Anhaftung: immer unheilsam?

Moderator: void

Ich habe vor kurzem den Film "Lion" im Kino gesehen. Ein kleiner Junge findet durch ein Versehen nicht mehr nach Hause zurück. Als Erwachsener findet er auf Google Earth sein Heimatdorf wieder und reist dorthin, um seine Mutter und seinen Bruder wiederzusehen. Er hat nie die Hoffnung aufgegeben sie wieder zu finden. Die Mutter hat nie die Hoffnung aufgegeben ihr Kind wiederzufinden. Dies scheint mir ein Fall von "positiver Anhaftung" zu sein. Die Beziehung zwischen Mutter und Kind ist für kleine Kinder lebenswichtig. Die Anhaftung zwischen Mutter und Kind würde ich als "natürliche Anhaftung" bezeichnen.

Dann sah ich mal einen Tierfilm mit einer Elefantenherde, die während einer großen Dürre umherzog auf der Suche nach Nahrung. Ein Elefanten-Junge konnte irgendwann nicht mehr weiter. Die Herde zog aber weiter, denn sie wissen nicht, wann sie Nahrung finden werden, und haben deswegen keine Wahl. Die Elenfanten-Mutter blieb bei ihrem Junge bis es starb. Erst dann zog sie weiter. Alleine ohne Herde, die schon weitergezogen ist, sind ihre Chancen schlechter. Aber sie blieb damals trotzdem bei ihrem Jungen und zog erst weiter nachdem es gestorben war. Das ist für mich auch ein Beispiel von "positiver Anhaftung".

Aber es scheint irgendwann einen Punkt zu geben, wann diese Anhaftung vom positive ins negative kippt. Ich sage jetzt mal halb scherzhaft/ironisch halb ernst gemeint, dass dies typischerweise bei der Partnersuche einsetzen kann. Bei der Mutterliebe ist keine Gier im Spiel. Hier kann es noch nicht kippen. Aber bei der Partnersuche wird es dann erstmals sehr schwierig natürliche Anhaftung von Gier unterscheiden zu können bzw. "falscher Anhaftung". Gerade in unserer Konsumgesellschaft als auch in der früheren bürgerlichen Gesellschaft früherer Jahrhunderte wird einem immer das Bild vorgesetzt, dass man hier erfolgreich sein muss um von der Gesellschaft als wertvoll akzeptiert zu werden.

Jetzt ist meine Frage, ob ich hier was falsch sehe. Habe ich was falsch verstanden und Anhaftung ist einfach immer unheilsam? Oder gibt es schon sowas wie natürliche Anhaftung, die bis zu einem bestimmten Grad heilsam ist, aber dann kippen kann, wenn man nicht den Unterschied kennt oder durch fehlende Achtsamkeit nicht darauf stößt?

Grüße, Anandasa
Anandasa hat geschrieben:
Jetzt ist meine Frage, ob ich hier was falsch sehe. Habe ich was falsch verstanden und Anhaftung ist einfach immer unheilsam? Oder gibt es schon sowas wie natürliche Anhaftung, die bis zu einem bestimmten Grad heilsam ist, aber dann kippen kann, wenn man nicht den Unterschied kennt oder durch fehlende Achtsamkeit nicht darauf stößt?


Hallo Anandasa,
Du liegst bestimmt nicht falsch.
Deine Beispiele zeigen m.E. naturgegebene Anhaftung, die für das Überleben einer Art notwendig ist. Später folgt dann die "Abnabelung". Halten Mutter und/oder Kind weiter fest, dann ist das eine unheilsame Anhaftung.

Um Buddhas Lehre zu verstehen und umzusetzen, muss ich an seinen Worten anhaften. Bin ich weit genug gegangen, kommt das Beispiel vom Floß zum Tragen, man braucht es nur solange, wie man auf dem Wasser ist. Ist man am anderen Ufer angekommen, braucht man das Floß nicht mehr und lässt es liegen.
Zunächst also ist immer Anhaftung nötig - und die ist einfach natürlich bzw. heilsam.
_()_ Monika
"Dukkha" ist ein Daseinsmerkmal, d.h. es durchdringt alles, weswegen es für mich nicht so sinnvoll ist, da zwischen der normalen, natürlichen, sinnvollen Anhaftung zu unterscheiden, und der die zu weit geht. Auch ist Anhaftung ja nicht böse oder grundsätzlich schlecht, sie ist nur einfach leidhaftet was ja nicht bedeutet, dass da noch andere Aspekte sein können.

Das Mutterliebe positive Auswirkungen hat, und eine lebenswichtige Beziehung für Kinder ist, schliesst also nicht aus, dass es sie gleichzeitig auch schlimme Effekte haben kann. So wie die Katzenmutter indem sie ihren kleinen Kätzchen tote Mäuse bringt, gleichzeitig lebensspendend und todbringend ist. Gerade mit dem Argument, es ginge um die Zukunft und das Wohl ihrer Kinder, lassen sich Menschen für Kriege und Untaten einspannen. Die Motivation heraus, die eigene Nachkommenschaft um jeden Preis zu fördern und zu beschützten, bringt einen dazu, dafür alles mögliche an Ausbeutung und Grausamkeit mitzutragen. Manch einer der in einer Diktatur ein mutiger Widerstandskämpfer wäre, wenn es nur ihm ihn allein geht, schreckt zurück und kollboriert, um nicht die Zukunft seiner Kinder zu gefährden. Und was für Untaten würde man selber begehen, wenn jemand die eigenen Kinder als Geiseln nehmen würde?

Es gibt Leute, die meinen, dass Klimakatastrophe, menschengmachtes Artensterben und viele Kriege, sich einfach auf die Tatsache zurückführen lassen, dass es zu viele Menschen auf der Welt gibt. Mit nur einer Milliarede Menschen, so dieses leicht menschenverachtende Ansicht, könnten die Ökosystem aufatmen und Mensch und Natur in Harmonie leben. Aus so eine Sicht heraus, sind gerade der Intinkt zur Arterhaltung und die ihm eng verbundene Elternliebe, das was den Planeten runiniert. Ich teile jetzt diese Ansicht nicht, aber sie kann ein gutes Gegenmittel sein, um Mutterliebe einseitig positiv zu sehen.
Ja, Void, das sind wichtige Aspekte.
Anhaftung ist immer unheilsam wenn sie mit Verlangen verbunden sind. Es soll so sein wie ich es haben will. Die von Dir beschriebenen "natürlichen" Anhaftungen werden mit Verlangen, nach Mehr, nach Weniger und durch Glauben wollen das die Anhaftung so hilfreich ist wie das System es vorschreibt.
Es ist aber sehr schwer das immer hinzukriegen. Die Sympathie und Zuneigung kommt mir da oft in die Quere und bringt mich durch meine "Unparteilichkeit" in die Irre. Was ist noch Zu-Neigung und was ist schon Anhaften? Ich komme mir schon so vor wie die Elefanten Mutter die ihr gestorbenes Kind verlässt und ab da einige Zeit im Zweifel bleibt ob es wirklich tot ist. Verzweifeln zwischen dem wissen des Tot sein und dem erdachten ob es wirklich so ist kommt bei mir vor. Die Elefantenmutter weiss, da ist kein Platz für Zweifel, bei mir schon, wenn ich diesen Zweifel nähre und mir Anhaften erlaube der von Verlangen nach nicht Geschehen einredet, ein-er-denkt.

Meine Kinder, die meine Geschwister sind, sind meine Anhaftung. Es ist kein Leiden mehr aber es ist da, die Muttervater. Eine Erinnerung an freudiger Nähe und naher Qual. Eine Falle oder ein Freigehege? Das Risiko einer Annäherung macht mir Vorsicht. Ich kenne die Mutter in mir und die gewinnt wenn ich mich wieder näher und die "Kinder" auf diesem Klavier spielen.
Ob Anhaftung immer Leiden ist, ist durch Tiere beobachten sehr einfach: Nur wenn sie von Gier, Hass, Ver-blendung getrieben ist, Tiere haben das nicht. Mein "Kinderproblem" habe ich eben genau dadurch gelöst, mir dieser Geistes-gifte bewusst werden.
Die engen Beziehungen die wir zu Menschen haben, haben so eine Doppelnatur:

Es ist ja nicht einfach "Gier" in dem Sinne, wie ich Lust auf Schokolade habe. Es ist keine Subjekt Objekt-Beziehungen sondern eher einer der Subjekt-Subjekt-Identifikation. Wenn man Kinder hat, steckt man das individuelle Ich mit seinen Bedürfnissen zurück, für eine "kollektives Ich". Buddhistisch gesehen, kommt man damit natürlich nur vom Regen in die Traufe.

Es ist ein Sprung über das eigene Ich hinweg, wo man so seine privaten Bedürfnisse hinten anstellt, was insofern es Ich-Überwindung ist, heilsame Aspekte hat. Aber das soziale Ich-Du zu dem man hingelangt ist dann natürlich wieder eine andere, geräumigere Art von Ich, die einem eben auch wieder neue Arten von Bestätigung gibt, neue Sorgen, neue Ängste.

Ich habe ja eine grosse Familie mit sehr engen Banden und von daher ist es mir oftmals merkwürdig, wenn jemand keinen Kontakt mit der Ursprungsfamilie sucht und auch ohne Beziehung glücklicher ist. Ich habe da ein "grösseres Stück Leben", was wenn es gut läuft, ein riesiger Reichtum ist, aber dann ja auch schnell zu einem grossen Ballast und einer grossen Sorge werden kann.
void hat geschrieben:
Ich habe ja eine grosse Familie mit sehr engen Banden und von daher ist es mir oftmals merkwürdig, wenn jemand keinen Kontakt mit der Ursprungsfamilie sucht und auch ohne Beziehung glücklicher ist.

So kann oder ist das Leben und es hat natürlich auch
eine ganz andere Zielsetzung als das Leben als Asket.
Insofern hat Anhaften ja auch einen ganz anderen Stellenwert
als für jemanden der sich von alle Dingen befreien will,
sogar vom Bewußtsein. In der Lehre des Buddha geht es aber
genau um die vollständige Loslösung und wie man sie wohl
erlangen könnte. Welche Übungen dazu erforderlich seien usw.
Da ist eben ein großer Unterschied in der Zielsetzung und
den entsprechenden unterschiedlichen Anforderungen sollte
man wissen!
Anandasa hat geschrieben:
ch habe vor kurzem den Film "Lion" im Kino gesehen. Ein kleiner Junge findet durch ein Versehen nicht mehr nach Hause zurück. Als Erwachsener findet er auf Google Earth sein Heimatdorf wieder und reist dorthin, um seine Mutter und seinen Bruder wiederzusehen. Er hat nie die Hoffnung aufgegeben sie wieder zu finden. Die Mutter hat nie die Hoffnung aufgegeben ihr Kind wiederzufinden. Dies scheint mir ein Fall von "positiver Anhaftung" zu sein. Die Beziehung zwischen Mutter und Kind ist für kleine Kinder lebenswichtig. Die Anhaftung zwischen Mutter und Kind würde ich als "natürliche Anhaftung" bezeichnen.


Den Film habe ich auch gesehen. dabei ging es dem Protagonisten m.E. um weit mehr als um das Wiederfinden seiner Mutter. Er wollte die Gründe verstehen, weshalb sein älterer Bruder plötzlich nicht mehr da war, um auf ihn aufzupassen. Er wollte verstehen, wo seine Heimat in Indien liegt (und wie es sich da so lebt), nachdem er jahrelang in Australien gelebt hat. Es ging hier also nicht nur um die Anhaftung zwischen Mutter und Kind, sondern um die Anhaftung an einer "kulturellen Identität". Diese Art der Anhaftung zu überwinden ist eventuell sogar größer wie die Überwindung der Anhaftung zu seiner Mutter.

Letztlich sind Anhaftungen aber immer negativ, denn sie sind mit Hoffnungen und Erwartungen verbunden, die zu Freude oder Enttäuschungen führen können. Die "liebende Güte" ist eine Eigenschaft, die versucht, Liebe für alle Personen gleichermaßen zu kultivieren. Und nicht nur für die Personen, an die man am meisten anhaftet.
Ich frage mich, ob das Beschriebene wirklich als anhaften im buddhistischen Sinne gilt. Das sind halt lebensbedingte Prozesse... Die Frage ist, in wie weit spreche ich diesen Prozessen eine absoluten Wahrheit zu, oder in wie weit erkennt jenand, dass es sich hierbei nur um bedingt entstandene Gefühle, Prozesse handelt.
Es wäre schädlich da ein krampfhaftes Nichtanhaften zu praktizieren, nur weil man denkt, man müsste an nichts anhaften. Das wäre dann ein anhaften, an das Nichtanhaften, bzw. ein anhaften an angeblich buddhistischen Lehrinhalte.
Umso mehr man sich seiner Gefühle bewusst ist, d.h. sie als bedingt entstandene Prozesse wahrnimmt, die eben auch bedingt durch das Leben, überleben usw. zustande kommen, desto weniger leidvoll werden sie. Man muss seine Situation ja erstmal akzeptieren, um in der Lage zu sein sie loszulassen. Im sogenannten unheilsamen, steckt potenziell auch immer schon das heilsame und im sogenannten heilsamen, das unheilsame. Da ist Achtsamkeit gefragt. Die angebliche Medizin, wird selbst schnell zum Gift, wenn man sie gegen etwas einsetzt, was eigentlich völlig gesund ist. Am Besten man beugt vor, so dass man erst gar keine Medizin braucht und übt sich darin gesund in der Mitte zu bleiben, ohne in Extreme zu verfallen.
Hallo Anandasa,
Anandasa hat geschrieben:
Jetzt ist meine Frage, ob ich hier was falsch sehe. Habe ich was falsch verstanden und Anhaftung ist einfach immer unheilsam? Oder gibt es schon sowas wie natürliche Anhaftung, die bis zu einem bestimmten Grad heilsam ist, aber dann kippen kann, wenn man nicht den Unterschied kennt oder durch fehlende Achtsamkeit nicht darauf stößt?


zuerst Mal angemerkt: Es gibt Begehren (tanha) und Anhaften (upadana). Begehren ist die Grundlage für Anhaften. Begehren ist das direkte wollen und ablehnen, ohne Gedanken. Anhaften ist dann sich weiter mit dem Bgehrten/Abgelehnten zu beschäftigen. Das ist auch der Punkt, wo das Übermässige, überflüssige sich damit beschäftigen beginnt. Denn für die allermeisten Verichtungen des Alltags braucht es nicht viel weniger gedankliche Aktivitäten, als meistens aufgebracht wird.
Abwägen, Entscheidung treffen, handeln.
Wir machen aus unserer persönlichen Geschichte zusammen mit den perönlichen Tendenzen meist aber viel draus, kreisen in Gedanken, überlegen, wägen lange ab, schieben hin und her, identifizieren uns damit.

Der Punkt ist nicht, sich den persönlichen Bedürfnissen gegenüber fahrlässig zu verhalten. Überleben ist von Vorteil. Der Punkt ist, körperlich-geistig keine große Sache daraus zu basteln, das sich-damit-identifizieren wieder loszulassen, wenn man's bemerkt und entspannt in die Gegenwart und dem, was man da gerade so tun muß, zurückzukehren.

LG
Mirco hat geschrieben:
Begehren ist die Grundlage für Anhaften. Begehren ist das direkte wollen und ablehnen, ohne Gedanken.


Hallo Mirco, das sehe ich nicht als "Begehren" an. Für mich ist Begehren oder Begierde zwangsläufig mit Anhaftung, also mit irgendwelchen Erwartungen, Hoffnungen oder Ängsten, verbunden.
Wenn ich hunger habe, dann will ich essen. Das ist für mich keine Begierde.
Der Buddha aß auch, als er hunger hatte!
Wenn ich hunger habe und erwarte eine ganz bestimmte, wohlschmeckende Mahlzeit, um satt zu werden: Dann ist das Begierde in Verbindung mit Anhaftung.
Sherab Yönten hat geschrieben:
Wenn ich hunger habe, dann will ich essen. Das ist für mich keine Begierde.


Aber wenn es nix zu Essen gibt und das Bedürfnis nicht gestillt wird, dann leidet man doch im Allgemeinen?
void hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:
Wenn ich hunger habe, dann will ich essen. Das ist für mich keine Begierde.


Aber wenn es nix zu Essen gibt und das Bedürfnis nicht gestillt wird, dann leidet man doch im Allgemeinen?


Das sind Grundbedürfnisse, die befriedigt werden müssen, wenn wir einen menschlichen Körper
haben.
Sunu hat geschrieben:
Es wäre schädlich da ein krampfhaftes Nichtanhaften zu praktizieren, nur weil man denkt, man müsste an nichts anhaften.

"nur weil man denkt" ist natürlich kein Grund und
wird auch nicht gelingen. Wer die Dinge nicht durchdringt
und durchschaut wird niemals alles Anhaften aufgeben können
oder auch nur aufgeben wollen.
Sherab Yönten hat geschrieben:
Das sind Grundbedürfnisse, die befriedigt werden müssen, wenn wir einen menschlichen Körper haben.


Es ist verblüffend, wie lange man ohne Essen auskommt: Im Extremfall bis zu zwei oder drei Monate. Aber schon lange davor, macht sich ja das Bedürfnis als heftiges Begehren nach Essen bemerkbar. Es soll sehr schwer sein, starken Hunger gelassen zu ertragen und man leidet sehr darunter.

Wenn man so von den drei Geistesgiften hörte, dann liegt es ja, nahe "Gier" und "Hass" dort zu sehen, wo diese im Übermass auftreten. Und nicht so bei der ganz normalen, nachvollziehbaren, allzumenschlichen Zu- und Abneigung. Aber ich glaube, unter die drei Geistesgiften fallen alle Arten von "Wollen" und "Nicht-Wollen", auch so basale wie z.B dass man nicht Hungern und Dürsten will und das ganz normale Grundbedürfnis, nach körperlicher Unversehrtheit:

    "Wenn auch, ihr Mönche, Räuber und Mörder mit einer Baumsäge Gelenke und Glieder abtrennten, so würde wer da in Wut geriete nicht meine Weisung erfüllen. Da habt ihr euch nun, meine Mönche, wohl zu üben: 'Nicht soll unser Gemüt verstört werden, kein böser Laut unserem Munde entfahren, freundlich und mitleidig wollen wir bleiben, liebevollen Gemütes, ohne heimliche Tücke; und jene Person werden wir mit liebevollem Gemüte durchstrahlen: von ihr ausgehend werden wir dann die ganze Welt mit liebevollem Gemüte, mit weitem, tiefem, unbeschränktem, von Grimm und Groll geklärtem, durchstrahlen': also habt ihr euch, meine Mönche, wohl zu üben.
    Gleichnis von der Säge


Es gibt also keine Grunbedürfnisse bei deren Nichterfüllung es ok wäre, rumzujammern.( Befreiung vom Leiden, bedeutet ja vileicht genau das) Weder Foltergemetzel, noch Nahrungsmangel noch Mami- Papi-Kind-tot. Kein Grund, das liebevollem Gemüt im Durchtrahlen blinzeln zu lassen.

Verhackstückelt zu werden und dabei liebevoll und geduldig zu sein, ist ja wirklich eine schwer zu erlangende nahezu "unmenschliche" Haltung, Wo sich die Mönche noch wohl zu üben haben, und die die keine sind, erst recht weit entfernt sind.
void hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:
Das sind Grundbedürfnisse, die befriedigt werden müssen, wenn wir einen menschlichen Körper haben.


Es ist verblüffend, wie lange man ohne Essen auskommt: Im Extremfall bis zu zwei oder drei Monate. Aber schon lange davor, macht sich ja das Bedürfnis als heftiges Begehren nach Essen bemerkbar. Es soll sehr schwer sein, starken Hunger gelassen zu ertragen und man leidet sehr darunter.

Wenn man so von den drei Geistesgiften hörte, dann liegt es ja, nahe "Gier" und "Hass" dort zu sehen, wo diese im Übermass auftreten. Und nicht so bei der ganz normalen, nachvollziehbaren, allzumenschlichen Zu- und Abneigung. Aber ich glaube, unter die drei Geistesgiften fallen alle Arten von "Wollen" und "Nicht-Wollen", auch so basale wie z.B dass man nicht Hungern und Dürsten will und das ganz normale Grundbedürfnis, nach körperlicher Unversehrtheit:

    "Wenn auch, ihr Mönche, Räuber und Mörder mit einer Baumsäge Gelenke und Glieder abtrennten, so würde wer da in Wut geriete nicht meine Weisung erfüllen. Da habt ihr euch nun, meine Mönche, wohl zu üben: 'Nicht soll unser Gemüt verstört werden, kein böser Laut unserem Munde entfahren, freundlich und mitleidig wollen wir bleiben, liebevollen Gemütes, ohne heimliche Tücke; und jene Person werden wir mit liebevollem Gemüte durchstrahlen: von ihr ausgehend werden wir dann die ganze Welt mit liebevollem Gemüte, mit weitem, tiefem, unbeschränktem, von Grimm und Groll geklärtem, durchstrahlen': also habt ihr euch, meine Mönche, wohl zu üben.
    Gleichnis von der Säge


Es gibt also keine Grunbedürfnisse bei deren Nichterfüllung es ok wäre, rumzujammern.( Befreiung vom Leiden, bedeutet ja vileicht genau das) Weder Foltergemetzel, noch Nahrungsmangel noch Mami- Papi-Kind-tot. Kein Grund, das liebevollem Gemüt im Durchtrahlen blinzeln zu lassen.

Verhackstückelt zu werden und dabei liebevoll und geduldig zu sein, ist ja wirklich eine schwer zu erlangende nahezu "unmenschliche" Haltung, Wo sich die Mönche noch wohl zu üben haben, und die die keine sind, erst recht weit entfernt sind.




Also, ich verstehe das so, dass es um den ggf. aufkeimenden Hass gegen die Räuber geht. Selbst in so einer Situation,wo einem Räuber die Gliedmaßen absägen, soll man diesen Räubern Mitgefühl entgegenbringen...
Buddha hat sich beinahe zu tode gehungert, weil er zunächst dachte, Askese sei ein Weg zur Leidbefreiung. Er musste aber feststellen, dass ihn das nichts einbrachte und fand den mittleren Weg.
accinca hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:
Es wäre schädlich da ein krampfhaftes Nichtanhaften zu praktizieren, nur weil man denkt, man müsste an nichts anhaften.

"nur weil man denkt" ist natürlich kein Grund und
wird auch nicht gelingen. Wer die Dinge nicht durchdringt
und durchschaut wird niemals alles Anhaften aufgeben können
oder auch nur aufgeben wollen.


Deswegen ist es eigentlich müßig darüber nachzudenken, ob es in diesem oder jenem Moment unheilsam ist, an etwas anzuhaften. Das "leidvolle" Anhaften ist ja ein Resultat aus einer bestimmten unheilsamen Sichtweise. Es ist aber wichtig, dass man Achtsam ist, damit ein Anhaften auch bemerkt werden kann, um es loszulassen.
Man muss nicht wissen wer den Pfeil abgeschossen hat, um ihn herauszuziehen....aber man muss erkennen, dass man von einem getroffen wurde.
Sunu hat geschrieben:
Also, ich verstehe das so, dass es um den ggf. aufkeimenden Hass gegen die Räuber geht. Selbst in so einer Situation,wo einem Räuber die Gliedmaßen absägen, soll man diesen Räubern Mitgefühl entgegenbringen...


Also ich hab das nicht so verstanden, dass es nur um den Hass gegen Räuber geht und man, wenn es diese nicht betrifft von Unmut erfüllt sein darf. Sondern dass die Geduld sich auf die ganze Situation bezieht.
Sherab Yönten hat geschrieben:
void hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:
Wenn ich hunger habe, dann will ich essen. Das ist für mich keine Begierde.


Aber wenn es nix zu Essen gibt und das Bedürfnis nicht gestillt wird, dann leidet man doch im Allgemeinen?


Das sind Grundbedürfnisse, die befriedigt werden müssen, wenn wir einen menschlichen Körper
haben.
Was hast Du denn da für ein Fass aufgemacht? Hunger aus Not an Nahrungsmittel ist doch wohl Gier nach Essen, Hass auf die die Essen haben und Glaube das ich nur Beten muss damit Nahrung vom Himmel fällt. Anhaften am Leben wird überbewertet!!! :lol: :rofl: :sick: :twisted:
void hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:
Also, ich verstehe das so, dass es um den ggf. aufkeimenden Hass gegen die Räuber geht. Selbst in so einer Situation,wo einem Räuber die Gliedmaßen absägen, soll man diesen Räubern Mitgefühl entgegenbringen...


Also ich hab das nicht so verstanden, dass es nur um den Hass gegen Räuber geht und man, wenn es diese nicht betrifft von Unmut erfüllt sein darf. Sondern dass die Geduld sich auf die ganze Situation bezieht.


Die Räuber zu hassen wäre nur möglich, wenn man denkt, dass da ein Räuber ist. Unmut wird empfunden oder auch nicht, er kümmert sich nicht darum, ob man ihn empfinden darf oder nicht.
Aber wenn man nicht am Unmut anhaftet, dann vergeht er so schnell auch wieder, wie er gekommen ist.
Ellviral hat geschrieben:
Was hast Du denn da für ein Fass aufgemacht?


Entschuldige, ich fürchte, ich habe aus Sicht eines Bodhisattvas argumentiert :eek:
Hallo Sherab,
Sherab Yönten hat geschrieben:
Mirco hat geschrieben:
Begehren ist die Grundlage für Anhaften. Begehren ist das direkte wollen und abldaranehnen, ohne Gedanken.

Für mich ist Begehren oder Begierde zwangsläufig mit Anhaftung, also mit irgendwelchen Erwartungen, Hoffnungen oder Ängsten, verbunden.

in der Anhängigkeitsfolge des Bedingtens Enstehens sind Begehren (tanha) und Anhaften (upadana) zwei aufeinanderfolgende Prozesse.

Dass es dir wie ein unbedingt zusammenhängender Vorgang vorkommt, liegt sehr wahrscheinlich daran, dass deine Wahrnehmung nicht verfeinert genug ist, um es anders wahrzunehmen.

Mit der Zeit des Übens kann das aber direkt erkannt/geschaut werden.
Erst kommt Begierde, dann Anhaften.

LG
Anandasa hat geschrieben:
Ich habe vor kurzem den Film "Lion" im Kino gesehen. Ein kleiner Junge findet durch ein Versehen nicht mehr nach Hause zurück. Als Erwachsener findet er auf Google Earth sein Heimatdorf wieder und reist dorthin, um seine Mutter und seinen Bruder wiederzusehen. Er hat nie die Hoffnung aufgegeben sie wieder zu finden. Die Mutter hat nie die Hoffnung aufgegeben ihr Kind wiederzufinden. Dies scheint mir ein Fall von "positiver Anhaftung" zu sein. Die Beziehung zwischen Mutter und Kind ist für kleine Kinder lebenswichtig. Die Anhaftung zwischen Mutter und Kind würde ich als "natürliche Anhaftung" bezeichnen.

Dann sah ich mal einen Tierfilm mit einer Elefantenherde, die während einer großen Dürre umherzog auf der Suche nach Nahrung. Ein Elefanten-Junge konnte irgendwann nicht mehr weiter. Die Herde zog aber weiter, denn sie wissen nicht, wann sie Nahrung finden werden, und haben deswegen keine Wahl. Die Elenfanten-Mutter blieb bei ihrem Junge bis es starb. Erst dann zog sie weiter. Alleine ohne Herde, die schon weitergezogen ist, sind ihre Chancen schlechter. Aber sie blieb damals trotzdem bei ihrem Jungen und zog erst weiter nachdem es gestorben war. Das ist für mich auch ein Beispiel von "positiver Anhaftung".

Aber es scheint irgendwann einen Punkt zu geben, wann diese Anhaftung vom positive ins negative kippt. Ich sage jetzt mal halb scherzhaft/ironisch halb ernst gemeint, dass dies typischerweise bei der Partnersuche einsetzen kann. Bei der Mutterliebe ist keine Gier im Spiel. Hier kann es noch nicht kippen. Aber bei der Partnersuche wird es dann erstmals sehr schwierig natürliche Anhaftung von Gier unterscheiden zu können bzw. "falscher Anhaftung". Gerade in unserer Konsumgesellschaft als auch in der früheren bürgerlichen Gesellschaft früherer Jahrhunderte wird einem immer das Bild vorgesetzt, dass man hier erfolgreich sein muss um von der Gesellschaft als wertvoll akzeptiert zu werden.

Jetzt ist meine Frage, ob ich hier was falsch sehe. Habe ich was falsch verstanden und Anhaftung ist einfach immer unheilsam? Oder gibt es schon sowas wie natürliche Anhaftung, die bis zu einem bestimmten Grad heilsam ist, aber dann kippen kann, wenn man nicht den Unterschied kennt oder durch fehlende Achtsamkeit nicht darauf stößt?

Grüße, Anandasa

Hallo Anandasa,

das mit der "natürlichen Anhaftung" und "positiven Anhaftung" sehe ich auch so. Bei "negativer Anhaftung" ist man derart am "kleben", dass man so an seinen eigenen Wünschen und Vorstellungen festhält, dass man nicht bereit ist, die Wünsche und Vorstellungen des Anderen zu sehen und gleichermaßen (!) gelten zu lassen, auch eigene Idealbilder loszulassen und Kompromisse zu schließen für das gemeinsame Neue, was sich entfalten könnte. Das kann auch in Mutter-Kind-Beziehungen geschehen, in Freundschaften oder in Partnerschaften, und führt eben durch diese Anhaftung mit überzogener Erwartung letztendlich zu Leid.

Das war hier nur mal meine persönliche Auffassung.

Grüße :rainbow:
void hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:
Das sind Grundbedürfnisse, die befriedigt werden müssen, wenn wir einen menschlichen Körper haben.


Es ist verblüffend, wie lange man ohne Essen auskommt: Im Extremfall bis zu zwei oder drei Monate. Aber schon lange davor, macht sich ja das Bedürfnis als heftiges Begehren nach Essen bemerkbar. Es soll sehr schwer sein, starken Hunger gelassen zu ertragen und man leidet sehr darunter.

Wenn man so von den drei Geistesgiften hörte, dann liegt es ja, nahe "Gier" und "Hass" dort zu sehen, wo diese im Übermass auftreten. Und nicht so bei der ganz normalen, nachvollziehbaren, allzumenschlichen Zu- und Abneigung. Aber ich glaube, unter die drei Geistesgiften fallen alle Arten von "Wollen" und "Nicht-Wollen", auch so basale wie z.B dass man nicht Hungern und Dürsten will und das ganz normale Grundbedürfnis, nach körperlicher Unversehrtheit:

    "Wenn auch, ihr Mönche, Räuber und Mörder mit einer Baumsäge Gelenke und Glieder abtrennten, so würde wer da in Wut geriete nicht meine Weisung erfüllen. Da habt ihr euch nun, meine Mönche, wohl zu üben: 'Nicht soll unser Gemüt verstört werden, kein böser Laut unserem Munde entfahren, freundlich und mitleidig wollen wir bleiben, liebevollen Gemütes, ohne heimliche Tücke; und jene Person werden wir mit liebevollem Gemüte durchstrahlen: von ihr ausgehend werden wir dann die ganze Welt mit liebevollem Gemüte, mit weitem, tiefem, unbeschränktem, von Grimm und Groll geklärtem, durchstrahlen': also habt ihr euch, meine Mönche, wohl zu üben.
    Gleichnis von der Säge


Es gibt also keine Grunbedürfnisse bei deren Nichterfüllung es ok wäre, rumzujammern.( Befreiung vom Leiden, bedeutet ja vileicht genau das) Weder Foltergemetzel, noch Nahrungsmangel noch Mami- Papi-Kind-tot. Kein Grund, das liebevollem Gemüt im Durchtrahlen blinzeln zu lassen.

Verhackstückelt zu werden und dabei liebevoll und geduldig zu sein, ist ja wirklich eine schwer zu erlangende nahezu "unmenschliche" Haltung, Wo sich die Mönche noch wohl zu üben haben, und die die keine sind, erst recht weit entfernt sind.


Das Auskommen ohne Essen hat der Buddha vor seiner Erleuchtung ausprobiert, als er zusammen mit den Asketen ein "asketisches Leben" führte. Er hat erkannt, dass dieses Leben nicht zur Erleuchtung führt und hat die Asketen verlassen. Auch nach seiner Erleuchtung hat der Buddha gegessen und getrunken, weil er ein Mensch war. Er starb auch als (erleuchteter) Mensch, angeblich durch eine Pilzvergiftung.
Anandasa:
Aber es scheint irgendwann einen Punkt zu geben, wann diese Anhaftung vom positive ins negative kippt. Ich sage jetzt mal halb scherzhaft/ironisch halb ernst gemeint, dass dies typischerweise bei der Partnersuche einsetzen kann


Das stimmt. Verbundenheit ist nicht per se unheilsam. So sind wir ja auch nur zu Metta, Karuna, Gleichmut... in der Lage im intuitiven Verständnis um Verbundenheit bis hin zur Wesensgleichheit.

Eine Trennung von Subjekt und Objekt widerspricht dem nicht-dualistischen Geist der buddhistischen anatta-Lehre und der Geisteshaltung von upeksha.( frei nachgeplappert: Kommentar zu Karuna/Wiki)

Anhaften (siehe upādāna) wird als ein verstärkter Grad des Begehrens erklärt
(paticcasamuppāda-Kommentar) Nicht ein natürliches Bedürfnis ist leidhaft, das anhaftende Begehren ist es. Anhaftung-Begehren-Begehren-Anhaftung kann man nicht trennen. Anlass von Begehren ist Verblendung. Solange Verblendung besteht, besteht auch der sg. Anlass zu Begehren.
Sunu hat geschrieben:
Es ist aber wichtig, dass man Achtsam ist, damit ein Anhaften auch bemerkt werden kann, um es loszulassen.

Richtig, deshalb sollte man auch die Daseinsmerkmale bei allen Dingen bedenken.
Die Dinge immer so zu durchschauen ist allerdings Übungssache.
accinca hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:
Es ist aber wichtig, dass man Achtsam ist, damit ein Anhaften auch bemerkt werden kann, um es loszulassen.

Richtig, deshalb sollte man auch die Daseinsmerkmale bei allen Dingen bedenken.
Die Dinge immer so zu durchschauen ist allerdings Übungssache.
Um die Daseinsmerkmale wirklich zu durchschaun ist es NOT-wendig die eigenen Motive zu zerlegen damit Gier erkannt wird, das Gierig sein, unbedingte Haben wollen. Den Hass erkennen das nicht haben wollen, das sich abwenden, unbedingt nicht haben wollen. Die Verblendung als verblenden, wegschieben, verhüllen, nicht erkennen wollen, nicht sehen wollen, obwohl es erkannt wurde soll es nicht erkannt sein, erkennen.

Die Daseinsmerkmale sind nur eine Wahrheit: Es gibt nichts Beständiges, Unvergängliches, Ewig Gleiches.
Anicca- Alles ist vergänglich, alles ist immer unperfekt, alles ist ohne Beständigkeit.
Dukkha - Alles ist unzulänglich, nie perfekt, nie dauerhaft befriedigend. Darum wird Dukkha auch mit Leiden übersetzt denn dieses Streben nach Perfekt, Glücklich, Befriedigt schafft alles leiden durch den Glauben das es das ist was zu Erlangen gilt.
Anatta - Alle Dinge und alle Phänomene(Gedankenkonstruktionen) sind bedingt entstanden. Es sind immer Ursachen und Wirkungen erkennbar und vergehen auch bedingt ohne das Ursachen und Wirkungen Bestand haben. Alles entsteht und vergeht bedingt ohne das ein fester Wesenskern zu finden ist. Bei genauer Betrachtung gibt es nur Erscheinen. Denn wenn Vergehen und Entstehen da ist gibt es doch immer nur das Erscheinen.

Alle Begriffe die Beständiges beschreiben, zeigen die Unfähigkeit Worte zu finden für das was keine Worte hat. Aber auch dieses ist nicht frei von Anicca, Dukkha, Anatta wenn versucht wird das mit Worten zu zeigen das nur in rechter Versenkung erkannt werden kann, die Sprachlosigkeit, Gedankenlosigkeit dort macht es unmöglich das "Ungeborene" mit Worten zu belegen die frei sind von Anicca, Dukkha, Anatta.

Anhaftungen sind immer dann unheilsam wenn sie von Gier, Hass, Verblendung und der Ausblendung(nicht wissen wollen) der drei Daseinsmerkmale gehandelt werden.
Ellviral hat geschrieben:
Anhaftungen sind immer dann unheilsam wenn sie von Gier, Hass, Verblendung und der Ausblendung(nicht wissen wollen) der drei Daseinsmerkmale gehandelt werden.


Ich denke, das Wort "Anhaftung" ist so definiert, dass es von Ich und Mein durchdrungen ist. Die Frage ist, ob sich auch Bezihungen stiften lassen, die nciht von Ich und Mein durchdrungen sind.

Es ist irritierend, dass das Wort "Liebe" sowohl genau für Beziehungen der Selbstlosigkeit verwendet werden, wo der andere (ohne ich und mein ) so sein darf wie er ist, und eben auch für Beziehungen der tiefen Anhaftung. Das Wort ist runiniert.

Ich finde es interessant, dass Buddha ja nachdem er erwachte eben nicht "frei und ungebunden" blieb sondern sich tief dafür verplfichtete, für andere da zu sein. Anstatt in die Unverbindlichkeit zu entschweben, war er für jeden da, der ihn brauchte und nahm es auf sich, zu orgnanisieren, zu schlichten und zu belehren.

Da geht jemand in die Hauslosigkeit verlässt Eltern, Frau und Kind und am Ende ist er in einer Situation, wo er für tausende etwas übernimmt, was eine Elternrolle nicht so unaähnlich sind. Und alle sind sie da: Sein Vater, seine Stiefmutter, sein Sohn, seine Frau, aber ohne aus der Masse der anderen Ordinierten herauszusetchen. Und auch mit seinen Mönchen hatte ja Buddha tiefe Beziehungen ( spirituelle Freundschaft) , die aber frei von Ego ist.
void hat geschrieben:
Ich finde es interessant, dass Buddha ja nachdem er erwachte eben nicht "frei und ungebunden" blieb sondern sich tief dafür verplfichtete, für andere da zu sein.


Das ist eine Eigenschaft, die einen Bodhisattva auszeichnet!
Sherab Yönten hat geschrieben:
void hat geschrieben:
Ich finde es interessant, dass Buddha ja nachdem er erwachte eben nicht "frei und ungebunden" blieb sondern sich tief dafür verplfichtete, für andere da zu sein.

Das ist eine Eigenschaft, die einen Bodhisattva auszeichnet!


Eigentlich eine Eigenschaft die nur einen sammāsambuddho auszeichnet.
Im Gegensatz zu einem paccekasambuddho.

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