Askese, Kasteiung und der mittlere Pfad

1. offizieller Beitrag

    Einleitung


    Direkt am Anfang seiner Lehrtätigkeit, als er begonnen hat das Rad der Lehre in Gang zu setzen, sprach der Buddha über den mittleren Pfad (majjhima patipada) und die Vermeidung von Extremen. In unserer heutigen westlichen Gesellschaft haben wir jedoch ganz andere Vorstellungen von Extremen als zur Zeit des Buddha. Dies führt dazu, dass versucht wird, den mittleren Pfad neu zu verorten. Was auf den ersten Blick ja auch richtig erscheint. Wenn sich die Extreme ändern, dann ändert sich auch der Ort der Mitte zwischen ihnen.


    Begriffe


    Askese


    Ich verstehe Askese als Einüben (askeín) freiwilliger Enthaltsamkeit. Diese Enthaltsamkeit bezieht sich u.a. auf Schlaf, Nahrung, Sex.


    Kasteiung


    Hierunter verstehe Züchtigung (castigatio), auch im Sinne von Strafe.


    Sinnengenuss


    Dies ist die Lebensweise, wie sie die meisten Menschen führen und daher als "normal" betrachtet wird.


    Praxis


    Gelebte Kasteiung


    Hermann Hesse beschreibt dies in seinem Siddhartha recht eindrücklich:


      „Er fastete fünfzehn Tage. Er fastete achtundzwanzig Tage. Das Fleisch schwand ihm von Schenkeln und Wangen. Heiße Träume flackerten aus seinen vergrößerten Augen, an seinen dorrenden Fingern wuchsen lang die Nägel und am Kinn der trockne, struppige Bart. Eisig wurde sein Blick, wenn er Weibern begegnete; sein Mund zuckte Verachtung, wenn er durch eine Stadt mit schön gekleideten Menschen ging… Schweigend stand Siddhartha im senkrechten Sonnenbrand, glühend vor Schmerz, glühend vor Durst, und stand, bis er nicht Schmerz noch Durst mehr fühlte“.


    Einen Einblick geben denke ich auch die Aghori in Indien:


    https://www.youtube.com/watch?v=dYHKB3n8rNk
    https://www.youtube.com/watch?v=2boHuXlOwxg


    Gelebter Sinnengenuss


    Hier noch einmal Hesses Siddhartha:


      „Langsam, wie Feuchtigkeit in den absterbenden Baumstrunk dringt, ihn langsam füllt und faulen macht, war Welt und Trägheit in Siddharthas Seele gedrungen, langsam füllte sie seine Seele, machte sie schwer, machte sie müde, schläferte sie ein. Dafür waren seine Sinne lebendig geworden, viel hatten sie gelernt, viel erfahren… Wie ein Schleier, wie ein dünner Nebel senkte sich Müdigkeit über Siddhartha, langsam, jeden Tag ein wenig dichter, jeden Monat ein wenig trüber, jedes Jahr ein wenig schwerer… Siddartha merkte es nicht. Er merkte nur, daß jene helle und sichere Stimme seines Innern, die einst in ihm erwacht war und ihn in seinen glänzenden Zeiten je und je geleitet hatte, schweigsam geworden war. Die Welt hatte ihn eingefangen“.


    Gelebte Askese als mittlerer Pfad


    Die Mitte zwischen diesen Extremen ist nicht der vegane Großstadthipster oder der fair-einkaufende Vorstadtlangweiler, sondern der buddhistische Mönch insbesondere in Form der theravadischen Waldtradition. Dies war für den Buddha der mittlere Weg. In einem engen Zeitfenster einmal bis zweimal essen, drei einfache Kleidungsstücke, vier Stunden Schlaf usw.


    Schluss


    Nach meinem Verständnis hat der Buddha also nicht Askese abgelehnt, sondern Kasteiung. Askese als freiwillige Enthaltsamkeit ist vielmehr Buddhas Weg zur Erleuchtung.

    pamokkha:


    Direkt am Anfang seiner Lehrtätigkeit, als er begonnen hat das Rad der Lehre in Gang zu setzen, sprach der Buddha über den mittleren Pfad (majjhima patipada) und die Vermeidung von Extremen. In unserer heutigen westlichen Gesellschaft haben wir jedoch ganz andere Vorstellungen von Extremen als zur Zeit des Buddha. Dies führt dazu, dass versucht wird, den mittleren Pfad neu zu verorten. Was auf den ersten Blick ja auch richtig erscheint. Wenn sich die Extreme ändern, dann ändert sich auch der Ort der Mitte zwischen ihnen.


    Wow,,,
    Das könnte der Anfang eines der interessantesten Threads hier werden.


    Die Mitte, der erfahrbare Median der eigenen Erfahrung zu so vielen wichtigen Parametern des Lebens hat sich seit der Zeit des Buddha massiv verschoben.


    Die Lebenserwartung hat sich von 32 auf über 80 Jahre erweitert. Niemand verhungert mehr unnötig - wenigstens nicht hier im Westen. Niemand wird mehr versklavt - wenigstens nicht hier im Westen. Wir haben ein Rechtssystem - wenigstens hier im Westen.


    Für mich hat der mittlere Weg wenig damit zu tun.


    Es gibt diesen bösen Witz - wenn der eine ein ganzes Grillhähnchen bekommt und der andere gar nichts, haben beide im Mittel ein halbes Grillhähnchen und werden satt. In der Realität hat der eine Magenprobleme und der andere verhungert langfristig.

    • Offizieller Beitrag

    Dem Buddha hing es nicht um eine Mitte, sondern ganz gradlinig darum, Anhaftung zu minimieren.


    Nur weil man an der eigenen Nicht-Anhaftung im Sinne eines Asketenstolzes anhaften kann, ergibt sich die Notwendigkeit auch diesem zu widerstehen.


    Aber während das mit dem Asketenstolz zu Buddhas Zeiten wohl wirklich ein Problem war, habe ich persönlich noch nie Leute getroffen, die nach Askese süchtig wurden.


    ( am nächsten kamen dem noch Extremsportler, die ihre Ernährung ihre Freizeit und ihre Familie ihrem sportlichem Ehrgeiz geopfert haben. )

    pamokkha:


    Nach meinem Verständnis hat der Buddha also nicht Askese abgelehnt, sondern Kasteiung. Askese als freiwillige Enthaltsamkeit ist vielmehr Buddhas Weg zur Erleuchtung.


    Das sehe ich auch so. Wobei die Enthaltsamkeit bei den lebens- und gesundheitserhaltenden Maßnahmen endet wie Nahrung, Kleidung, Arznei. Das ist der mittlere weg. Mit Anwachsen des Ordens ist noch einiges dazugekommen wie z.B. Nähzeug. Laien haben kaum die Erleuchtung erreicht, was zu sprechen von der heutigen Situation im Westen.

    Nach meinem Verständnis wurden nur die strengen, körpervernichtenden Übungen, wie sich auch heute noch von einigen indischen Yogi, Sadhu und Baba ausgeübt werden, wie z.B. jahrelanges Stehen auf einem Bein, Hochhalten eines Armes, Tragen von Gewichten an den Geschlechtsteilen, Durchtrennen der Zunge, Beschneiden von Körperteilen usw. mit dieser Aussage abgelehnt und als nicht heilsam und zielführend betrachtet.
    http://www.focus.de/panorama/w…-reportage_aid_50674.html
    https://www.youtube.com/watch?v=74S3e3dj-7Q


    Die leichteren Übungen, wie sie z.B. in den 13 dhutanga zusammengefasst sind, sind damit aber nicht gemeint, sondern durchaus sinnvoll und nützlich auf dem Weg zur Befreiung
    https://de.wikipedia.org/wiki/Dhutanga

    pamokkha:

    Zitat

    Die Mitte zwischen diesen Extremen ist nicht der vegane Großstadthipster oder der fair-einkaufende Vorstadtlangweiler, sondern der buddhistische Mönch insbesondere in Form der theravadischen Waldtradition. Dies war für den Buddha der mittlere Weg. In einem engen Zeitfenster einmal bis zweimal essen, drei einfache Kleidungsstücke, vier Stunden Schlaf usw.

    Ja, das ist die äußere Entsagung und Enthaltsamkeit, die äußere Form. Es gibt aber noch eine andere Ebene, eine subtilere, eine Innere:
    DA 'zwischen' Begehren und Aversion, DA 'zwischen' Ich-will und will-nicht-Geist, DA 'zwischen' Regeln annehmen und Regeln anhaften, und vor allem: DA 'zwischen' den extremen Standpunkten atthitā und natthitā, „Vernichtungslehre“ (ucchedavāda) und „Ewigkeitsglaube“ (śāśvatavāda)- beides Neigungen des Ich-Bewusstseins, wie auch Determinimus ( Existenzialismus) und Indeterminismus ( Nihilismus, Fatalismus). Nicht zuletzt spricht Buddha vom achtfachen Pfad als dem "mittleren Pfad". Gar nicht mal 'so einfach mit

    Zitat

    Dies war für den Buddha der mittlere Weg

    , wat ? :)

    The Middle Way Invites Us To Find Peace Wherever We Are, Here And Now. (Jack Kornfield ) :like:

    Hallo Pamokkha,


    Ja das kann man so sehen, nur ist Askese auch ein Begriff der Missverständlich sein kann im Bezug auf die Lehre, wenn man damit Buddhas leben bei den Samanas vor der Erleuchtung verbindet. Das muss man aber natürlich nicht !
    Der Mittlere Weg, ist für mich in der Hauptsache der Weg, wie ihn Morpho beschrieben hat....Der Weg zw. Essentialismus und Nihilismus....Daraus ergibt sich dann entsprechend auch eine bestimmte Verhaltensweise, wenn man diesen Weg verinnerlicht. Das geht dann über die rechte Erkentnis...Es gibt aber unterschiedliche Menschen und jeder sollte da seinen Zugang finden...hinterher egalisiert sich das ganze dann sowieso.


    Trotzdem, oder gerade deshalb weil es unterschiedliche Menschen gibt, liegt die Mitte nicht bei jedem gleich....wie du auch schon sagtest....Aber dazu gehoert auch, dass das fuer den einen der Mittlere Weg ist ( bzw. gewinnbringende Uebung/ Askese) ist fuer den anderen schon Kasteiung. In der individuellen Mitte seine Uebung zu beginnen, halte ich deshalb fuer eine gute Idee.... Es sollte nur darauf geachtet werden, dass man mit dem Fortschreiten der Uebung, seine Mitte immer wieder neu ausrichtet...und das man nicht irgendwo stehen bleibt...so kommt man Schritt fuer Schritt voran.....Ein von 0 auf 100 kann zur Folge haben, dass jemand mit den Einschraenkungen nicht zu recht kommt....Das kann das Anhaften, die Gier sogar noch foerdern, wenn man vorher gar nicht gelernt hat, erstmal bei "ruhiger See zu segeln".

    Mirco:

    Hi Pamokkha,
    als was / wie bezeichnest du die Empfehlungen des Buddha für Laien?
    Vorstufe zur Askese?


    Eigentlich gibt es ja nicht "die Laien" schlechthin.
    Laien können ja auch sehr unterschiedlich sein.
    Aber gute Idee - wenn es denn so ist.
    Verzicht leisten um z.B. tugendhaft sein und
    bleiben zu können, kann schon ein Schritt
    in diese Richtung sein.

    Einmal editiert, zuletzt von accinca ()

    Mirco:

    als was / wie bezeichnest du die Empfehlungen des Buddha für Laien? Vorstufe zur Askese?


    Der moderne Begriff ist wohl Minimalismus.


    Sunu:

    nur ist Askese auch ein Begriff der Missverständlich sein kann im Bezug auf die Lehre, wenn man damit Buddhas leben bei den Samanas vor der Erleuchtung verbindet.


    Deshalb unterscheide ich ja zwischen Askese und Kasteiung.

    Kurzer Nachtrag: in einer Lehrrede spricht der Buddha über einen kürzlich Verstorbenen, der, obwohl reich, ein armes Leben geführt hat, dass dieser sowohl das Glück der Hauslosigkeit verfehlt hat, weil er ja Haushälter ist, als auch das Glück des Haushälters, weil er arm lebt, wie ein Hausloser.



    Naja, denk mal an die ganzen Workaholics. Da gibt es z.b. welche die erzaehlen mit Stolz, dass ihnen max. 4Std. Schlaf ausreicht. Es gibt da schon eine Art Asketentum in der Leistungsgesellschaft...oft wird da dann noch zusaetzlich versucht, das Ganze ungesund zu kompensieren...erst Aufputschmittel dann Schlaftabletten...usw.....
    Fakt ist auch, dass es nicht fuer jeden gesund 4h zu schlafen...das ist individuell voellig verschieden und zu wenig schlaf foerdert die Chance eine Herz/Kreislauferkrankung zu erleiden. So etwas ist nicht vereinbar mit dem Mittleren Weg.
    Auch braucht ein 2m Europaer mit einem Kleiderschrankkoerper, sicher mehr Nahrung als der Durchschnittsthai. Ueberhaupt sind die Menschen unterschiedlich an ihre urspruenglichen Umgebungsbedingungen angepasst. Da kann der eine gut mit dem kaeltesten Winter leben und klappt aber bei der feuchten Hitze der Subtropen zusammen.....und umgekehrt der Thai friert sich vlt. den Hintern ab, bei einem Wetter, wo hier schon die ersten die kurze Hose auspacken..... Man kann das alles nicht so pauschal und 1 zu 1 uebertragen....

    mukti:

    Der hat dann wohl aus Geiz ein armes Leben geführt.


    Wer weiß..., aber widerspricht das dann nicht auch so minimalistischen Bestrebungen?

    Morpho:
    mukti:

    Der hat dann wohl aus Geiz ein armes Leben geführt.


    Wer weiß..., aber widerspricht das dann nicht auch so minimalistischen Bestrebungen?


    Anhäufung und Festhalten von Reichtum wäre jedenfalls kein perfekter Minimalismus. Aber vielleicht geht es um was Anderes in dieser Lehrrede, ich weiß nicht welche das ist.

    Sunu:

    Trotzdem, oder gerade deshalb weil es unterschiedliche Menschen gibt, liegt die Mitte nicht bei jedem gleich....


    Ich bin ausdrücklich nicht der Meinung, dass Buddhas mittlerer Pfad eine Mode ist oder vom Zeitgeist abhängig ist. Er ist akaliko, also zeitlos. Allerdings hat der Buddha beim Gehen des Pfades durchaus einen Gestaltungsspielraum gegeben. Verrückter-narr hat ja schon auf die dhutanga hingewiesen, manch andere Mönche lebten schon zu Buddhas Zeiten in festen Behausungen.


    Ich stimme aber ebenso ausdrücklich zu, dass nicht jeder gleich voll in Buddhas Pfad einsteigen kann. Cold turkey ist nicht immer die beste Wahl.

    Mein Eindruck ist, dass die, die hier im Thread beigetragen haben, mehrheitlich der Meinung sind, Buddha lebte und lehrte ein asketisches, entsagendes Leben. In Abgrenzung zur Kasteiung. Warum wird dann hier im Buddhaland immer wieder mal betont, der Buddha habe Askese abgelehnt?

    Sunu:

    ...gerade deshalb weil es unterschiedliche Menschen gibt, liegt die Mitte nicht bei jedem gleich....wie du auch schon sagtest....Aber dazu gehoert auch, dass das fuer den einen der Mittlere Weg ist ( bzw. gewinnbringende Uebung/ Askese) ist fuer den anderen schon Kasteiung. In der individuellen Mitte seine Uebung zu beginnen, halte ich deshalb fuer eine gute Idee...


    Sehe ich auch so. :):rainbow:

    Im erwachten Herzen leuchtet jede Farbe. (Jack Kornfield)

    pamokkha:

    Nach meinem Verständnis hat der Buddha also nicht Askese abgelehnt, sondern Kasteiung. Askese als freiwillige Enthaltsamkeit ist vielmehr Buddhas Weg zur Erleuchtung.


    Der vom Buddha empfohlene Pfad ist konkret beschrieben und nach wie vor gültig:



    Er sollte frei sein von Selbstkasteiung:



    Er ist aber nicht notwendigerweise frei von Dhutanga, also sogenannter "milder Askese":


    Zitat

    "Ebenso, ihr Bhikkhus, erwägt da ein Bhikkhu: 'Während ich nach dem für mich Angenehmen lebe, nehmen unheilsame Geisteszustände in mir zu und heilsame Geisteszustände nehmen ab; aber wenn ich mich in dem bemühe, was schmerzhaft ist, nehmen unheilsame Geisteszustände in mir ab und heilsame Geisteszustände nehmen zu. Wie wäre es, wenn ich mich in dem bemühte, was schmerzhaft ist?' Er bemüht sich in dem, was schmerzhaft ist. Wenn er dies tut, nehmen unheilsame Geisteszustände in ihm ab und heilsame Geisteszustände nehmen zu. Zu einem späteren Zeitpunkt bemüht er sich nicht in dem, was schmerzhaft ist. Warum ist das so? Der Zweck, für den sich jener Bhikkhu in dem bemühte, was schmerzhaft ist, wurde erfüllt; aus diesem Grund bemüht er sich zu einem späteren Zeitpunkt nicht in dem, was schmerzhaft ist. Auch auf solche Weise, ihr Bhikkhus, ist das Streben fruchtbringend, und das Bemühen ist fruchtbringend."


    (Majjhima Nikāya 101: Bei Devadaha - Devadaha Sutta)


    Abgeleht wird aber "schwere Askese" oder eben Selbstkasteiung:


    Zitat

    Sāriputta, ich entsinne mich, ein heiliges Leben geführt zu haben, das vier Faktoren besaß. Ich habe Askese praktiziert [10] - das Äußerste an Askese; ich habe Derbheit praktiziert - das Äußerste an Derbheit; ich habe Vermeidung praktiziert - das Äußerste an Vermeidung; ich habe Zurückgezogenheit praktiziert - das Äußerste an Zurückgezogenheit." ... "Und doch, Sāriputta, durch solche Praxis, durch die Ausübung solcher Askese erlangte ich keinerlei übermenschliche Geisteszustände, keinerlei Klarheit des Wissens und keinerlei Schauung, die der Edlen würdig ist. Warum war das so? Weil ich jene edle Weisheit nicht erlangte, die, wenn sie erlangt wird, edel und befreiend ist, und denjenigen, der in Übereinstimmung damit übt, zur vollständigen Vernichtung von Dukkha führt."


    (Majjhima Nikāya 12: Die längere Lehrrede vom Löwenruf - Mahāsīhanāda Sutta)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    pamokkha:

    Mein Eindruck ist, dass die, die hier im Thread beigetragen haben, mehrheitlich der Meinung sind, Buddha lebte und lehrte ein asketisches, entsagendes Leben. In Abgrenzung zur Kasteiung. Warum wird dann hier im Buddhaland immer wieder mal betont, der Buddha habe Askese abgelehnt?


    Weil manche die falschen Bücher gelesen haben.
    Und nicht nur das er sie vielleicht aus persönlichen Gründen
    abgelehnt hätte, sondern weil es kontraproduktiv und unheilsam
    ist zusätzlich mit Absicht Schmerzen zu erzeugen in dem Wunsch
    damit Leiden zu überwinden, wie er es durch falsche Lehren früher
    bevor er Buddha wurde, selber versucht hatte.

    Hi Pamokkha,

    pamokkha:
    Mirco:

    als was / wie bezeichnest du die Empfehlungen des Buddha für Laien? Vorstufe zur Askese?

    Der moderne Begriff ist wohl Minimalismus.


    da du ja Wert auf Eindeutigkeit der Begriffe legst: beim 'Minimalismus' finden sich wohl keine Hinweise auf die Lebensweise, wie sie die Silas ausmachen ;)


    Freundliche Grüße

    Das stimmt wohl. Dann nennen wir den mit Sila doch Minimalismus plus ultra :!:

    Hallo,

    pamokkha:

    Mein Eindruck ist, dass die, die hier im Thread beigetragen haben, mehrheitlich der Meinung sind, Buddha lebte und lehrte ein asketisches, entsagendes Leben. In Abgrenzung zur Kasteiung.


    Warum wird dann hier im Buddhaland immer wieder mal betont, der Buddha habe Askese abgelehnt?


    vielleicht haben die Betonenden bei 'Askese' Vorstellungen von extremem Verhalten, welches der Buddha selbst getan und abgelehnt hat? (z.B. Hungern bis fast zum Verhungern). Nachfragen lohnt sich.


    LG