Säkularer Buddhismus

Moderator: void

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Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Man muss nicht immer seine Meinungen in die Welt hinaus schicken. Vor allem sollte man sie nicht als Fakten verkaufen, schon gar nicht, wenn man nichts weiß. Rechte Rede und so …


Genau !
Dies tun Lamas, sie schicken ihre Ansicht/Meinung als Wahrheit in die Welt hinaus.
Von mir aus dürfen sie das, tun wir hier ja auch dauernd :)
Bakram hat geschrieben:
Dies tun Lamas, sie schicken ihre Ansicht/Meinung als Wahrheit in die Welt hinaus.
Von mir aus dürfen sie das, tun wir hier ja auch dauernd :)


Da kommt es dann drauf an welche Ansicht wohin führt.
fotost hat geschrieben:
Ok, da hätten wir eine weitere Front Volksbuddhismus :mrgreen:

Genau, gelebte Religion in den Herkunftsländern. Das unterscheidet sich schon mal deutlich von dem, wie es einige Leute hier wie dort gerne hätten.

fotost hat geschrieben:
Wäre toll, wenn Mitglieder, die viel Kontakt mit Volksbuddhismus in unterschiedlichen Regionen haben/hatten darüber mehr erzählen würden.

Hier OT, aber es scheint ja gelegentlich auf.

fotost hat geschrieben:
was die Zukunft bringt wissen wir beide nicht.

Natürlich nicht. Aber was es ganz sicher auch geben wird, ist ein in den jeweiligen Traditionen zwar verwurzelter Buddhismus, aber mit doch deutlich westlich-säkularer Prägung. Nicht dass der zahlenmäßig, wie überhaupt Buddhismus im Westen, irgendeine Rolle spielen würde.
mukti hat geschrieben:

Da kommt es dann drauf an welche Ansicht wohin führt.


Genau !

Wohin soll es führen ?

Dahin soll es führen:

. "Also, Brahmane, liegt der Nutzen dieses heiligen Lebens nicht in Zugewinn, Ehre und Ruhm, oder im Erlangen von Sittlichkeit, oder im Erlangen von Konzentration, oder in Wissen und Schauung. Sondern es ist diese unerschütterliche Herzensbefreiung, die das Ziel dieses heiligen Lebens ist, sein Kernholz und sein Ende."
http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m030z.html


Nicht dahin:

„Haben da, ihr Mönche, jene Asketen und Priester Ewigkeit behauptet, Seele und Welt als ewig ausgelegt, nach vier Urständen; haben da jene Asketen und Priester dies und das und dergleichen mehr behauptet, mancherlei Glaubenslehren ausgebracht, nach zweiundsechzig Urständen: so haben alle diese auf die sechs Sinnesgebiete (Sehen, Hören, Riechen, Schmecken, Ertasten, Denken) gestützt und gegründet wahrgenommen.

Aus ihrem Wahrnehmen entsteht Dürsten, aus Dürsten entsteht Anhangen, aus Anhangen entsteht Werden, aus Werden entsteht Gebären, aus Gebären geht Altern und Sterben, Schmerz und Jammer, Leiden, Gram und Verzweiflung hervor.

http://www.palikanon.com/digha/d01_5.htm



Ist Religion (Buddhismus etc) Selbstzweck ? Nein.

"Als Floß, ihr Mönche, will ich euch die Lehre weisen, zum Entrinnen tauglich, nicht zum Festhalten. Das höret und achtet wohl auf meine Rede."

"Was hätte also, ihr Mönche, der Mann zu tun, damit er das Floß richtig behandelte ? Da würde, ihr Mönche, dieser Mann, gerettet, hinübergelangt, also erwägen: 'Hochteuer ist mir wahrlich dieses Floß, mittels dieses Floßes bin ich, mit Händen und Füßen arbeitend, heil an das jenseitige Ufer hinübergelangt. Wie, wenn ich nun dieses Floß ans Ufer legte oder in die Flut senkte und hinginge, wohin ich will?' Durch solches Tun, wahrlich, ihr Mönche, würde dieser Mann das Floß richtig behandeln. Ebenso nun auch, ihr Mönche, habe ich die Lehre als Floß dargestellt, zum Entrinnen tauglich, nicht zum Festhalten.

http://www.palikanon.com/majjhima/m022n.htm


Das bedeutet für Buddhismus (und alleindeshalb folge ich der Lehre):

Das Ziel der Lehre(Budhadhamma) besteht darin sich selber überflüssig zu machen. Nicht den Menschen an sich zu binden.
Moos:
Nur mit wirklicher Kenntnis, praktisch tiefer Erfahrung in der jeweiligen Tradition kann man auch sagen, was davon jetzt nicht mehr so richtig "jetzig" ist, oder örtlich angemessen. Dann verwirft man diese aber nicht unbedingt als Ganzes, und ohne diese Kenntnis und Erfahrung ist es sowieso völlig fehlgeleitet.

Naja, dass hinter dem Projekt "wirkliche Kenntnis und praktisch tiefer Erfahrung" steht
wird ja anhand der Ordination vermittelt, oder auch: unterscheidende Weisheit, die sich von "der Qualität her" unterscheidet von jener der "Traditionellen" ("Gleichwohl hat jede Generation das Recht und die Pflicht, die Lehren, die sie geerbt hat, neu zu interpretieren. Wenn wir so vorgehen, können wir möglicherweise Bedeutungen in diesen Texten entdecken, die nicht nur klar zu unserem eigenen Zeitalter sprechen, sondern deren sich die ursprünglichen Autoren und ihre Nachfolger nicht bewusst gewesen sein mögen" ) Auf "der Suche nach Wahrheit" (" Am Anbeginn jeden Engagements für das Dharma erfährt man sich selber als Spieler des Sprachspiels «Auf der Suche nach der Wahrheit». SB- daraus leitet er dann so einiges ab ... zum Beispiel Hass der "Gläubigen" ) muss zwangsläufig scheitern, aber "Scheitern bei der Wahrheitsfindung" beleidigt auch den Intellekt. Zennis erfahren das. Nun kann man sich eine neue Spielwiese suchen oder nicht.
Bakram:
Das Ziel der Lehre(Budhadhamma) besteht darin sich selber überflüssig zu machen. Nicht den Menschen an sich zu binden.
Yo, nur so' n Lama ( Rinpoche ) bindet überhaupt keinen an sich. Merkst du spätestens wenn du mal mit einem zu tun hast und nicht nur drüber redest.
Moosgarten hat geschrieben:
Als "Projekt" getrennt von lebendiger Tradition.
Der PK, die Zen-Literatur usw. enthalten zwar "Buddhawort", aber eben nur Gehörtes, nicht das Gesagte, schon überhaupt nicht das Gemeinte und auch nicht das Verstandene.
Was gemeint war, erschließt sich höchstens darüber, dass man es tut. Das Problem ist, dass man nicht alles machen kann, was da (jeweils verschiedenen Personen) vorgeschlagen wird, dazu reicht einfach nicht die Lebenszeit aus. Und man kann es auch nicht allein tun - also ohne Korrektiv, da sitzt man höchstens auf der eigenen Wolke - wie ja auch hier einige tragische Beispiele zeugen.
Keine perfekte, aber immerhin gangbare Antwort auf dieses Problem (im Buddhismus) ist "Tradition", worunter ich das über Jahrhunderte ausgesiebte, an die jeweiligen Umstände angepaßte Methodenspektrum verstehe und dass man innerhalb der jeweiligen Tradition lebendig erfahren kann. Nur mit wirklicher Kenntnis, praktisch tiefer Erfahrung in der jeweiligen Tradition kann man auch sagen, was davon jetzt nicht mehr so richtig "jetzig" ist, oder örtlich angemessen. Dann verwirft man diese aber nicht unbedingt als Ganzes, und ohne diese Kenntnis und Erfahrung ist es sowieso völlig fehlgeleitet.
Das ist das Problem, das ich beim Säkularen Buddhismus (als Projekt, nicht als persönliche Haltung) sehe. Entweder sind bei den "Projektleitern" diese Erfahrungen erst überhaupt nicht vorhanden, oder falls vorhanden, die persönlichen Enttäuschungen so tiefgreifend, dass das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird - also in keinerlei Verbindung zu irgendeiner gelebten Tradition steht. Das Ergebnis kann dann nur ein geschichtsloser Homunkulus sein.

Ich sehe da ein Missverständnis.
Säkularer Buddhismus löst sich nicht von den Traditionen, sondern ist als traditionsübergreifende Strömung gedacht. Ich habe nirgendwo gelesen, dass jemand eine neue Sekte gründen will. Vielmehr wollen sich Leute aus allen Traditionen zusammentun, um gemeinsam nachzudenken. Da sind nicht nur so Schmurkel wie wir Forumsidioten dabei …

Aber selbst wenn eine neue Gruppierung entstehen würde, was würde diese illegitimer oder mangelhafte machen als irgendeine andere Tradition, die ja auch alle irgendeinen Patriarchen als Gründungsvater benennen? Buddha war auch nur ein Gründungsvater.
Bakram hat geschrieben:
Das Ziel der Lehre(Budhadhamma) besteht darin sich selber überflüssig zu machen. Nicht den Menschen an sich zu binden.


Den Menschen befreien - und dazu braucht es einen Menschen, der befreit ist - insofern ist das Ziel der Lehre die Befreiung vom Leiden (und nicht die Befreiung von sich selbst) - und Leiden ist eben mehr oder weniger an den Menschen und an Leben gebunden. Und nur der Mensch kann davon befreien, weil er versteht und sieht (wenn er versteht und sieht).
Bakram hat geschrieben:
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Man muss nicht immer seine Meinungen in die Welt hinaus schicken. Vor allem sollte man sie nicht als Fakten verkaufen, schon gar nicht, wenn man nichts weiß. Rechte Rede und so …


Genau !
Dies tun Lamas, sie schicken ihre Ansicht/Meinung als Wahrheit in die Welt hinaus.
Von mir aus dürfen sie das, tun wir hier ja auch dauernd :)


Ist Dir eigentlich bekannt, wie jemand im Vajrayana normalerweise an seine Lehrbefugnis kommt? (Lama Ole nehmen wir jetzt mal aus.)
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Bakram hat geschrieben:
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Man muss nicht immer seine Meinungen in die Welt hinaus schicken. Vor allem sollte man sie nicht als Fakten verkaufen, schon gar nicht, wenn man nichts weiß. Rechte Rede und so …


Genau !
Dies tun Lamas, sie schicken ihre Ansicht/Meinung als Wahrheit in die Welt hinaus.
Von mir aus dürfen sie das, tun wir hier ja auch dauernd :)


Ist Dir eigentlich bekannt, wie jemand im Vajrayana normalerweise an seine Lehrbefugnis kommt? (Lama Ole nehmen wir jetzt mal aus.)


So wie alle anderen auch - man kennt sich und findet, man habe die gleichen Ansichten und biete außerdem Gewähr, dass die Tradition erhalten bleibt.
Wer da glaubt, es läge an irgendsowas wie Erleuchtung oder Einsicht, der weiß nicht was das ist.

Als Frau kann man aber auch einen Linienhalter heiraten.
https://static.webshopapp.com/shops/039 ... khadro.pdf
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Säkularer Buddhismus löst sich nicht von den Traditionen, sondern ist als traditionsübergreifende Strömung gedacht. Ich habe nirgendwo gelesen, dass jemand eine neue Sekte gründen will. Vielmehr wollen sich Leute aus allen Traditionen zusammentun, um gemeinsam nachzudenken.

Ja, ok, kann sein.
Aber ehrlich gesagt, ich wüsste echt nicht, wieso ich mich mit Leuten aus anderen Tradition "zusammentun" soll, und dann, über was eigentlich, gemeinsam nachzudenken.
Ich hab auch in meiner Tradition solche Leute und zwar mit dem großen Bonus, dass wir auch eine gemeinsame Praxis haben - und anderseits tun sich Verständigungsprobleme gerade immer dann auf, wo diese gemeinsame Praxis nicht gegeben ist.
Aber ehrlich gesagt, ich wüsste echt nicht, wieso ich mich mit Leuten aus anderen Tradition "zusammentun" soll, und dann, über was eigentlich, gemeinsam nachzudenken.


Dann ist das Forum hier obsolet.
Ach, und da fällt mir auch noch ein Vortrag von Batchelor ein:

Zen is not a Finished Product
http://www.dharmaseed.org/teacher/169/talk/12353/
Doris:
Säkularer Buddhismus löst sich nicht von den Traditionen, sondern ist als traditionsübergreifende Strömung gedacht.


Wenn dem so wäre, müssten sie ja Ansicht( Straightening one's own views in accordance with the Teachings (Diṭṭhujukamma), Lehre und Praxis der Traditionen "erstmal" anerkennen; ist ja grad aber nicht.
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Aber ehrlich gesagt, ich wüsste echt nicht, wieso ich mich mit Leuten aus anderen Tradition "zusammentun" soll, und dann, über was eigentlich, gemeinsam nachzudenken.

Dann ist das Forum hier obsolet.

ja, wenn die Zielstellung darin bestehen würde, so etwas wie einen "gemeinsamen Budhhismus" zu basteln. So was hats nie gegeben und wird es niemals geben. Ich glaub wir kämen vielleicht besser klar, wir würden anerkennen, wie fundamental die Unterschiede zwischen den "Richtungen" sind - eigentlich unterschiedliche Religionen.
Und dass jeder Versuch, das "Original" oder "Kernholz" (letztes rein und befreit von Kulturellem) zu beanspruchen oder zu rekonstruieren, sei es nun rückwärtsgewandt oder "integrierend" von vornherein zum Scheitern verurteilt ist - und auch fehlgeleitet. Der "Unbuddhist" sagte dazu mal ganz richtig: "Von paticca-samuppada und gleichzeitig von einem Original zu reden (in welcher Weise auch immer [eingefügt von mir: auch als "Kernhoz"]) ist allerdings ein Widerspruch in sich"
Axel hat geschrieben:
Ach, und da fällt mir auch noch ein Vortrag von Batchelor ein:
Zen is not a Finished Product
http://www.dharmaseed.org/teacher/169/talk/12353/

Das weiß ich, und brauch mir deshalb hoffentlich nicht unbedingt n 45-min-Vortrag von Batchelor reinzuziehen, wo man mich auch noch nötigt, einen Flash-Player zu installieren. Hab wirklich schon genug eigene Probleme :lol:
Moosgarten hat geschrieben:
Das weiß ich, und brauch mir deshalb hoffentlich nicht unbedingt n 45-min-Vortrag von Batchelor reinzuziehen, wo man mich auch noch nötigt, einen Flash-Player zu installieren. Hab wirklich schon genug eigene Probleme :lol:

Danke für Deine wertvolle Meinung. Man wird vielleicht einmal sagen, sie habe Leben gerettet...
Axel hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
Das weiß ich, und brauch mir deshalb hoffentlich nicht unbedingt n 45-min-Vortrag von Batchelor reinzuziehen, wo man mich auch noch nötigt, einen Flash-Player zu installieren. Hab wirklich schon genug eigene Probleme :lol:

Danke für Deine wertvolle Meinung. Man wird vielleicht einmal sagen, sie habe Leben gerettet...

Der Spruch gefällt mir so, dass ich ihn mir am liebsten notieren möchte. Aber gottlob rettet mich meine Faulheit davor.
ja, wenn die Zielstellung darin bestehen würde, so etwas wie einen "gemeinsamen Budhhismus" zu basteln. So was hats nie gegeben und wird es niemals geben. Ich glaub wir kämen vielleicht besser klar, wir würden anerkennen, wie fundamental die Unterschiede zwischen den "Richtungen" sind - eigentlich unterschiedliche Religionen.
Und dass jeder Versuch, das "Original" oder "Kernholz" (letztes rein und befreit von Kulturellem) zu beanspruchen oder zu rekonstruieren, sei es nun rückwärtsgewandt oder "integrierend" von vornherein zum Scheitern verurteilt ist - und auch fehlgeleitet. Der "Unbuddhist" sagte dazu mal ganz richtig: "Von paticca-samuppada und gleichzeitig von einem Original zu reden (in welcher Weise auch immer [eingefügt von mir: auch als "Kernhoz"]) ist allerdings ein Widerspruch in sich"


Jetzt wird es interessant …

Es gibt also keinen gemeinsamen Buddhismus? Und was ist mit dem gemeinsamen Ursprung?
Demnach gäbe es nur einen Buddhismus, und den gab es in Indien zur Zeit des Buddha und vor der Spaltung. Und danach gab es verschiedene Religionen? Dann sei mir erlaubt, den Theravada nicht als buddhistisch zu bezeichnen, sondern als eine eigenständige Religion. Und Zen ist auch kein Buddhismus.
Wenn dem so wäre, wo liegt dann das Problem, eine neue Religion mit dem Namen "Säkularer Buddhismus" zu gründen? Und warum sträuben sich dann einige Theravadins und Zennis dagegen?

Ehrlich, ich glaube diese Diskussion ist überflüssig.
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Es gibt also keinen gemeinsamen Buddhismus? Und was ist mit dem gemeinsamen Ursprung?

Es gibt vielleicht einen, aber der ist nicht rekonstruierbar - also völlig irrelevant.

Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Und danach gab es verschiedene Religionen? Dann sei mir erlaubt, den Theravada nicht als buddhistisch zu bezeichnen, sondern als eine eigenständige Religion. Und Zen ist auch kein Buddhismus.

Das sind sind alles von einem hypothetischen Usprung abgeleitete Religionen, die sich ganz wesentlich in ihren - in vielen Dingen völlig unvereinbaren Praktiken - unterscheiden. Womit aber keinerlei Wertung verbunden werden kann.

Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Wenn dem so wäre, wo liegt dann das Problem, eine neue Religion mit dem Namen "Säkularer Buddhismus" zu gründen?

Das Problem habe ich ja oben skizziert.
Und nur damit wir uns nicht mißverstenen: ich sehe nur diese Probleme ... das heißt nicht, dass ich mich gegen irgendwas "sträuben" würde. Und schon überhaupt habe ich keinerlei Problem damit, daß sich jemand als "Säkularer Buddhist" innerhalb einer bestimmten Tradition begreift.

Noch ne Anregung: http://www.lindaheuman.com/stories/Tric ... Truest.pdf
Und nur damit wir uns nicht mißverstenen: ich sehe nur diese Probleme ... das heißt nicht, dass ich mich gegen irgendwas "sträuben" würde. Und schon überhaupt habe ich keinerlei Problem damit, daß sich jemand als "Säkularer Buddhist" innerhalb einer bestimmten Tradition begreift.


Dann passt es ja.
@ Axel, Doris :)

Es gibt noch freie Plätze. Anmeldung: office@buddhistische-akademie-bb.de

27.-28.5.
2017 Jenseits des Buddhismus – eine säkulare Vision des Buddhismus
mit Stephen Batchelor im Bodhicharya Berlin :)

Das Problem habe ich ja oben skizziert.
Und nur damit wir uns nicht mißverstenen: ich sehe nur diese Probleme ... das heißt nicht, dass ich mich gegen irgendwas "sträuben" würde. Und schon überhaupt habe ich keinerlei Problem damit, daß sich jemand als "Säkularer Buddhist" innerhalb einer bestimmten Tradition begreift.
:like:
Moosgarten hat geschrieben:
Noch ne Anregung: http://www.lindaheuman.com/stories/Tric ... Truest.pdf

Diesen Artikel haben ich bzw. verrückter-narr schon vor zehn Tagen verlinkt, nur mal am Rande... :lol:

Chris Ward von der 'Amaravati Monastery Lay Buddhist Association':
http://www.ukbuddhist.com/nbo_developme ... lives.html (überhaupt ein sehr guter blog - allerdings leider wohl eingeschlafen)

Und ein Video von Chris Ward:
https://www.buddhismwithoutboundaries.c ... #post75647
Axel hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
Noch ne Anregung: http://www.lindaheuman.com/stories/Tric ... Truest.pdf

Diesen Artikel haben ich bzw. verrückter-narr schon vor zehn Tagen verlinkt, nur mal am Rande... :lol:

Danke für den Hinweis :) Aber kann ja nicht schaden.
Habe gerade ein sehr interessantes Video zu dem Thema gefunden. Der Bhikkhu Brahmali debattiert mit Stephen Batchelor über denn Buddhismus in der modernen Welt:


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