweise aufgeben hat, verdient er seinen Lebensunterhalt durch Richtige Lebensweise - dies wird Richtige Lebensweise genannt."

"Und was, Freunde, ist Richtige Anstrengung? Da erweckt ein Bhikkhu Eifer um das Nichtentstehen noch nicht entstandener übler, unheilsamer Geisteszustände, und er bemüht sich, bringt Energie hervor, strengt seinen Geist an und setzt sich ein. Er erweckt Eifer um das Überwinden bereits entstandener übler, unheilsamer Geisteszustände, und er bemüht sich, bringt Energie hervor, strengt seinen Geist an und setzt sich ein. Er erweckt Eifer um das Entstehen noch nicht entstandener heilsamer Geisteszustände, und er bemüht sich, bringt Energie hervor, strengt seinen Geist an und setzt sich ein. Er erweckt Eifer um das Beibehalten, das Nicht-Verschwinden, die Stärkung, das Anwachsen, die Entfaltung und Vervollkommnung bereits entstandener heilsamer Geisteszustände, und er bemüht sich, bringt Energie hervor, strengt seinen Geist an und setzt sich ein. Dies wird Richtige Anstrengung genannt."

"Und was, Freunde, ist Richtige Achtsamkeit? Da verweilt ein Bhikkhu, indem er den Körper als einen Körper betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Er verweilt, indem er Gefühle als Gefühle betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Er verweilt, indem er Geist als Geist betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Er verweilt, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Dies wird Richtige Achtsamkeit genannt."

"Und was, Freunde, ist Richtige Konzentration? Da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Dies wird Richtige Konzentration genannt [5]."

(Majjhima Nikāya 141: Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta)

Er sollte frei sein von Selbstkasteiung:

"Das Trachten nach der Freude desjenigen, dessen Glück mit Sinnesgier verbunden ist - niedrig, gewöhnlich, grob, unedel und unheilsbringend - ist ein Zustand, der von Leid, Ärger, Verzweiflung und Fieber umringt ist, und es ist der falsche Weg. Loslösung vom Trachten nach der Freude desjenigen, dessen Glück mit Sinnesgier verbunden ist - niedrig, gewöhnlich, grob, unedel und unheilsbringend - ist ein Zustand, frei von Leid, Ärger, Verzweiflung und Fieber, und es ist der richtige Weg."

"Das Trachten nach Selbstkasteiung - schmerzhaft, unedel und unheilsbringend - ist ein Zustand, der von Leid, Ärger, Verzweiflung und Fieber umringt ist, und es ist der falsche Weg. Loslösung vom Trachten nach Selbstkasteiung - schmerzhaft, unedel und unheilsbringend - ist ein Zustand, frei von Leid, Ärger, Verzweiflung und Fieber, und es ist der richtige Weg."

"Also geschah es in Abhängigkeit von diesem, daß gesagt wurde: ' Man sollte nicht nach dem Glück der Sinnesvergnügen trachten, welches niedrig, gewöhnlich, grob, unedel und unheilsbringend ist; und man sollte nicht nach Selbstkasteiung trachten, welche schmerzhaft, unedel und unheilsbringend ist."

"'Der Mittlere Weg, der vom Tathāgata entdeckt wurde, vermeidet beide Extreme; er gibt Schauung, gibt Wissen, er führt zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna.' So wurde gesagt. Und wovon abhängig wurde dies gesagt? Es ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration. Also geschah es in Abhängigkeit von diesem, daß gesagt wurde: 'Der Mittlere Weg, der vom Tathāgata entdeckt wurde, vermeidet beide Extreme; er gibt Schauung, gibt Wissen, er führt zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna.'"

(Majjhima Nikāya 139: Die Darlegung von Konfliktfreiheit - Araṇavibhaṅga Sutta)

Er ist aber nicht notwendigerweise frei von Dhutanga, also sogenannter "milder Askese":

"Ebenso, ihr Bhikkhus, erwägt da ein Bhikkhu: 'Während ich nach dem für mich Angenehmen lebe, nehmen unheilsame Geisteszustände in mir zu und heilsame Geisteszustände nehmen ab; aber wenn ich mich in dem bemühe, was schmerzhaft ist, nehmen unheilsame Geisteszustände in mir ab und heilsame Geisteszustände nehmen zu. Wie wäre es, wenn ich mich in dem bemühte, was schmerzhaft ist?' Er bemüht sich in dem, was schmerzhaft ist. Wenn er dies tut, nehmen unheilsame Geisteszustände in ihm ab und heilsame Geisteszustände nehmen zu. Zu einem späteren Zeitpunkt bemüht er sich nicht in dem, was schmerzhaft ist. Warum ist das so? Der Zweck, für den sich jener Bhikkhu in dem bemühte, was schmerzhaft ist, wurde erfüllt; aus diesem Grund bemüht er sich zu einem späteren Zeitpunkt nicht in dem, was schmerzhaft ist. Auch auf solche Weise, ihr Bhikkhus, ist das Streben fruchtbringend, und das Bemühen ist fruchtbringend."

(Majjhima Nikāya 101: Bei Devadaha - Devadaha Sutta)

Abgeleht wird aber "schwere Askese" oder eben Selbstkasteiung:

"Nun, Mahānāma, ich hielt mich einmal bei Rājagaha auf dem Geiersberg auf. Bei jener Gelegenheit hielt sich eine Anzahl von Nigaṇṭhas [4] auf dem Schwarzen Felsen an den Hängen des Isigili auf, und sie praktizierten fortwährendes Stehen, wobei sie Sitzgelegenheiten verwarfen und äußerst schmerzvolle, quälende, bohrende Gefühle aufgrund ihres Strebens empfanden."

"Als es Abend war, erhob ich mich aus der Meditation und ging zu den Nigaṇṭhas dort. Ich fragte sie: 'Freunde, warum praktiziert ihr fortwährendes Stehen, wobei ihr Sitzgelegenheiten verwerft und äußerst schmerzvolle, quälende, bohrende Gefühle aufgrund eures Strebens empfindet?'"

"Nach diesen Worten erwiderten sie: 'Freund, der Nigaṇṭha Nātaputta ist allwissend und allsehend und behauptet, auf folgende Weise vollständiges Wissen und vollständige Schauung zu haben: >Ob ich gehe oder stehe oder schlafe oder wache, Wissen und Schauung sind mir ständig und ununterbrochen gegenwärtig.< Er sagt: > Nigaṇṭhas, ihr habt in der Vergangenheit üble Handlungen begangen; erschöpft sie, indem ihr euch in durchbohrender Strenge übt. Und wenn ihr euch hier und jetzt in Körper, Sprache und Geist zügelt, bedeutet das, keine üblen Handlungen für die Zukunft zu begehen. Indem man also durch Askese vergangene Handlungen vernichtet und indem man keine neuen Handlungen begeht, wird es künftig keine Folgen mehr geben. Mit Abwesenheit künftiger Folgen ist die Vernichtung von Handlung gegeben. Mit Vernichtung von Handlung ist die Vernichtung von Dukkha gegeben. Mit der Vernichtung von Dukkha ist die Vernichtung von Gefühl gegeben. Mit der Vernichtung von Gefühl wird sich jegliches Dukkha erschöpfen.< Wir billigen dies und nehmen es an, und wir sind damit zufrieden.'"

"Nach diesen Worten sagte ich zu ihnen: 'Aber, Freunde, wißt ihr denn, daß ihr in der Vergangenheit existiertet, und daß es nicht der Fall ist, daß ihr nicht existiertet?' - 'Nein, Freund.' - 'Aber, Freunde, wißt ihr denn, daß ihr in der Vergangenheit üble Handlungen ausübtet und euch ihrer nicht enthieltet?' - 'Nein, Freund.' - 'Aber, Freunde, wißt ihr denn, daß ihr diese und jene üble Handlung ausübtet?' - 'Nein, Freund.' - 'Aber, Freunde, wißt ihr denn, daß sich so und so viel Dukkha bereits erschöpft hat, oder daß sich so und so viel Dukkha noch erschöpfen muß, oder daß, wenn sich so und so viel Dukkha erschöpft hat, sich dann alles Dukkha erschöpft haben wird?' - 'Nein, Freund.' - 'Aber, Freunde, wißt ihr denn, was das Überwinden unheilsamer Zustände und was die Pflege heilsamer Zustände hier und jetzt ist?' - 'Nein, Freund.'"

"'Also, Freunde, es scheint, daß ihr nicht wißt, daß ihr in der Vergangenheit existiertet, und daß es nicht der Fall ist, daß ihr nicht existiertet; oder daß ihr in der Vergangenheit üble Handlungen begingt und euch ihrer nicht enthieltet; oder daß ihr diese und jene üble Handlung ausübtet; oder daß sich so und so viel Dukkha bereits erschöpft hat, oder daß sich so und so viel Dukkha noch erschöpfen muß, oder daß, wenn sich so und so viel Dukkha erschöpft hat, sich dann alles Dukkha erschöpft haben wird; oder was das Überwinden unheilsamer Zustände und was die Pflege heilsamer Zustände hier und jetzt ist."

(Majjhima Nikāya 14: Die kürzere Lehrrede über die Masse von Dukkha - Cūḷadukkhakkhandha Sutta)
Sāriputta, ich entsinne mich, ein heiliges Leben geführt zu haben, das vier Faktoren besaß. Ich habe Askese praktiziert [10] - das Äußerste an Askese; ich habe Derbheit praktiziert - das Äußerste an Derbheit; ich habe Vermeidung praktiziert - das Äußerste an Vermeidung; ich habe Zurückgezogenheit praktiziert - das Äußerste an Zurückgezogenheit." ... "Und doch, Sāriputta, durch solche Praxis, durch die Ausübung solcher Askese erlangte ich keinerlei übermenschliche Geisteszustände, keinerlei Klarheit des Wissens und keinerlei Schauung, die der Edlen würdig ist. Warum war das so? Weil ich jene edle Weisheit nicht erlangte, die, wenn sie erlangt wird, edel und befreiend ist, und denjenigen, der in Übereinstimmung damit übt, zur vollständigen Vernichtung von Dukkha führt."

(Majjhima Nikāya 12: Die längere Lehrrede vom Löwenruf - Mahāsīhanāda Sutta)

Viele Grüße
Elliot
pamokkha hat geschrieben:
Mein Eindruck ist, dass die, die hier im Thread beigetragen haben, mehrheitlich der Meinung sind, Buddha lebte und lehrte ein asketisches, entsagendes Leben. In Abgrenzung zur Kasteiung. Warum wird dann hier im Buddhaland immer wieder mal betont, der Buddha habe Askese abgelehnt?

Weil manche die falschen Bücher gelesen haben.
Und nicht nur das er sie vielleicht aus persönlichen Gründen
abgelehnt hätte, sondern weil es kontraproduktiv und unheilsam
ist zusätzlich mit Absicht Schmerzen zu erzeugen in dem Wunsch
damit Leiden zu überwinden, wie er es durch falsche Lehren früher
bevor er Buddha wurde, selber versucht hatte.
Hi Pamokkha,
pamokkha hat geschrieben:
Mirco hat geschrieben:
als was / wie bezeichnest du die Empfehlungen des Buddha für Laien? Vorstufe zur Askese?
Der moderne Begriff ist wohl Minimalismus.

da du ja Wert auf Eindeutigkeit der Begriffe legst: beim 'Minimalismus' finden sich wohl keine Hinweise auf die Lebensweise, wie sie die Silas ausmachen ;-)

Freundliche Grüße
Das stimmt wohl. Dann nennen wir den mit Sila doch Minimalismus plus ultra :!:
Hallo,
pamokkha hat geschrieben:
Mein Eindruck ist, dass die, die hier im Thread beigetragen haben, mehrheitlich der Meinung sind, Buddha lebte und lehrte ein asketisches, entsagendes Leben. In Abgrenzung zur Kasteiung.

Warum wird dann hier im Buddhaland immer wieder mal betont, der Buddha habe Askese abgelehnt?

vielleicht haben die Betonenden bei 'Askese' Vorstellungen von extremem Verhalten, welches der Buddha selbst getan und abgelehnt hat? (z.B. Hungern bis fast zum Verhungern). Nachfragen lohnt sich.

LG
Ich glaube, die Grenze wurde dort gezogen, wo Verhalten einen schädigt und schwächt. Also das man z.B so wenig isst oder so wenig schläft, dass das die "Funktionstüchtigkeit" einschränkt.

Während in diesem Rahmen noch viel Luft für alle möglichen asketischen Übungen (Dhutanga) bleibt.
Ich glaube, das vielen schon die normale, nicht-Dhutanga Lebensweise der Bhikkhus wie "Kasteiung" vorkommt.

LG
Mirco hat geschrieben:
Ich glaube, das vielen schon die normale, nicht-Dhutanga Lebensweise der Bhikkhus wie "Kasteiung" vorkommt.

LG


Ich glaube es ging dem Buddha darum so einen Askese-Ehrgeiz zu verhindern, wo man sich dabei übertrumpft noch krassere Dinge auf sich nehmen zu können. So hat ja z.B die Gimpfelumkreis-Askese (Kaihōgyō ) der "Marathon-Mönche", wo man für 9 Tage nichts isst, nichts trinkt und nicht schläft, schon was Extremistischen.

Wobei ich das Gefühl habe, dass so ein Extrem-Askese wieder etwas anziehenderes hat( weil es ein Beweis dafür ist über menschliches erdulden zu können) als so das minimalistische " normale" Mönchsleben. Weil es weniger langweilig rueber kommt.
Vanapattha Sutta, Waldeinsamkeit hat geschrieben:
"Da lebt, ihr Mönche, ein Mönch in einer Waldeinsamkeit: und während er in dieser Waldeinsamkeit, noch ohne Achtsamkeit, lebt, gewinnt er keine, das zerstreute Gemüt sammelt sich nicht, der unversiegte Wahn versiegt nicht, die unerreichte unvergleichliche Sicherheit erreicht er nicht, und was ein Asket zur Fristung des Lebens braucht, an Kleidung, Nahrung, Lagerstatt und Arzneien für den Fall einer Krankheit, das fließt ihm kümmerlich zu. Dieser Mönch, ihr Mönche, soll also erwägen: 'Ich lebe da in dieser Waldeinsamkeit: und während ich in dieser Waldeinsamkeit, noch ohne Achtsamkeit, lebe, gewinne ich keine, das zerstreute Gemüt sammelt sich nicht, der unversiegte Wahn versiegt nicht, die unerreichte unvergleichliche Sicherheit erreiche ich nicht, und was ein Asket zur Fristung des Lebens braucht, an Kleidung, Nahrung, Lagerstatt und Arzneien für den Fall einer Krankheit, das fließt mir kümmerlich zu.' Dieser Mönch, ihr Mönche, soll bei Tag oder bei Nacht diese Waldeinsamkeit verlassen, nicht bleiben.



Das Ganze geht dann weiter, mit dem Mönch, der in der Waldeinsamkeit keine Achtsamkeit erlangt, aber dem reichlich Nahrung, Kleidung, Medikamente zufließen...auch derjenige soll gucken, dass er die Waldeinsamkeit nach einiger Zeit verlässt.

Dann gibt es noch den Mönch, der in der Waldeinsamkeit Achtsamkeit erlangt ...wobei aber die Grundbedürfnisse nur spärlich zufließen...Da soll der Mönch dann noch einige Zeit in der Waldeinsamkeit bleiben.

Schließlich gibt es den Mönch, der in der Waldeinsamkeit Achtsamkeit erlangt und dem die Grundbedürfnisse reichlich erfüllt werden...der soll zeitlebens in der Waldeinsamkeit bleiben....

Das selbe Muster wiederholt sich dann mit dem Mönch, der in Gesellschaft oder Partnerschaft lebt. Erlangt der Mönch damit schließlich Achtsamkeit und werden seine Grundbedürfnisse zudem reichlich erfüllt, dann soll er zeitlebens in Partnerschaft bleiben...solange er nicht fortgejagt wird.

Es kommt demnach also drauf an... eine Lebensweise die jeweils zu Achtsamkeit führt, in der man sich also weiterentwickelt und bei der die Grundbedürfnisse zudem noch " reichlich" erfüllt werden, wird zeitlebens als günstig angesehen. Man kann also nicht pauschal sagen, dass eine oder das andere ist "der einzige Weg" ! Jeder muss da seinen Weg finden...
Sunu hat geschrieben:
Man kann also nicht pauschal sagen, dass eine oder das andere ist "der einzige Weg" ! Jeder muss da seinen Weg finden...


Was du zu übersehen scheinst, ist, dass es jeweils ein Mönch ist. Der Mönch muss schauen, welche Ausprägung - einsam im Wald, in Gemeinschaft mit Lehrer usw. - für ihn gerade die beste ist. Das ist keine Aufforderung zu anything goes.
pamokkha hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:
Man kann also nicht pauschal sagen, dass eine oder das andere ist "der einzige Weg" ! Jeder muss da seinen Weg finden...


Was du zu übersehen scheinst, ist, dass es jeweils ein Mönch ist. Der Mönch muss schauen, welche Ausprägung - einsam im Wald, in Gemeinschaft mit Lehrer usw. - für ihn gerade die beste ist. Das ist keine Aufforderung zu anything goes.


Das habe ich ja nicht behauptet.
Nur wenn z.b. die Lebensweise des veganen Großstadthipsters und des fair-einkaufende Vorstadtlangweiler eben dazu beiträgt, dass diese größere Achtsamkeit erlangen, das sie bei ihnen dazu beiträgt, dass sich ihr zerstreutes Gemüt sammelt und ihr " ich"- Wahn versiegt.... dann ist es der rechter Weg für diese Leute....und wenn nicht dann eben nicht.... Dann wird sich an ihrem Leiden erstmal nichts ändern.

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