Säkularer Buddhismus

Moderator: void

506 Beiträge
Ich habe nun einiges über den säkularen Buddhismus im Forum gelesen, auch konkret nach "säkularem Buddhismus" gesucht, manches gefunden, aber so recht weiss ich immer noch nicht, was säkularer Buddhismus nun genau ist.

Manches "klingt" nach "Pali-Buddhismus", also nach Orientierung am Pali-Kanon (am gesamten? Oder nur am Lehrredenkorb?), wieder anderes hört sich "Theravada-nahe" an, aber wenn man mich nun fragen würde "Was ist säkularer Buddhismus?", müsste ich passen.

Leider ist das Unterforum "Säkularer Buddhismus" nicht für jeden zugänglich, daher stelle ich einfach mal hier diese Frage. Ich bitte um Aufklärung, falls möglich, ohne Polemik oder Provokation.

Lieben Gruss
Waldler hat geschrieben:
Ich habe nun einiges über den säkularen Buddhismus im Forum gelesen, auch konkret nach "säkularem Buddhismus" gesucht, manches gefunden, aber so recht weiss ich immer noch nicht, was säkularer Buddhismus nun genau ist.

Manches "klingt" nach "Pali-Buddhismus", also nach Orientierung am Pali-Kanon (am gesamten? Oder nur am Lehrredenkorb?), wieder anderes hört sich "Theravada-nahe" an, aber wenn man mich nun fragen würde "Was ist säkularer Buddhismus?", müsste ich passen.

Leider ist das Unterforum "Säkularer Buddhismus" nicht für jeden zugänglich, daher stelle ich einfach mal hier diese Frage. Ich bitte um Aufklärung, falls möglich, ohne Polemik oder Provokation.


Hallo Waldler,

ach Du meine Güte.. Wenn das jemand wüßte, würde er/sie mit Büchern und Vorträgen wahrscheinlich ziemlich viel Geld verdienen :lol:

Ich darf da ein wenig ironisch sein, bei mir steht seit Jahren unter dem Forennamen als Richtung säkularer Buddhismus.

Ja, was ist das? 'Den säkularen Buddhismus' gibt es nicht. Es gibt viele Leute, die unabhängig voneinander oder in kleinen Gruppen an diesem Projekt arbeiten. Buddhismus ist eine Lehre, die einen riesigen Bereich abdeckt, von Philosophie über Verhaltensanleitung zu religiösen Elementen. Wie sollen da relativ wenige in kurzer Zeit eine konkrete Ausprägung dieser Lehre für hier und jetzt formulieren?

Unmöglich kann ich für den sB reden, selbst in unserem kleinen Forum nicht. Ich versuche mal ein paar Elemente herauszufiltern...

  • sB Anhänger orientieren sich stärker am PK als an anderen Texten
  • die meisten versuchen, die Lehre so zu sehen, daß diese nicht in Widerspruch zu anderen wichtigen Elementen steht, die unsere Kultur prägen wie Humanismus oder Aufklärung
  • die meisten haben keine Probleme mit (natur)wissenschaftlichem Denken
  • die meisten leben im Westen und heute, jedenfalls im Kopf
  • die meisten verspüren ein tiefes Unbehagen über die Zersplitterung der Anhänger der Lehre verknüpft mit Achtung für andere Ansichten
  • ..
  • die Liste darf ergänzt werden :angel:




Das Unterforum säkularer Buddhismus ist vor Jahren nach einigen ähnlich beginnenden Threads angelegt worden, weil diese sofort mit zum Teil grobem Unfug gefüllt wurden von Leuten, die eindeutig kein echtes Interesse an einer Entwicklung des Themas hatten.

Ich darf dieses Unterforum managen und ich will diesen Bereich frei von Trollen oder Leuten, die nur die Provokation suchen etc. halten.

Auf Antrag schalte ich jeden für das Unterforum frei, der mindestens 10 längere Beiträge im Hauptforum gepostet hat und ein paar Wochen dabei ist. Nur für die Neugierigen - die Aktivitäten halten sich stark in Grenzen :rofl:

Soll ich Dein bekundetes Interesse als so eine Art Aufnahmeantrag ansehen?
Hallo, Fotost,

danke für Deine Erklärungen. Das, was Du da als Charakteristika nennst bzw. das, was Dir wichtig zu sein scheint, ist für mich sehr interessant. es "passt" ziemlich zu dem, was ich früher praktiziert habe (Mitte der 80er bis Mitte der 90er Jahre), und von dem ich mich ja nie gelöst habe, auch wenn ich mittlerweile woanders "schnuppere". Aber da merke ich langsam, dass mir das alles doch recht "mystisch" und transzendent ausgerichtet ist, und ich nicht sicher bin, ob das zu mir passt. Und daher würde ich gerne in "Eurem" Forum mitlesen und vielleicht auch das eine oder andere beitragen, sofern ich was "weiss".

Lieben Gruss
Hallo,

ich würde sagen, dass säkulärer Buddhismus die Lehren Buddhas sind ohne religiöse und schwärmerische Elemente. Ich sehe das auch so, dass gerne bei der Lehre Buddhas selbst geblieben wird (also Pali-Buddhismus und/oder Theravada), weil im Nachhinein entstandene Aufsätze schon manchmal sehr weit gehen und anfangen ins Schwärmerische zu gehen. Zu den religiösen Sachen würde ich Wiedergeburt zählen, zumindest in den Formen im Pali-Kanon, in den von Übertragung von irgendwas nach dem Tod auf spätere Leben gesprochen wird. Dann die Sachen mit den Tathagatas und den Äonen und dieser Kram ist für mich Schwärmerei. Die Entwicklung vom Sotapanna zum Arahant was nur über x Wiedergeburten möglich ist, usw.

Wenn man die religiösen und schwäremerischen Elemente wegnimmt, bleibt eine Geistes- und Herzensschulung übrig und v.a. Anatta. Für mich ist das die eigentliche Lehre. Es wird bei ähnlichen Diskussionen hier im Forum dann sofort gleich gefragt, was dann vom Buddhismus noch übrig bleiben würde. Es bleibt für mich eben der eigentliche Kerne übrig. Es ist für mich erstaunlich wie oft an den religiösen und schwärmerischen Dingen festgehalten wird und diese Dinge als das Wesentliche angesehen wird. Viele sind wohl auf der Suche nach einem "emotionalen zu Hause".

Sehr bekannt sind die Bücher von Stephen Batchelor zu diesem Thema. Ich habe eines gelesen und finde es oberflächlich. Er zählt z.B. Karma einfach auch zu den religiösen Dingen. Und zwar ist dies der einzige Satz zu Karma im ganzen Buch. Ich sehen jedenfalls so 60% Karma als real gegeben an. Ansonsten zieht er in seinen Büchern manchmal über den tibetischen Buddhismus her. Er war mehrere Jahre tibetischer Mönch und konnte sich mit einigen Dingen nicht anfreunden, obwohl einem das mit etwas Recherche über tibetischen Buddhismus nicht unbedingt hätte überraschen müssen. Es gibt auch Vorträge von ihm auf Youtube. Dann musst du nicht gleich ein Buch kaufen.

Säkulärer Buddhismus hat mich auch eine Zeitlang beschäftigt. Würde mich gerne weiterhin darüber unterhalten. Finde ich eigentlich das Vernünftigste, was man aus dem Buddhismus holen kann, wenn man einen kühlen Kopf hat. Aber kühl (nirvana = kühl) im Kopf sein, stillt den Leuten wohl nicht so ihre emotionalen Bedürfnisse, weil sie noch nicht genug gelitten haben ;-).

Grüße, Anandasa
Herzlichen Dank, Anandasa.

Ein Buch von Batchelor liegt hier auf dem Tisch, ich habe es vor langer Zeit geschenkt bekommen, aber noch nicht gelesen. Das will ich aber bald tun ("Bekenntnisse eines ungläubigen Buddhisten").

Aber kühl (nirvana = kühl) im Kopf sein, stillt den Leuten wohl nicht so ihre emotionalen Bedürfnisse, weil sie noch nicht genug gelitten haben ;-).


Kann es nicht auch sein, dass sie zu viel gelitten haben? Ich hatte nie die Sehnsucht nach Wiedergeburt, Weiterleben oder Paradies. Ich glaubte, der Frage nach dem, was nach dem Tod kommt (eben nichts, wie ich glaubte) gelassen gegenüber zu sein, bis ich dem Tod durch schwere Krankheiten sehr sehr nahe war. Da war keine Gelassenheit mehr, sondern nur noch Angst, Panik und ein Funke Hoffnung, dass "danach" doch nicht alles zu Ende sei. Das hat nichts mit Schwärmerei und nicht mit emotionalem Kuschelbedürfnis zu tun, sondern mit berechtigter Todesangst.

Lieben Gruss und Danke für Deine Gedanken.

Waldler
Anandasa hat geschrieben:
Hallo,
Ich sehe das auch so, dass gerne bei der Lehre Buddhas selbst geblieben wird (also Pali-Buddhismus und/oder Theravada), weil im Nachhinein entstandene Aufsätze schon manchmal sehr weit gehen und anfangen ins Schwärmerische zu gehen.


Die Behauptung, dass Maha- und Vajrayana "im Nachhinein entstandene Aufsätze" sein sollen, ist eine in meinen Augen sektiererische Herarbsetzung der Anhänger dieser Lehren.

@ Walder: Wenn Dir dann ein anderer Vertreter dieser Richtung im selben Strang erklären will, dass säkulare Buddhisten "ein tiefes Unbehagen über die Zersplitterung der Anhänger der Lehre verknüpft mit Achtung für andere Ansichten" verbindet, solltest Du hellhörig werden.


Wenn das jemand wüßte, würde er/sie mit Büchern und Vorträgen wahrscheinlich ziemlich viel Geld verdienen


Wie wäre es mit Stephen Batchelor?
Waldler hat geschrieben:
Aber kühl (nirvana = kühl) im Kopf sein, stillt den Leuten wohl nicht so ihre emotionalen Bedürfnisse, weil sie noch nicht genug gelitten haben ;-).
Kann es nicht auch sein, dass sie zu viel gelitten haben?

Der Gedanke ist interessant, aber ich verstehe nicht so richtig was gemeint ist. Wenn das eine wichtige Sache war, dann bitte etwas ausführen worauf diese Sache anspielt.
Waldler hat geschrieben:
Ich hatte nie die Sehnsucht nach Wiedergeburt, Weiterleben oder Paradies. Ich glaubte, der Frage nach dem, was nach dem Tod kommt (eben nichts, wie ich glaubte) gelassen gegenüber zu sein, bis ich dem Tod durch schwere Krankheiten sehr sehr nahe war. Da war keine Gelassenheit mehr, sondern nur noch Angst, Panik und ein Funke Hoffnung, dass "danach" doch nicht alles zu Ende sei. Das hat nichts mit Schwärmerei und nicht mit emotionalem Kuschelbedürfnis zu tun, sondern mit berechtigter Todesangst.

Ja, das mit der Panik und der Angst glaube ich gern. Ich habe selbst so meine Zweifel, dass man sich mit Meditation auf den Tod vorbereiten kann. Sich auf eine konkrete Situation vorbereiten halte ich noch für in Teilen machbar. Aber wie die Umstände des Todes sein werden lässt sich so gut wie gar nicht vorhersagen. Und sich auf alles mögliche einstellen dürfte etwas schwer sein. Wenn der Moment näher rückt, sieht man nur immer besser, was man sich alles vorgemacht hat.

Ich versuche mich damit zu beruhigen, dass ich im Laufe des Lebens ein paar verdienstvolle Taten gesammelt habe und ich so besser mir sagen kann, dass ich nicht gehe ohne etwas für andere getan zu haben. Aber das ist vielleicht auch Wunschdenken. Wenn man zuerst sich selbst gesund halten muss, ist für "verdientvolle Taten" auch nicht mehr viel Zeit übrig.

Ja, wenn man gar keine Hilfen annimmt, macht man es sich bei der schwersten Sache im Leben auch noch so schwer wie es irgendwie geht. Deswegen gibt es auch im Buddhismus wohl Grundsätze, an denen nicht gerüttelt wird, weil sie wichtig sind um Halt zu geben. Im Theravada (und vielleicht auch in anderen Richtungen) scheint es das Ideal zu geben während der Meditation zu verscheiden. Ich bin mal in Thailand an einem Kloster vorbeigekommen mit der Mumie eines Mönches in einem Glaskasten, der angeblich während der Meditation verschieden ist. Er spürte wohl den Tod kommen und meditierte bis es vorrüber war. Dafür braucht man aber wiederum eine ganz große Gelassenheit um dies zu können und man hat ein Henne-Ei-Problem.

Mir fällt noch eine Stelle im Buch "Das weise Herz" von Jack Kornfield ein. Er ist im Kloster von Ajahn Buddhadasa, bekommt dort Malaria und liegt lange krank danieder. Ajahn Buddhadasa kommt zu ihm und sagt so in etwa zu ihm: "Ja, ich weiß. Jetzt tust du dir selbst sehr leid.". Das scheint die grundlegende Haltung zu sein: den Dingen nie "Macht" über sich geben, egal was passiert. Mitgefühl immer, Mitleid nie.

Tja, aber auch nur auf einen Ansatz wie das anpacken komme ich auch nicht ... ;-).

Grüße, Anandasa
Yeshe hat geschrieben:
Anandasa hat geschrieben:
Hallo,
Ich sehe das auch so, dass gerne bei der Lehre Buddhas selbst geblieben wird (also Pali-Buddhismus und/oder Theravada), weil im Nachhinein entstandene Aufsätze schon manchmal sehr weit gehen und anfangen ins Schwärmerische zu gehen.

Die Behauptung, dass Maha- und Vajrayana "im Nachhinein entstandene Aufsätze" sein sollen, ist eine in meinen Augen sektiererische Herarbsetzung der Anhänger dieser Lehren.

Ich war im Kopf wie bei säkulären Buddhisten unter sich und hatte nicht daran gedacht, dass "andere" mitlesen. Das war etwas sorglos. Das mit Aufsatz hört sich vielleicht etwas großspurig an. Aber eine nahtlose Weiterführung der Lehren Buddhas sehe ich in Mahayana nicht so wirklich, sondern eher eine darauf aufsetzende eigene Lehre. Daher die Verwendung des Begriffs "Aufsatz".
Guten Abend Anandasa,

Du schreibst, die "Geistes- und Herzensschulung, sowie Anatta" seien für Dich die eigentliche Lehre:
"... Wenn man die religiösen und schwäremerischen Elemente wegnimmt, bleibt eine Geistes- und Herzensschulung übrig und v.a. Anatta. Für mich ist das die eigentliche Lehre. ..."

Die Tatsache, dass dies ein Forum ist, in dem alle Schulen und Lehrmeinungen der buddhistischen Philosophie durch die entsprechend Praktizierenden vertreten sind, macht es zu einem hervorragenden Übungsfeld, für mannigfaltige von Buddha angeratene Disziplinen - z.B. beginnend mit dem Umsetzen der grundlegenden Übungen, wie dem liebenden Mitgefühl, (u.a. Basis für Toleranz und Akzeptanz).

Nach dem ich Deinen Beitrag gelesen hatte, fragte ich mich: schrieb er nicht, v.a. die Anatta-Lehre gehöre für ihn zu der eigentlichen Lehre? Ich darf ihm nicht vorenthalten, zu welcher Einsicht die Nonne Sakula infolge der Verinnerlichung dieser Lehre gelangte:
Als ich die Dinge gemäß ihres wahren Wesens sah,
als bedingt entstanden und dem Verfall unterworfen,
war aller Dünkel beseitigt, ich wurde leidenschaftslos und gelassen.
aus dem Therigatha (http://www.palikanon.com/diverses/bhikk ... huni05.htm)

Möge allen Wesen eine solche Einsicht beschieden sein,

LG mkha´ :wink:
Guten Morgen, Anandasa,

danke für Deine erweiterten Ausführungen. Im Prinzip kann ich dazu nichts mehr sagen, weil ich das ähnlich sehe.

Das mit dem "zu viel gelitten" bedeutet letztendlich, dass Leid einen in Gedanken und Gefühlen immer öfter zum Thema Tod führt. Viele verstorbene Freunde, Verwandten, Eltern, Geschwister, eigene Krankheiten usw. führen einem ja vor Augen, dass der Tod letztendlich IMMER da ist. Diese Menschen haben einfach "zu viel" Leid bzw. leidvolle Erfahrungen mit Krankheit, Sterben und dem Tod gemacht, um das "locker angehen" zu können. Wenn man dann irgendwann das Bedürfnis (Emotion) spürt, dass es irgendetwas Todloses (ganz individuell) geben möge, halte ich das nicht für schwärmerisch oder gar für ein Kuschelbedürfnis. Es mag im Sinne der Lehre ein Anhaften sein, ein Weg, der letztendlich nicht heilsam ist. Aber ist er deswegen auch gleich unheilsam? Ich weiss es nicht...

Danke für die Anregungen und liebe Grüsse

W.
Anandasa hat geschrieben:
Ich war im Kopf wie bei säkulären Buddhisten unter sich und hatte nicht daran gedacht, dass "andere" mitlesen. Das war etwas sorglos. Das mit Aufsatz hört sich vielleicht etwas großspurig an. Aber eine nahtlose Weiterführung der Lehren Buddhas sehe ich in Mahayana nicht so wirklich, sondern eher eine darauf aufsetzende eigene Lehre. Daher die Verwendung des Begriffs "Aufsatz".


Ok. Das kann man so sehen. Ich habe selbst großen Respekt vor dem Theravada. Allerdings fände ich es mehr als gewagt zu behaupten, dass die letztlich geschmäckleriche Auswahl der akzeptierten bzw. abgelehnten Lehren des Buddhadharma seitens der "säkulären Buddhisten" eine nahtlose Weiterführung der Lehren von Buddha Shakaymuni darstellen würde.
Waldler hat geschrieben:
Guten Morgen, Anandasa,

danke für Deine erweiterten Ausführungen. Im Prinzip kann ich dazu nichts mehr sagen, weil ich das ähnlich sehe.

Das mit dem "zu viel gelitten" bedeutet letztendlich, dass Leid einen in Gedanken und Gefühlen immer öfter zum Thema Tod führt. Viele verstorbene Freunde, Verwandten, Eltern, Geschwister, eigene Krankheiten usw. führen einem ja vor Augen, dass der Tod letztendlich IMMER da ist. Diese Menschen haben einfach "zu viel" Leid bzw. leidvolle Erfahrungen mit Krankheit, Sterben und dem Tod gemacht, um das "locker angehen" zu können. Wenn man dann irgendwann das Bedürfnis (Emotion) spürt, dass es irgendetwas Todloses (ganz individuell) geben möge, halte ich das nicht für schwärmerisch oder gar für ein Kuschelbedürfnis. Es mag im Sinne der Lehre ein Anhaften sein, ein Weg, der letztendlich nicht heilsam ist. Aber ist er deswegen auch gleich unheilsam? Ich weiss es nicht...

Danke für die Anregungen und liebe Grüsse

W.
Was ist daran "unheilsam" wenn der Körper so in Unordnung, Beginn des Zerfallen, gerät und aus diesem Zerfallensbeginn Signale produziert die vorher immer Hilfe brachten jetzt keine Reaktionen außer die das es nicht geht bekommt. Plötzlich kommt es zu immer mehr Fehlermeldungen. Meine Vermutung! Da es viel mehr Verbindungen vom Bauchhirn zum Großhirn als umgekehrt gibt, tritt wohl eine Ruhe ein wenn diese Bahnen von Bauchhirn zum Hirn nach und nach unterbrochen werden. Der Bereich des Bauchhirn meldet sich immer mehr ab. Das Bauchhirn hat alles Innere unterhalb des Zwergfels in autonomer Kontrolle.(???)
Hallo,

Anandasa hat geschrieben:

ich würde sagen, dass säkulärer Buddhismus die Lehren Buddhas sind ohne religiöse und schwärmerische Elemente. Ich sehe das auch so, dass gerne bei der Lehre Buddhas selbst geblieben wird (also Pali-Buddhismus und/oder Theravada), weil im Nachhinein entstandene Aufsätze schon manchmal sehr weit gehen und anfangen ins Schwärmerische zu gehen. Zu den religiösen Sachen würde ich Wiedergeburt zählen, zumindest in den Formen im Pali-Kanon, in den von Übertragung von irgendwas nach dem Tod auf spätere Leben gesprochen wird. Dann die Sachen mit den Tathagatas und den Äonen und dieser Kram ist für mich Schwärmerei. Die Entwicklung vom Sotapanna zum Arahant was nur über x Wiedergeburten möglich ist, usw.

Wenn man die religiösen und schwäremerischen Elemente wegnimmt, bleibt eine Geistes- und Herzensschulung übrig und v.a. Anatta. Für mich ist das die eigentliche Lehre. Es wird bei ähnlichen Diskussionen hier im Forum dann sofort gleich gefragt, was dann vom Buddhismus noch übrig bleiben würde. Es bleibt für mich eben der eigentliche Kerne übrig. Es ist für mich erstaunlich wie oft an den religiösen und schwärmerischen Dingen festgehalten wird und diese Dinge als das Wesentliche angesehen wird. Viele sind wohl auf der Suche nach einem "emotionalen zu Hause".

Sehr bekannt sind die Bücher von Stephen Batchelor zu diesem Thema. Ich habe eines gelesen und finde es oberflächlich. Er zählt z.B. Karma einfach auch zu den religiösen Dingen. Und zwar ist dies der einzige Satz zu Karma im ganzen Buch. Ich sehen jedenfalls so 60% Karma als real gegeben an. Ansonsten zieht er in seinen Büchern manchmal über den tibetischen Buddhismus her. Er war mehrere Jahre tibetischer Mönch und konnte sich mit einigen Dingen nicht anfreunden, obwohl einem das mit etwas Recherche über tibetischen Buddhismus nicht unbedingt hätte überraschen müssen. Es gibt auch Vorträge von ihm auf Youtube. Dann musst du nicht gleich ein Buch kaufen.

Säkulärer Buddhismus hat mich auch eine Zeitlang beschäftigt. Würde mich gerne weiterhin darüber unterhalten. Finde ich eigentlich das Vernünftigste, was man aus dem Buddhismus holen kann, wenn man einen kühlen Kopf hat. Aber kühl (nirvana = kühl) im Kopf sein, stillt den Leuten wohl nicht so ihre emotionalen Bedürfnisse, weil sie noch nicht genug gelitten haben ;-).

Grüße, Anandasa


Meines Erachtens ist säkularer Buddhismus der Versuch, vor dem Hintergrund moderner wissenschaftlicher Herangehensweise "die Lehren Buddhas ohne religiöse und schwärmerische Elemente" herauszufinden. Weil ich aber nie den Eindruck hatte dass die etablierte empirische Wissenschaft die Fragen nach dem Wesen des Daseins erschöpfend beantworten kann, halte ich diesen Versuch, wie er etwa bei Bachelor sich darstellt, nur teilweise für gelungen.

Etwa die Frage ob nach dem Tod erneutes Werden entsteht oder nicht, scheint mir nicht unbedeutend zu sein. Denn das Todlose, also Nibbana, kann ich weder als eine glückliche Lebensform sehen die mit dem Tod vergeht, noch scheint es Sinn zu machen, es mit dem Tod gleichzusetzen. Dass es die Lehre des Buddha wäre, alle Wesen würden mit dem Tod Nibbana erreichen, erscheint mir nirgends erkennbar und also eigentlich absurd.

Wenn es auch nicht immer nötig sein mag, zum Verstehen und Praktizieren der Lehre an Traditionen zu haften, so ist es auch nicht nötig, sie jeglicher metaphysischer Aspekte zu berauben. Vielmehr gehört das metaphysische Bedürfnis zum ureigensten Merkmal des menschlichen Wesens, mehr noch als die Fähigkeit seine natürlichen körperlichen und sinnlichen Beschränkungen mittels Erfindungen zu erweitern. Weshalb jede Kultur Weisheit nicht zuletzt mit irgendeiner Art metaphysischer Dimension in Verbindung gebracht und diese sogar meistens zu ihrem Zentrum gemacht hat.

Der vorherrschende Materialismus unserer Zeit macht diese Dinge zu einer nebensächlichen Privatangelegenheit, die Staatsform ist säkularisiert, jeder kann glauben was er möchte solange er damit keinen Schaden anrichtet. Das ist ein Vorteil und hierhin passt auch die Bezeichnung "Säkularer Buddhismus" - eine von vielen gleichberechtigten Anschauungen ohne politische oder zwangsmissionarische Ansprüche. Wird der Begriff aber, nach wörtlicher Übersetzung, als "weltlich, profan" verstanden, wird er meines Erachtens der Lehre des Buddha nicht gerecht. War doch der Orden darauf ausgelegt, die Welt mit ihren Begehren so weit wie möglich aufzugeben um sozusagen hinter die Kulissen blicken zu können, Mechanismen von Ursache und Wirkung zu erkennen um sich schließlich restlos davon zu befreien.

Nachdem ich mir also über die Ansichten Bachelors und Ähnliches einen genügenden Überblick verschafft habe, habe ich das Interesse daran verloren. Weitaus wichtiger scheint mir was konsequent Praktizierende wie Asketen, Mönche, Nonnen oder der Buddha zum Leben zu sagen und zu lehren haben und dabei einen gesunden Mittelweg zwischen Vertrauen und eigener Nachvollziehbarkeit zu finden, um langsam die Dinge zu sehen wie sie wirklich sind und das Leid zu beenden.
mukti hat geschrieben:

Wenn es auch nicht immer nötig sein mag, zum Verstehen und Praktizieren der Lehre an Traditionen zu haften, so ist es auch nicht nötig, sie jeglicher metaphysischer Aspekte zu berauben. Vielmehr gehört das metaphysische Bedürfnis zum ureigensten Merkmal des menschlichen Wesens,


So sehe ich das auch.

"Säkularer Buddhismus" - eine von vielen gleichberechtigten Anschauungen ohne politische oder zwangsmissionarische Ansprüche. Wird der Begriff aber, nach wörtlicher Übersetzung, als "weltlich, profan" verstanden, wird er meines Erachtens der Lehre des Buddha nicht gerecht.


Wäre das dann aber nicht reiner naturalistischer Humanismus? Ist der säk.Buddh. nichts anderes als das? Ich weiss es nicht, es ist eine nicht-provokative Frage.

War doch der Orden darauf ausgelegt, die Welt mit ihren Begehren so weit wie möglich aufzugeben um sozusagen hinter die Kulissen blicken zu können, Mechanismen von Ursache und Wirkung zu erkennen um sich schließlich restlos davon zu befreien.


Ich habe seitdem ich mich mit dem Buddhismus beschäftige (seit 1987) immer meine Probleme damit, dass "der Orden" (im Theravada) sich im Prinzip und vor allem um die Ordinierten kümmert. Laien dienen vor allem dazu (???), dem Orden in irgendeiner Form zu dienen. Oder sehe ich das falsch???

Weitaus wichtiger scheint mir was konsequent Praktizierende wie Asketen, Mönche, Nonnen oder der Buddha zum Leben zu sagen und zu lehren haben und dabei einen gesunden Mittelweg zwischen Vertrauen und eigener Nachvollziehbarkeit zu finden, um langsam die Dinge zu sehen wie sie wirklich sind und das Leid zu beenden.


Ich finde, es wäre ein Mittelweg, dem Laien zu helfen, zu raten und zu empfehlen, was DIESER tun kann, um auf seinem Weg weiterzukommen.

Ich empfinde buddhistische Richtunge (jedenfalls die, die ich ein wenig näher kennengelernt habe) oft viel zu Orden-Mönch-Nonnen-fixiert. Und genau darum interessiert mich der säk.Buddh. so sehr, weil der scheinbar etwas anderes will und bietet. Jedenfalls, soweit ich ihn verstehe.

LG

W.
mukti hat geschrieben:
Meines Erachtens ist säkularer Buddhismus der Versuch, vor dem Hintergrund moderner wissenschaftlicher Herangehensweise "die Lehren Buddhas ohne religiöse und schwärmerische Elemente" herauszufinden. Weil ich aber nie den Eindruck hatte dass die etablierte empirische Wissenschaft die Fragen nach dem Wesen des Daseins erschöpfend beantworten kann, halte ich diesen Versuch, wie er etwa bei Bachelor sich darstellt, nur teilweise für gelungen.

Etwa die Frage ob nach dem Tod erneutes Werden entsteht oder nicht, scheint mir nicht unbedeutend zu sein. Denn das Todlose, also Nibbana, kann ich weder als eine glückliche Lebensform sehen die mit dem Tod vergeht, noch scheint es Sinn zu machen, es mit dem Tod gleichzusetzen. Dass es die Lehre des Buddha wäre, alle Wesen würden mit dem Tod Nibbana erreichen, erscheint mir nirgends erkennbar und also eigentlich absurd.


Liebe Grüße mukti,

gern würde ich auf alle Punkte eingehen, die Du genannt hast weil sie gut sind. Leider habe ich ein eigenes Leben und kann hier nicht zu jedem klugen Beitrag ein Buch schreiben :mrgreen:

Gestatte mir, mich mit meiner Antwort auf die Gedanken aus dem obigen Teilzitat Deines Beitrags zu beschränken.

mukti hat geschrieben:
ich aber nie den Eindruck hatte, dass die etablierte empirische Wissenschaft die Fragen nach dem Wesen des Daseins erschöpfend beantworten kann...
Da bin ich wirklich froh, weil es unmöglich die Aufgabe der empirischen (Natur) Wissenschaft sein kann oder ist Fragen nach dem Wesen des Daseins zu beantworten. Fragen nach 'dem Wesen des Daseins' sollst Du dir bitte selbst beantworten. Eigenverantwortung!

Wenn Du uns/mich etwas an den Antworten, die Du gefunden hast teilhaben läßt - danke dafür :rose:

mukti hat geschrieben:
Etwa die Frage ob nach dem Tod erneutes Werden entsteht oder nicht, scheint mir nicht unbedeutend zu sein.

Ganz egoistisch - ich bin inzwischen alt geworden. Die Frage ist für mich inzwischen absolut unbedeutend aber ich (säkularer Buddhist) kann Dir gern meine Antwort dazu geben. Natürlich entsteht nach dem Tod neues Werden. Punkt. Wenn Du jemanden triffst, der etwas anderes denkt lade ihn/sie zu einem Spaziergang über den nächsten Friedhof ein.

mukti hat geschrieben:
Dass es die Lehre des Buddha wäre, alle Wesen würden mit dem Tod Nibbana erreichen, erscheint mir nirgends erkennbar und also eigentlich absurd.
Zustimmung. Wer behauptet denn so was?

Ich habe viele Texte des PK gelesen. Diese steht in keinem davon.
fotost hat geschrieben:
Natürlich entsteht nach dem Tod neues Werden.


Lieber Fotost,

meinst Du damit Würmer, Gräser etc., die auf den Leichenresten entstehen. Oder meinst Du das metaphysisch?

LG

W.
Waldler hat geschrieben:
fotost hat geschrieben:
Natürlich entsteht nach dem Tod neues Werden.


Lieber Fotost,

meinst Du damit Würmer, Gräser etc., die auf den Leichenresten entstehen. Oder meinst Du das metaphysisch?

LG

W.


beides 8)
fotost hat geschrieben:
Waldler hat geschrieben:
fotost hat geschrieben:
Natürlich entsteht nach dem Tod neues Werden.


Lieber Fotost,

meinst Du damit Würmer, Gräser etc., die auf den Leichenresten entstehen. Oder meinst Du das metaphysisch?

LG

W.


beides 8)


Magst Du es näher erklären? :sunny:
Waldler hat geschrieben:
Das mit dem "zu viel gelitten" bedeutet letztendlich, dass Leid einen in Gedanken und Gefühlen immer öfter zum Thema Tod führt. Viele verstorbene Freunde, Verwandten, Eltern, Geschwister, eigene Krankheiten usw. führen einem ja vor Augen, dass der Tod letztendlich IMMER da ist.

Ja, ich verstehe was du meinst. Ich bin jetzt auch in dem Alter, in dem die Eltern schon gestorben sind und für alle Onkeln und Tanten nun auch bald die Zeit kommen wird.

Im letzten Sommer saß ich einmal in einem Café und wartete auf einen Freund, mit dem ich abgemacht hatte. Das Café schien ein beliebter Treffpunkt für ganz junge Paare zu sein. Ständig kamen junge Päärchen und setzten sich an einen Tisch. Ich saß da, wartete auf meinen Freund, schaute in mein Limonadenglas, in dem die Eiswürfel immer mehr zusammenschmolzen. Die schmelzenden Eiswüfeln anschauend kam mir der Gedanke: "Die neue Generation ist da. Du hast nun mehr als die Halbzeit hinter dir. Du bist die schmelzenden Eiswürfel. Das ist der Lauf der Dinge.". Ich habe mich dann für die jungen Paare in dem Café gefreut. In dem Alter hätte ich sowas damals nie gekonnt. Der häufige Streit meiner Eltern und der frühe Tod meiner Mutter steckte mir noch sehr in den Knochen. Diese jungen Leute haben es besser. Das ist doch schön.

Das ist der Kreislauf des Lebens und des erneuten Werdens (oft auch falsch mit "Wiedergeburt" übersetzt). "Was entsteht, vergeht. Das ist normal.". Das ist aus diesem Youtube-Video Die letzte Prüfung. Ich finde es wirklich gut und höre es immer wieder. Diesen Satz hier aus diesem Video habe ich mir schon oft angehört:

"Die Idee von Sterben und Tod ist eine Täuschung. Wir sehen die Welt nicht wie sie wirklich ist. Das ist die Ursache, die Buddha gelehrt hat. Wir bilden uns ein, dass unser Körper uns gehört, dass unser Geist uns gehört, dass unser Leben uns gehört. Tatsächlich stimmt das aber nicht. Das alles sind nur natürliche Elemente, Phänomene, die entstehen, existieren und wieder vergehen.".

Dass unser Körper nicht uns gehört, ist leicht zu verstehen. Der Körper kann jederzeit krank werden und auch todkrank. Betrachtet man beim Meditieren seine Gedanken, sieht man, dass man auf sie keinen Einfluss hat. Man kann es nur erreichen ihnen eine Zeitlang nicht anzuhaften. Also gehört mir auch nicht mein Geist. Mit dem letzten Satz hatte ich immer meine Probleme: "Mein Leben gehört nicht mir? Wie denn das?". Erst vor kurzem ist es mir plötzlich eingefahren, dass das natürlich so ist. Vielleicht muss man erst erkannt haben, dass es keine Person gibt bevor man das begreift. Wenn man das aber versteht, hat man den Schlüssel für einen "erwachten" und freundlichen Geist in der Hand. Man muss ihn dann noch lernen zu verwenden und sich immer wieder zurückholen. Hier ist auch ein sehr guter Vortrag über den Tod von Ayya Khema: Die Angst vor dem Tod (loslassen). Das Ganze hat viel mit loslassen können zu tun.

Ich sage nicht, dass alles einfach ist. Ich hatte einen Arbeitskollegen, der am Arbeitsplatz umgefallen ist und den der Notarzt nicht mehr retten konnte. Ein Arbeitskollege meinte, ihm würde es verdammt schlecht gehen und er würde ins Krankenhaus fahren. 3 Monate später war er tot. Die Ärzte konnten nichts mehr tun. Beide waren deutlich jünger als ich und hatten Familie. Ich bin jetzt schon älter als meine Mutter und bin noch keine 50. Sowas ist ganz schrecklich. Trotzdem geht es uns enorm viel besser als in der 3.Welt. Man darf einfach nie das Denken aufbauen, dass irgendwas garantiert ist. Sind 40 Jahre ins Land gegangen ohne Krankheit, meint man dass dies normal sei, weil man sich daran gewöhnt hat und die Gier all die Zeit ungebremst freien Lauf hatte. Krank werden und sterben ist normal. Lange Zeit gesund sein ist nicht normal. Das ist ein Geschenk. Ist alles leicht gesagt. Aber für mich sind diese Dinge hilfreich :-).

Grüße, Anandasa
:like:

LG :rainbow: :rose:
Waldler hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
"Säkularer Buddhismus" - eine von vielen gleichberechtigten Anschauungen ohne politische oder zwangsmissionarische Ansprüche. Wird der Begriff aber, nach wörtlicher Übersetzung, als "weltlich, profan" verstanden, wird er meines Erachtens der Lehre des Buddha nicht gerecht.


Wäre das dann aber nicht reiner naturalistischer Humanismus? Ist der säk.Buddh. nichts anderes als das? Ich weiss es nicht, es ist eine nicht-provokative Frage.


Nach meinem Eindruck geht das schon in diese Richtung, aber verschaffe dir bitte selber ein Bild. Hier gibt es "säkulare Buddhisten" und auch Literatur gibt es dazu. Ich habe früher öfter darüber diskutiert und einiges gelesen, ehrlich gesagt bin ich des Themas etwas müde.

Waldler hat geschrieben:
Ich habe seitdem ich mich mit dem Buddhismus beschäftige (seit 1987) immer meine Probleme damit, dass "der Orden" (im Theravada) sich im Prinzip und vor allem um die Ordinierten kümmert. Laien dienen vor allem dazu (???), dem Orden in irgendeiner Form zu dienen. Oder sehe ich das falsch???


Erfahrene Ordinierte lehren das Dhamma, ich finde das wertvoll, sogar unentbehrlich. Dafür sorgen die Laien für die materiellen Bedürfnisse der Ordinierten. Im Idealfall ein perfekter Tauschhandel, wenn das auch nach über 2500 Jahren nicht mehr alles im Sinne des Erfinders vonstatten gehen mag.

Waldler hat geschrieben:
Ich finde, es wäre ein Mittelweg, dem Laien zu helfen, zu raten und zu empfehlen, was DIESER tun kann, um auf seinem Weg weiterzukommen.


Natürlich, wird ja auch gemacht, man kann einen Lehrer aufsuchen, zuhören, Fragen stellen, an Meditationen teilnehmen usw.

Waldler hat geschrieben:
Ich empfinde buddhistische Richtunge (jedenfalls die, die ich ein wenig näher kennengelernt habe) oft viel zu Orden-Mönch-Nonnen-fixiert. Und genau darum interessiert mich der säk.Buddh. so sehr, weil der scheinbar etwas anderes will und bietet. Jedenfalls, soweit ich ihn verstehe.


Aha, ich habe viel übrig für Orden, Mönche und Nonnen. Na schau mal wo du dich am Besten orientieren kannst.
fotost hat geschrieben:
Gestatte mir, mich mit meiner Antwort auf die Gedanken aus dem obigen Teilzitat Deines Beitrags zu beschränken.


Aber gerne werter fotost.

fotost hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
ich aber nie den Eindruck hatte, dass die etablierte empirische Wissenschaft die Fragen nach dem Wesen des Daseins erschöpfend beantworten kann...


Da bin ich wirklich froh, weil es unmöglich die Aufgabe der empirischen (Natur) Wissenschaft sein kann oder ist Fragen nach dem Wesen des Daseins zu beantworten. Fragen nach 'dem Wesen des Daseins' sollst Du dir bitte selbst beantworten. Eigenverantwortung!

Wenn Du uns/mich etwas an den Antworten, die Du gefunden hast teilhaben läßt - danke dafür :rose:


Ich denke dass es Menschen gegeben hat die diese Fragen gelöst haben, vor allem der Buddha. Und auch heute gibt es noch Menschen die mehr davon erkannt haben als ich. Meine Richtung kennst du ja, da muss ich wohl keine Liste aufstellen. Nach dem Anhören oder Lesen ihrer Antworten erwäge ich das und praktiziere so manches davon. Wenn auf meinem eigenen Mist irgendwas gewachsen ist, dann weil er einen guten Dünger aus dem geliefert hat was ich vorher konsumiert habe. Meine vorläufigen Endprodukte sollten ja gelegentlich in diesem Forum ersichtlich geworden sein.

fotost hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Etwa die Frage ob nach dem Tod erneutes Werden entsteht oder nicht, scheint mir nicht unbedeutend zu sein.

Ganz egoistisch - ich bin inzwischen alt geworden. Die Frage ist für mich inzwischen absolut unbedeutend aber ich (säkularer Buddhist) kann Dir gern meine Antwort dazu geben. Natürlich entsteht nach dem Tod neues Werden. Punkt. Wenn Du jemanden triffst, der etwas anderes denkt lade ihn/sie zu einem Spaziergang über den nächsten Friedhof ein.


Der Jüngste bin ich auch nicht mehr, ich glaube dass meine Antwort auf diese Frage anders ausfällt als deine. Na wir werden ja sehen.

fotost hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Dass es die Lehre des Buddha wäre, alle Wesen würden mit dem Tod Nibbana erreichen, erscheint mir nirgends erkennbar und also eigentlich absurd.
Zustimmung. Wer behauptet denn so was?

Ich habe viele Texte des PK gelesen. Diese steht in keinem davon.


Danke für die Bestätigung, ich kenne einen solchen Text im PK auch nicht. Habe nur mehr so eine ungefähre Erinnerung daran, dass für mich nicht recht genießbar war, was der "säkulare Buddhismus" dazu sagt.
Deine Beiträge empfinde ich aber nicht unangenehm wegen deiner eher friedlichen und intelligenten Art. Überhaupt muss man die Menschen nicht unbedingt nach ihrer Weltanschauung beurteilen, oft besser nach ihren Handlungen und dem Charakter.
mukti hat geschrieben:
Deine Beiträge empfinde ich aber nicht unangenehm wegen deiner eher friedlichen und intelligenten Art - ehrlich. Überhaupt muss man die Menschen nicht unbedingt nach ihrer Weltanschauung beurteilen, oft besser nach ihren Handlungen und dem Charakter.


Danke und ich gebe das Kompliment gern zurück :)

Eigentlich finde ich die Angabe von Richtungen beim Namen ganz nützlich für eine Groborientierung, manchmal wird dann aber (stelle ich auch bei mir selber fest) Schubladendenken daraus.

Die Überschrift des Threads ist säkularer Buddhismus. Ich habe weiter oben schon geschrieben, daß ich keine ausformulierte Beschreibung 'des säkularen Buddhismus' kenne. Mehr tastende Versuche in eine bestimmte Richtung. Was ich schreibe ist meine Meinung (manchmal mein Wissen) und nicht die des sB.

Vielleicht gibt es auch einige sB Freunde, die meinen, daß es die Lehre des Buddha wäre, alle Wesen würden mit dem Tod Nibbana erreichen. Wie geschrieben, meine Vorstellung ist das nicht.

Für mich ist die Lehre eine Anleitung für ein gutes Leben. Daß das einzelne Leben irgendwann beendet sein wird macht es nur noch wertvoller.
fotost hat geschrieben:
Für mich ist die Lehre eine Anleitung für ein gutes Leben.


Wunderbar, daran ist nichts auszusetzen. Wie gesagt kann ich Nibbana, das Ziel der Buddhalehre, nicht lediglich als eine glückliche bzw. gute Lebensform sehen. Weil ich aber auch darin noch um einiges von der Perfektion entfernt bin, steht es mir nicht zu diese Anschauung zu kritisieren. Schließlich finde ich ein gutes Leben durchaus erstrebenswert.

fotost hat geschrieben:
Daß das einzelne Leben irgendwann beendet sein wird macht es nur noch wertvoller.


Mir zeigt sich dadurch eher seine Wertlosigkeit. Für die Natur ist das Individuum nichts, ununterbrochen wird es überall in der Welt vernichtet. Es geht nur um die Erhaltung der Art, wie das in der Macht des Sexualtriebes deutlich wird. Den Wert des menschlichen Lebens sehe ich in der Möglichkeit Sittlichkeit, Sammlung und Weisheit zu kultivieren und Befreiung zu erreichen.
Tsu Mie hat geschrieben:
Waldler hat geschrieben:
Ein Buch von Batchelor liegt hier auf dem Tisch, ich habe es vor langer Zeit geschenkt bekommen, aber noch nicht gelesen. Das will ich aber bald tun [...]
Das solltest du wirklich bald tun, denn der Verlag hat für Mai 2017 ein neues Buch von Stephen Batchelor angekündigt: :wink:
"Sein neues Buch „Jenseits des Buddhismus“ ist die Synthese seiner jahrzehntelangen Beschäftigung mit der Frage, wie die Lehre des Buddha in der Moderne verstanden und gelebt werden kann. [...]wirft einen Blick auf die Zeit vor dem Buddhismus, der Zeit des Buddha, bevor seine Lehre zu einer Religion, einem -ismus wurde." Quelle: http://www.edition-steinrich.de/?B%FCcher:Novit%E4ten
Warum sollte er ein Buch lesen das sich schon selber überholt hat?
Tsu Mie hat geschrieben:
Waldler hat geschrieben:
Ein Buch von Batchelor liegt hier auf dem Tisch, ich habe es vor langer Zeit geschenkt bekommen, aber noch nicht gelesen. Das will ich aber bald tun [...]
Das solltest du wirklich bald tun, denn der Verlag hat für Mai 2017 ein neues Buch von Stephen Batchelor angekündigt: :wink:
"Sein neues Buch „Jenseits des Buddhismus“ ist die Synthese seiner jahrzehntelangen Beschäftigung mit der Frage, wie die Lehre des Buddha in der Moderne verstanden und gelebt werden kann. [...]wirft einen Blick auf die Zeit vor dem Buddhismus, der Zeit des Buddha, bevor seine Lehre zu einer Religion, einem -ismus wurde." Quelle: http://www.edition-steinrich.de/?B%FCcher:Novit%E4ten

Mit solche Sprüchen belügen sie sich selber und verkaufen
auch noch ihre Bücher.
Tsu Mie hat geschrieben:
Welche Sprüche?

Na den Sprüchen wie ismus natürlich.
"bevor er ein "ismus" wurde". Da sieht man
schon wessen Geisteskind dahinter steckt.
Leere Sprüche bedeuten garnichts.
Tsu Mie hat geschrieben:
Was bringt dich zu der Annahme, dass das Buch (welches meinst du überhaupt?) "überholt" sei?

Auch, wenn ich es nicht wie Ellviral ausdrücken würde - aber aufgrund der doch etwas begrenzten (wenn auch durchaus interessanten) Thematik, mit der Batchelor nun schon seit etlichen Jahren in verschiedenen Publikationen sein Steckenpferd reitet, sollte man schon aus Respekt doch annehmen, dass er seine Ideen weiterentwickelt, statt sie lediglich in immer neuen Büchern zu wiederholen. Etwas, das man auch bei anderen Vielschreibern in Betracht ziehen sollte.

Somit dürfte die jüngste Publikation den (zumindest hinsichtlich der Zugänglichkeit für die Öffentlichkeit) aktuellen Stand seiner Überlegungen darstellen - und damit die vorangegangenen Publikationen obsolet machen. Wenn man diese Herangehensweise auch auf andere Autoren der Vielschreiber-Kategorie anwendet (wobei ich manchmal frage, wie die das Pensum schaffen, ohne Mietautoren zu beschäftigen) dann erspart einem das viel Lesestoff - und Zeit, die sich sinnvoller verwenden lässt.

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Sudhana hat geschrieben:
Tsu Mie hat geschrieben:
Was bringt dich zu der Annahme, dass das Buch (welches meinst du überhaupt?) "überholt" sei?

Auch, wenn ich es nicht wie Ellviral ausdrücken würde - aber aufgrund der doch etwas begrenzten (wenn auch durchaus interessanten) Thematik, mit der Batchelor nun schon seit etlichen Jahren in verschiedenen Publikationen sein Steckenpferd reitet, sollte man schon aus Respekt doch annehmen, dass er seine Ideen weiterentwickelt, statt sie lediglich in immer neuen Büchern zu wiederholen. Etwas, das man auch bei anderen Vielschreibern in Betracht ziehen sollte.


Das sollte man annehmen. Aber das Buch liegt mir noch nicht vor und so kann ich nur auf den Klappentext des Verlages zurück greifen - und da nehme ich an, dass es sich um einen Aufguß des Bisherigen handelt.

Somit dürfte die jüngste Publikation den (zumindest hinsichtlich der Zugänglichkeit für die Öffentlichkeit) aktuellen Stand seiner Überlegungen darstellen - und damit die vorangegangenen Publikationen obsolet machen. Wenn man diese Herangehensweise auch auf andere Autoren der Vielschreiber-Kategorie anwendet (wobei ich manchmal frage, wie die das Pensum schaffen, ohne Mietautoren zu beschäftigen) dann erspart einem das viel Lesestoff - und Zeit, die sich sinnvoller verwenden lässt.


Du scheinst aber besser informiert zu sein und bereits ein frühes Belegexemplar vom Verlag oder von anderen erhalten zu haben?
Ich habe jetzt die "Bekenntnisse eines ungläubigen Buddhisten" zu lesen begonnen (ca. ein Drittel) und bin enttäuscht. Vir allem finde ich es bedenklich, wenn er schreibt, dass er (damals noch tibetisch orientierter Buddhist) nicht nur nicht widersprochen hat, als seine Mitmönche behaupteten, das "Wunder" eines Lamas erlebt zu haben (plötzliche Unterbrechung des Regens wegen des Lamas), und er das nicht gesehen hatte. Nein, er behauptete sogar selbst, dieses Wunder erlebt zu haben, obwohl es definitiiv die Unwahrheit war und er sich dessen auch bewusst war. Das macht mir die ganze Sache doch sehr suspekt. Aber ich lese es zuende...

LG

W.
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