Gleichberechtigung

fotost:

... Findet ihr einen Weg den Text im Sinne einer Gleichberechtigung zu retten ohne Rückgriff auf Historisierung?

Nein, da gibt es dann halt mal keine Gleichberechtigung.

Aber als Trost mag gelten, dass eine Frau in einem späteren Dasein ein Mann und dann auch ein Samyaksambuddha werden kann.

Und natürlich, dass es nicht das Ziel der Praxis ist, ein Universalherrscher, ein Mara oder ein Brahma zu werden.

Frauen sind dagegen gefeit, Männer nicht.

Viele Grüße
Elliot

fotost:

Findet ihr einen Weg den Text im Sinne einer Gleichberechtigung zu retten ohne Rückgriff auf Historisierung?

Meine Position dazu ist, dass eben auch der sutta-pitaka gemäß der historisch-kritischen Methode untersucht werden muss.
Es gibt viele Passagen, die höchstwahrscheinlich keine Worte des Buddha darstellen, auch wenn sie dem Buddha in den Mund gelegt werden.
(Meine Faustregel bei der Interpretation: Immer wenn eine Passage sehr stark den legitimatorischen Interessen der frühen Mönchsgemeinde entspricht, sollte man kritisch hinschauen und die Passage nicht ohne weiteres als Ausspruch des Buddha hinnehmen. Das gilt beispielsweise auch dann, wenn behauptet wird, der Buddha könne sich mit seiner langen Zunge die Stirn lecken, was damals als eine Art religiöses Statussymbol propagiert wurde.
Nicht alles im sutta-pitaka ist authentisch, manches davon ist auch Propaganda der frühbuddhistischen Sangha.

Mein Eindruck generell ist, dass der Buddha ein großer Aufklärer seiner Zeit war. Mit fortschrittlichen Ideen, die für viele in der Sangha anscheinend ein wenig zu fortschrittlich waren.
Das scheint auch heute mancherorts noch so zu sein. (Stichwort: Bhikkhuni-Ordination)

Ich glaube die waren früher nicht anderst als die Menschen heute. *lol*
Denn selbst Erleuchtete waren auch nur Menschen. Und warscheinlich dachten die auch nicht viel weiter, in Bezug auf dieses heickle Thema. Aber wer weiss, vielleicht erkannten Sie doch die Wahrheit und andere haben ihnen was in den Mund gelegt. Sprich, für Sie gesprochen (um selbst wichtig zu erscheinen; Um wie ein Erleuchter wichtig zu wirken).

Da ich selbst bereits erwacht bin, weiss ich was damit gemeint ist, vonwegen:

Zitat

"Was sollte das Weibsein [2] bedeuten, wenn das Denken gut gesammelt ist,
Wenn das Wissen vorhanden ist bei einem, der die höchste Wahrheit schaut [3]?
Wer daran denkt: bin ich eine Frau oder bin ich ein Mann,
Oder bin ich überhaupt etwas? - zu dem darf Māra sprechen [4]."

Wenn man erwacht ist, erkennt man das man einfach eine Essenz ist die beobachtet (sozusagen), wobei beobachten auch wiederum ein Tun-Wort in diesem Falle ist und somit nicht gültig ist/also nicht stimmt, für einer/eine der/die Erwachung erkannt hat, als seine Wahrheit.
Denn wenn man erwacht ist, beobachtet man nicht, man ist einfach der Beobachter (auch wenn man das als Unerwachter nicht verstehen fähig ist).
So ist es, wenn man Erwacht ist, das man erkennt das man weder das eine noch das andere ist, weder oben noch unten, weder links noch recht, weder weib noch mann, weder urteiler noch verurteilter.
Man ist formloses Dasein das keinen Namen und keine Bezeichnung besitzt.
Das Nichts bezeichnet diesen Zustand ziemlich gut.
Nichts kann man nicht benennen. Selbst das Wort Nichts ist ja nicht wirklich eine bennenung des Nichts. Es weisst nur darauf hin was es sein könnte um es zu verstehen. Aber Nichts selbst kann ja nicht benannt werden. Und genau das erfährt man beim Erwachen: Das man ein Nichts ist dass einfach da ist. Man war nie der Denker, der fühler, der der mit dem Namen den man jetzt trägt ist. Also garnichts dergleichen ist man in Wahrheit.
Man ist etwas das keine Zeit kennt, das kein Ziel, selbst JA!, kein hier un jetzt kennt (mag unverständlich sein, da oft das hier und jetzt als Ratschlag gepredigt wird im Buddhismus und dergleichen). Die Wahrheit ist dass man einfach etwas ist das nichts ist und das erfährt man beim erwachen. Deshalb ist es mit keinem Wort beschreibar oder erklärbar, sondern nur erfahrbar.

So, und da man das erkannt hat, muss man (würden man müssen es sagen) auch sagen, das man auch weder männchen noch weibchen ist.

mkha':

Dr. Bhikkhu Mettanando sagte:

Zitat

[i]"Als Buddha starb, passierte etwas: Die Nonnengemeinschaft wuchs sehr schnell an. Aber der rechte Flügel der Mönche war von den Brahmanen gesteuert, also Männern aus der Priesterkaste.

Verschwörungstheorie kommen heute leider immer gut an.

MittlererWeg:

Und genau das erfährt man beim Erwachen: Das man ein Nichts ist dass einfach da ist.

Entweder es ist nichts oder etwas ist da.
Da sollte man sich vielleicht mal entscheiden
oder sich noch was zurecht denken.

Martin (Dhammavaro ):

Buddha hat Frauen die Ordination ermöglicht, ein absolutes No-Go in der Zeit.Frauen wurden zu Arahats.
Der Buddhismus ist nicht frauenfeindlich.
Die Menschen sind es.

Richtig, feindlich und Arahat passt überhaupt nicht.
Feindlich den Arahats gegenüber Gerüchte verbreiten
ist auch unheilsam. Aber keiner muß den Buddha oder
die Lehre gut finden. Niemand ist gezwungen den Lehrtexten
zu glauben. Aber eine feindliche Haltung oder Aufstachlung
zu einer feindlichen Haltung kann nicht heilsam sein.

fotost:

void:

Es kann also nur ein Mann Universalherrscher, Brachma oder ein Mara werden?

Ja, das war die Frage, die ich im Zusammenhang des Textes gestellt habe.
Du hast den ersten Teil, für einen Buddhisten den wichtigsten nicht genannt - danach könnte nur ein Mann Erleuchtung erlangen.

void:

Wer war denn bisher so ein Mara oder Brachma?

Und gibt es so jemanden wie Brachma überhaupt? In der Wikipedia lese ich, dass Brachma eine "gestaltlosen (arupa), eigenschaftslosen (nirguna) und unerkennbaren (acintya) Entität" ist. Wie soll denn etwas Eigenschaftslosem Männlichkeit zukommen? Das verwirrt mich.

Und er wer war alles Universalherrscher? Was ist denn Unversalherrscher für ein Beruf? Königin Victoria herrschte über das britische Empire, das damals ein Viertel der Erde und ein Viertel der Erdbevölkerung entsprach. Das ist doch schon ziemlich universal, oder?

Das ist ein interessanter Ansatz. Es ist beinahe die Antwort der Nonne Somā aus dem entgegengesetzten Blickwinkel. Was bedeuten Begriffe wie Weiblichkeit oder Männlichkeit für die genannten Entitäten eigentlich?

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Ja, es kann ja auch einfach ein weibliches/männliches Prinzip gemeint sein. Ähnlich Ying und Yang. Ganz unabhängig vom Geschlecht hat jeder Mensch seine "weibliche", passive, empfangende Seite und seine "männliche", aktive Seite. Dann bekommt das gesagte im Majjhina Nikaya den Sinn, dass man nicht zur Erleuchtung kommt, indem man passiv die Lehre aufnimmt, ohne zu hinterfragen .....sondern indem man selber aktiv wird, dh. gesagtes immer selbst hinterfragt und vor allem indem man das Wissen anwendet.

mkha':

Guten Abend accina,der Prof. hat schon einiges drauf, aber Du machst mich neugierig: worauf basiert Deine Aussage, dass, was er sagt, sei nichts als eine Verschwörungstheorie?
LG mkha´

Da mußt du den sog. "Prof" fragen wo er seine "Schlauheiten" her hat.
Aber zum Tibetischen kann ich jedenfalls nichts sagen.
Von der Lehre her passt es jedenfalls überhaupt nicht einem Arahat
Feindseligkeit zu unterstellen. Halte ich für unheilsam. Und auch
völlig unlogisch und grundlos wenn die Nonnen nach den Ordensregeln lebten.

accinca:

MittlererWeg:

Und genau das erfährt man beim Erwachen: Das man ein Nichts ist dass einfach da ist.

Entweder es ist nichts oder etwas ist da.
Da sollte man sich vielleicht mal entscheiden
oder sich noch was zurecht denken.

Das ist die Ironie (dir das jetzt zu erklären ist wirklich unheimlich schwer. Denn Erwachen kann man nicht erklären (wie ich schon oben geschieldert habe). Man kann es nur erfahren.

Aber ich sage es dir mal so:
Solange du den Verstand nicht dazu bringen/zwingen kannst, sich selbst aufzugeben um damit er sich selbst offenbart als auch diese Nichts-Essenz seiende Natur, so kannst du auch dich selbst nicht erkennen als diese Nichts-SEIENDE Nichts-Essenz.
Denn der Verstand ist selbst diese Nichts-Essenz und da der Verstand dein Spiegel ist wirst du dich solange selbst nicht als diese Nichts-Essenz nicht warnehmen können, solang der Verstand sich selbst nicht aufgibt um sich selbst zu erkennen als dieser Nichts-Essenz.

Denn was willst du im Spiegel sehen, wenn der Spiegel dir alles andere zeigt aber sich selbst nicht zeigt in seiner wahren Natur?

Deshalb ist Erwachen nicht einfach so erreichbar. Denn der Verstand/dein Spiegel, hat nicht vor zu erwachen, obwohl seine wahre Natur die Erwachung / also diese Nichts-Essenz selbst auch ist.

Diese Nichts-Essenz kann ich dir als nur das erklären.
Da es nicht beschreibar ist und nur erfahrbar, so lässt sich diese Erfahrung nur mit diesem Worten mehr oder weniger beschreiben (also eben das du eine art Nichts bist, das aber doch da ist. Auch wenn es paradox klingt. Was es in Wahrheit auch ist. Den genau das erfährst du: Eine art paradoxe Erfahrung deiner Selbst).

Du nimmst urplötzlich war, das du etwas bist das nichts ist und das nichts nicht da sein könnte, wunderst du dich wieso du eben doch hier bist, aber zugleich etwas bist das nicht beschreibar ist oder bennenbar ist. Denn es ist ja Nichts das doch Sein zugleich ist.

Ich weiss. Echt verwirrend. Aber es ist einfach unmöglich es zu erklären. Man muss es wirklich selbst eifach erfahren.

Aber zu Anfagen dieses Textes bereits gesagt: So lange dein Spiegel (das der Verstand ist) sich selbst nicht aufgibt und damit sich selbst als AUCH diese Natur-Essenz preis gibt, wirst du dich selbst auch nicht als diese Natur-Essenz erkennen. Den der Verstand ist dein Spiegel und ohne Spiegel kannst du dich ja nicht erkennen.
Gibt sich der Verstand/Der Spiegel selbst zu erkennen als diese Nichts-Essenz-Natur, erkennst du im Spiegel dich selbst als diese Natur.

Jetzt verstehst du vielleicht wieso manche Lehrer behaupten das wir Identifiziert sind mit dem Verstand und damit Konditioniert.
Solange der Vestand nicht will oder man ihn nicht irgendwie (durch Leid oder sonst wie) dazu zwingt sich selbst zu erkennen/aufzugeben und um somit sich selbst zu erkennen als diese Nichts-Natur, so wirst du auch nicht im Siegel das selbst sehen, was auch du eben bist (da ja ein Spiegel diese Funktion hat: Sich selbst zu erkennen darin).

Ich hoffe das war jetzt nicht zuviel des Guten

fotost:

Was bedeuten Begriffe wie Weiblichkeit oder Männlichkeit für die genannten Entitäten eigentlich?

Nach der Lehre des Buddha ist es einer der Hauptziele
für Hauslose die Sinnlichkeit zu überwinden.
Unterschiede im Sex gibt es ab da nicht mehr.
Und das ist noch längst nicht nibbana.

MittlererWeg:

Aber ich sage es dir mal so:
Solange du den Verstand nicht dazu bringen/zwingen kannst, sich selbst aufzugeben um damit er sich selbst offenbart als auch diese Nichts-Essenz seiende Natur, so kannst du auch dich selbst nicht erkennen als diese Nichts-SEIENDE Nichts-Essenz.

Keine Ahnung was du als "Seiend" oder "nicht Seiend" betrachtest.
Aber kann ja jeder halten wie er will.

mkha':

Venerable Dr. Bhikkhu Mettanando sagte:

Zitat

"Als Buddha starb, passierte etwas: Die Nonnengemeinschaft wuchs sehr schnell an. Aber der rechte Flügel der Mönche war von den Brahmanen gesteuert, also Männern aus der Priesterkaste. Und diese waren sehr unglücklich über das Erstarken der Frauen in der Gemeinde, und das wollten sie ändern und bedrängten die Nonnen. Sobald der Buddha starb, übernahmen sie die Kontrolle, geführt von Mahakashyapa, ein Mönch der früher ein Brahmane war. Und wir wissen aus den Sutren, dass er zum Führer der Gemeinschaft aufstieg und dass er ganz strikt gegen Frauen eingestellt war."

Ob man die Prozesse tatsächlich so detailliert rekonstruieren kann, erscheint mir fraglich.
Hat der Autor denn irgendwelche konkreten Belege dafür?
Oder ist es aus seiner Sicht bloß eine Arbeitshypothese?

accinca:

MittlererWeg:

Aber ich sage es dir mal so:
Solange du den Verstand nicht dazu bringen/zwingen kannst, sich selbst aufzugeben um damit er sich selbst offenbart als auch diese Nichts-Essenz seiende Natur, so kannst du auch dich selbst nicht erkennen als diese Nichts-SEIENDE Nichts-Essenz.

Keine Ahnung was du als "Seiend" oder "nicht Seiend" betrachtest.
Aber kann ja jeder halten wie er will.

Ja, klar. Schlussendlich kann das jedee.
Die Erwachten wissen jedoch, dass das gemeinte Seiende etwas ist was nicht definierbar ist.

Stell es dir einfach so vor:
Du bist ganzkörperlich gelämt, du kannst auch nichts von deinen Glieder erfühlen, und auch nichts sehen, bist aber wach im geiste, und auch bist du sogar gelämt als Denker (also du kannst nichts denken).
Was bist du dann noch?

Genau das was da übrig bleibt als dein Geist/Bewusstsein bist du in deiner wahrsten Form.

Weil du aber nichts mehr hast/kannst, kein Körper und nicht mal das Instrument zum denken, kannst du nur bewusstes Sein sein das zugleich Nichts ist das aber doch einfach bewusst anwesend da ist da Geist/bewusstsein vorhanden.

Das ist Erwachen, also die Feststellung was du in Wahrheit bist. Was du schon immer warst, selbst bevor du zum Körper oder Denker wurdest.
Dieses Nichtseinde, Stille, gelämte und doch Bewusstsein, warst du schon immer. Und nur das.

In der Bibel wird es noch abstrakt anderst versucht zu erleutert:
Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort.

Die Betohnung liegt bei: und Gott das Wort.

In Wahrheit müsste man sagen:
Am Anfang war das Wort, und das Wort war in Gott, aber Gott war nicht das Wort
denn er selbst war das Wort das nicht da war.

Schreg, was?
Wie könnte Gott das Wort gewesen sein wenn er nur ein total gelämter Geist war der weder Gedanke noch Körper noch somit Sprache war,...geschweige von Zeit? Er war nur sein Geist das nichtseiend nicht nicht existierte als Seinszustand.

Uuh, ich glaube das wird wieder zuviel.
Ich glaube ich lass es hier lieber nun sein

Die "Frauenfeindlichkeit" ist historisch bedingt. Man kann eine 2500 Jahre alte Lehre nicht wörtlich nehmen sondern muss sich auf deren zeitlose Essenz beschränken.

Dazu existiert ein guter Essay von Marianne Wachs:

http://www.ftbb.de/Texte/Die%2…rau%20im%20Buddhismus.pdf

fotost:

Ist die buddhistische Lehre inhärent frauenfeindlich oder ist ein Text wie der folgende ausschließlich den Zeitumständen der Entstehung zu schulden?

Zitat

Das Mögliche und das Unmögliche

12. „Aber, ehrwürdiger Herr, auf welche Weise kann man einen Bhikkhu bewandert in dem, was möglich ist und was unmöglich ist, nennen?“ „Ānanda, da versteht ein Bhikkhu:
.....
15.
Er versteht: ,Es ist unmöglich, es kann nicht geschehen, daß eine Frau ein Verwirklichter, ein vollständig Erleuchteter sein könnte [4] – eine solche Möglichkeit besteht nicht.‘ Und er versteht: ,Es ist möglich, daß ein Mann ein Verwirklichter, ein vollständig Erleuchteter sein könnte – eine solche Möglichkeit besteht.‘
.
.
.

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Hat sich hier die Aufnahme alter Texte seit Zumwinkel verändert? Findet ihr einen Weg den Text im Sinne einer Gleichberechtigung zu retten ohne Rückgriff auf Historisierung?

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Hallo fotost,

ich finde es "enorm freundlich" gegenüber allen Wesen, dass sich der gute Gautama die Mühe gemacht hat, die Lehre von der Leidbefreiung zu verkünden. Ich kann da nicht die leiseste Spur von Feindlichkeit entdecken. Wo siehst du in der Lehre konkret Hinweise für Frauenfeindlichkeit? Deine Textstelle belegt die nicht.

Es besteht meiner Ansicht nach auch kein Anlaß, den vorliegenden Text retten zu müssen, denn erstens erscheint er unwichtig und zweitens will ihn hoffentlich trotzdem niemand verbrennen.

Gruß an die Sangha

mkha':

Weißt Du, accina, ich sehe in der Ablehnung der Nonnenordination keine Feindseligkeit Mahakashyapas oder anderer Mönche.

Ich hatte auch nicht Feinseligkeit behauptet, auch nicht beim Buddha
der sich zuerst immer wieder gegen eine Ordination von Frauen
ausgesprochen hatte. Dafür gab es ja ganz praktische Gründe die
auch nicht soviel mit der Gesellschaft zu tun hatten sondern mit dem Orden.
Man denke nur an Devadatto und seinen härteren Regeln. Schon das hätte
beinahe den Orden gespaltet. Wenn man die näheren Umstände des Hauslosen
Lebend damals nicht genau kennt, sollte man sich mit Beurteilungen des
damaligen Ordens zurück halten. Bevor man glaubt sich ordenspolitisch
betätigen zu müssen, sollte man lieber an sich selber arbeiten und den Sinn
der Lehre verwirklichen. Darüber hinaus steht es damals wie heute jedem frei
einen eigenen Orden zu gründen völlig unabhängig von den Regeln des vinaya.

fotost:

...Du hast den ersten Teil, für einen Buddhisten den wichtigsten nicht genannt - danach könnte nur ein Mann Erleuchtung erlangen.

Wer weiß, in der Zumwinkel Übersetzung steht die Anmerkung dabei:

Zitat

Aufgrund der nicht eindeutigen Syntax im Pāli könnte man den Satz auch so verstehen: “Ein weiblicher Arahant kann kein Buddha werden (sondern bestenfalls ein Paccekabuddha, s. die folgende Lehrrede).

accinca:

Nach der Lehre des Buddha ist es einer der Hauptziele
für Hauslose die Sinnlichkeit zu überwinden.
...

Das mag auch ein Hauptgrund für das Zögern des Buddha gewesen sein, einen Nonnenorden zu gründen, wegen des dadurch entstehenden Kontakts zwischen Männern und Frauen.

Zitat

Keine andere Gestalt, ihr Mönche, kenne ich, die den Geist des Mannes so fesselt, wie die Gestalt des Weibes. Die Gestalt des Weibes, ihr Mönche, fesselt den Geist des Mannes.
....
Keine andere Gestalt, ihr Mönche, kenne ich, die den Geist des Weibes so fesselt, wie die Gestalt des Mannes. Die Gestalt des Mannes, ihr Mönche, fesselt den Geist des Weibes.
....
A.1.1. Mann und Weib http://www.palikanon.com/angutt/a01_001-010.html

In A.V.55 (Die Falle des Māra - Mātāputta Sutta) noch ausführlicher, hier nur aus der Sicht des Mannes:
http://www.palikanon.com/angutt/a05_051-060.html

mukti:

fotost:

...Du hast den ersten Teil, für einen Buddhisten den wichtigsten nicht genannt - danach könnte nur ein Mann Erleuchtung erlangen.

Wer weiß, in der Zumwinkel Übersetzung steht die Anmerkung dabei:

Zitat

Aufgrund der nicht eindeutigen Syntax im Pāli könnte man den Satz auch so verstehen: “Ein weiblicher Arahant kann kein Buddha werden (sondern bestenfalls ein Paccekabuddha, s. die folgende Lehrrede).

Halte ich nicht für stimmig. Insbesondere nicht im Kontext des Textes.
Es heißt ja auch es wäre unmöglich, das es zur gleichen Zeit zwei Buddhas
geben könnte wie es keine zwei Weltherrscher zur gleichen Zeit geben könnte.
Tatsache ist aber das nach der Lehre eine weiblich geborene, Arahat werden kann.
Damit (Arahatschaft zu erlangen) waren alle Mönche zufrieden warum sollte also
eine weibliche unzufrieden sein? Und warum sollte es Männer geben die Arahatschaft
bei weiblichen glauben bekritteln zu müssen? Wenn etwas an der Gesellschaft liegt,
dann gehört das zur Krankheit der heutigen Gesellschaft.

Man sollte sich klarmachen, dass alle diese Möglichkeiten das Anhaften, das Festhalten am Dasein als Ursache haben:

Zitat

,Es ist möglich, daß ein Mann ein Verwirklichter, ein vollständig Erleuchteter (samyaksambuddha) sein könnte – eine solche Möglichkeit besteht.‘

,Es ist möglich, daß ein Mann ein Universalherrscher sein könnte – eine solche Möglichkeit besteht.‘

,Es ist möglich, daß ein Mann die Stelle von Sakka einnehmen könnte – eine solche Möglichkeit besteht.‘

,Es ist möglich, daß ein Mann die Stelle von Māra einnehmen könnte – eine solche Möglichkeit besteht.‘

,Es ist möglich, daß ein Mann die Stelle von Brahmā einnehmen könnte – eine solche Möglichkeit besteht.‘“

Alles anzeigen

Auch die allererste.

In Gegenwart des Buddha bzw. des Dhamma gibt es aber nur eine erstrebenswerte Möglichkeit: Ein Arahat zu werden:

Zitat

"Wiederum, ihr Bhikkhus, besitzt da ein Bhikkhu Vertrauen, Sittlichkeit, Gelehrsamkeit, Großzügigkeit und Weisheit. Er denkt: 'Ach, möge ich doch durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, eintreten und darin verweilen!' Und durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, tritt er hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, ein und verweilt darin. Ihr Bhikkhus, dieser Bhikkhu erscheint nirgendwo und nirgends mehr wieder [7]."

(Majjhima Nikāya 120: Wiedererscheinen durch Gestaltungen - Saṅkhārupapatti Sutta)

Dies ist natürlich auch Frauen möglich.

Viele Grüße
Elliot