Angst vor dem Kreislauf des Lebens

1. offizieller Beitrag

    Hallo,


    ich habe Angst davor, die Erleuchtung bzw. den Ausbruch aus dem Kreislauf des Lebens in meinem jetzigen Leben nicht zu erreichen.
    Angst davor, dann z.B. als Gott oder als Tier wiedergeboren zu werden und so die Chanze, die Erleuchtung zu erlangen, verschwindend gering wird. Oder als Mensch, ich fange wieder vollkommen unwissend an und häufe dann vielleicht negatives Karma an.
    Das ist ja das Problem: wenn man es in seinem jetzigen Leben nicht schafft, dem Kreislauf zu entkommen, wird man wiedergeboren, und dann fängt alles wieder bei null an. Denn auch positives Karma bringt im nächsten Leben ja nix, denn letztendlich ist ja nur die Unwissenheit schuld an dem ewigen Kreislauf. Und ewiger Kreislauf bedeutet Leid. Letztendlich habe ich also Angst vor Leid, und das ist für mich eigentlich die zentrale Frage: Wie soll ich mit dieser Angst umgehen? Angst ist ja letztendlich auch Leiden, also etwas, dass man vermeiden soll. Am Ende habe ich sogar Angst vor der Angst selber ^^
    Ich hoffe, ihr versteht was ich meine und habt ein paar weise Worte!
    Vielen Dank und liebe Grüße

    Hallo,


    Angst ist im Grunde eine Folgeerscheinung von Anhaftung würde ich sagen. Je mehr Bedeutung man etwas zumisst, desto bedrohlicher wird es. Was mein ist kann mich verletzen, ohne "Ich und mein" gibt es auch keine Angst. So könnte ja Angst vor Samsara ein guter Grund sein es zu durchschauen und allmählich zu verlassen, das Begehren aufzulösen. Angst davor das nicht zu schaffen hat wenig Berechtigung wenn man es gar nicht erst versucht. Geht man es ernsthaft an, dann wächst die Gewissheit dass man das Potential zur Erleuchtung in sich hat.
    Aber wenn man nur eine Angststörung loswerden will mag eine passende Therapie genügen.

    mukti:

    Angst ist im Grunde eine Folgeerscheinung von Anhaftung würde ich sagen.


    In der Tat würde ich dir darin zu 100% zustimmen.
    Allerdings wird der Begriff "Anhaften" in diesem
    Zusammenhang meist völlig unterschätzt und auch nicht als
    Wunsch schmerzfrei zu Leben und als Bedrohung in
    einem ungeahnten Ausmaß verstanden. In wiefern dabei
    eine Angst eine gewisse Berechtigung hat oder nicht hat
    ist auch noch ein anderes Thema. Angst kann ja auch vor
    Leiden bewahren wenn man klug handelt. Gebranntes Kind
    scheut Feuer heißt es ja. (natürlich nur weil es "Anhaftet")

    Vinc:

    Letztendlich habe ich also Angst vor Leid, und das ist für mich eigentlich die zentrale Frage: Wie soll ich mit dieser Angst umgehen?


    Hallo Vinc,
    willkommen im Forum.


    Bei ganz konkreten Problemen mit Angst, die Dich ernsthaft behindern oder beeinträchtigen ist professionelle Hilfe angebracht. Du beschreibst hier aber eher ein philosophisches Problem. Die Antwort aus dem Buddhismus heraus könnte sein, daß Buddha eben nicht nur die Tatsache und die Ursachen von Leid benannt hat, sondern auch den konkreten Ausweg.


    Leid kann überwunden werden.


    Leider schreibst Du nichts zu Deinen Erfahrungen mit der Lehre oder einer Richtung, der Du dich nahe fühlst. Die Antworten zu den Einzelideen wie Karma, Wiedergeburten etc. würden dann aus verschiedenen Richtungen anders klingen.



    Alle Triebe - Sabbāsava Sutta


    Irgendwie verstehe ich nicht ganz was du sagen willst. Stimmst du 100% zu mit der Anmerkung dass diese Ursache von Angst zu erkennen wäre, oder stimmst du nur teilweise zu mit Beispielen anderer Ursachen von Angst.


    Ich sage nur, das das Anhangen an den Wahrnehmungen bzw.
    am Leben oft weit unterschätzt wird.

    Vinc:


    Das ist ja das Problem: wenn man es in seinem jetzigen Leben nicht schafft, dem Kreislauf zu entkommen, wird man wiedergeboren, und dann fängt alles wieder bei null an. Denn auch positives Karma bringt im nächsten Leben ja nix, denn letztendlich ist ja nur die Unwissenheit schuld an dem ewigen Kreislauf.


    Hallo Vinc,


    überwundene Unwissenheit führt zu anderen Ansichten. Andere Ansichten führen zu anderen Absichten und damit Taten. Wiederholte Taten werden zur Gewohnheit. Und die Gewohnheiten werden zu Charaktereigenschaften. Diese können im Sinne der Lehre heilsame und/oder unheilsame Züge aufweisen.


    Ich möchte deine Spekulationen über "die Wiedergeburt" (die unheilsam sind) nicht befeuern, glaube aber, dass dir bei der Überwindung deiner Ängste folgender Punkt helfen könnte:


    In deinen Begriffen: die Unwissenheit ist nicht schuld am ewigen Kreislauf. Schuld ist der durch Unwissenheit gewordene Charakter. Der bestimmt über die Umstände (günstig/ungünstig im Sinne der Leidbefreiung) der "nächsten Station" (wo auch immer du die dann verorten willst).


    Gruß an die Sangha

    accinca:


    Ich sage nur, das das Anhangen an den Wahrnehmungen bzw.
    am Leben oft weit unterschätzt wird.


    Etwa indem nicht bewusst ist dass Begehren Leid verursacht. Man begehrt etwas weil es Freude macht und haftet dann daran wie eine Fliege auf Leim. Bis Samsara richtig Angst macht oder auch der Zustand der Hilflosigkeit, die Angst nicht mehr loszukommen. Und je mehr man sich wehrt und Hass dagegen entwickelt desto mehr klebt man sich fest bis zur Verzweiflung.
    Da hilft es sich diesen Zustand bewusst zu machen und den Mechanismus zu durchschauen der das herbeiführt. Durch Übung in Achtsamkeit und Gewahrsein, Wissen und rechter Lebensweise schwindet dann allmählich die Unwissenheit darüber, Erkenntnis und Befreiung ent-wickeln sich.

    mukti:
    accinca:


    Ich sage nur, das das Anhangen an den Wahrnehmungen bzw.
    am Leben oft weit unterschätzt wird.


    Etwa indem nicht bewusst ist dass Begehren Leid verursacht.
    Man begehrt etwas weil es Freude macht und haftet dann daran
    wie eine Fliege auf Leim.


    Ja, z.B. an der "Freude am Leben" an Samsaro, an der Gesundheit usw.
    Da Fürchtet man sich diese Dinge zu verlieren und verteidigt sie.
    Kann man sicherlich gut verstehen. Die drei Daseinsmerkmale werden
    dabei nicht einmal bedacht.

    Hallo Vinc, "Angst" ist m. E. nicht das wirkliche "Problem". Es ist eher das Nichthabenwollen - "vibhava tanha" in seiner subtileren Ausprägung als "Aversion" - das Nichtannehmen der Angst. Angst kann beobachtet werden: "So fühlt sich Angst an." In meiner Beobachtung ist es hilfreich, das Gefühl wahrzunehmen, das sich im Körper manifestiert, wenn Angst präsent ist. Und dann der Fähigkeit, dies beobachten zu können, mehr und mehr zu vertrauen. Sati-sampajañña. Ich lese auch einen gewissen Zweifel aus deinem Text heraus. Damit kannst du (wie mit jedem Gefühl oder Gedanken) genauso praktizieren. "Das ist Zweifel. So fühlt er sich an." Du musst das natürlich nicht verbalisieren - obwohl das am Anfang hilfreich sein kann. Und auch die Ablehnung der Angst und des Zweifels ist beobachtbar. Unsere Persönlichkeiten wollen - sehnen sich nach - Sicherheit. Sicherheit ist in diesem Universum allerdings auf der Ebene des Egos nicht möglich.

    Betrachten es doch mal so: Wir wissen garnichts.
    Ich zb., bin total der Überzeugung, dass selbst Erwachte nicht wissen was nach dem Tod ist.
    Sie erleben Erwachen oder Erleuchtung nur als Menschen.
    Selbst wenn Sie Erinnerungen an einem anderen Leben haben, tun Sie diese Erinnerung nur haben als Menschen.
    Es könnte also so gesehen auch alles vom Verstand erzeugt sein, auch das Erwachen oder die Erleuchtung könnte nur ein Produkt unseres wahnsinnigen, komplexen Verstandes sein.
    Und mit dem Tod stirbt all das mit.


    Oder es kommt was ganz anderes nach dem Tod, was, was niemand mit gerechnet hat.


    Sich also sinnlos Angst zu machen bringt doch nichts.
    Denn wir wissen überhaupt nichts über ein Leben nach dem Tod oder ob überhaupt es ein Leben nach dem Tod gibt.

    MittlererWeg:

    Betrachten es doch mal so: Wir wissen garnichts.
    Ich zb., bin total der Überzeugung, dass selbst


    Und woher kommt diese Überzeugung wo du doch nach eigenen
    Angaben gar nichts weißt?

    Versteh dich nicht ganz.
    Meinst du das ich behauptet habe Erwacht zu sein, aber gleichzeitig behaupte dass man schlussentlich nicht wissen kann was nach dem Tod kommt?


    <---Ich denke nun eben gleichzeitig dir die Antwort gegeben zu haben.


    Wenn du Erwachen erfahren hast, hast du eine Erfahrung deines ewigen, scheinbaren Selbst gemacht.
    Die Toteserfahrung hast du aber noch nicht hinter dir. Um es mal so zu formulieren.


    Du kannst vielleicht behaupten durch die Erwachenserfahrung dass du nun überzeugt bist dass nach dem Leben du ein ewiges Leben/Essenz bist.
    Tatsache bleibt jedoch aber, dass du nur durch diese Erwachenserfahrung davon überzeugt wurdest ewiges Selbst/ewige Essenz zu sein. Jedoch hast du diese Erfahrung des nach dem Tod selbst noch zu sein, als Erfahrung aber trotzdem noch nicht auch gemacht.


    Erklärt diese Antwort meiner Überzeugungserleuterung/en?

    MittlererWeg:

    ..Du kannst vielleicht behaupten durch die Erwachenserfahrung dass du nun überzeugt bist dass nach dem Leben du ein ewiges Leben/Essenz bist...
    Erklärt diese Antwort meiner Überzeugungserleuterung/en?


    Ich sehe schon wir verstehen uns nicht.
    Das aufzuribbeln ist mir aber zu öde.
    Ich glaube jedenfalls nicht, das ich vor oder nach dem Leben
    ein ewiges Leben/Essenz bin und ich weiß auch nicht wie du
    darauf kommst es könnte so sein. Insbesondere wenn es denn
    so ist, wie du oben schreibst, man könne nichts wissen.

    • Offizieller Beitrag
    MittlererWeg:

    Tatsache bleibt jedoch aber, dass du nur durch diese Erwachenserfahrung davon überzeugt wurdest ewiges Selbst/ewige Essenz zu sein. Jedoch hast du diese Erfahrung des nach dem Tod selbst noch zu sein, als Erfahrung aber trotzdem noch nicht auch gemacht.


    Während ja sehr viele andere östliche Religionen an so etwas wie ein "ewiges Selbst" oder eine "ewige Essenz" unterscheidet sich der Buddhismus vor allem dadurch von ihnen, dass er so eine "Atman" Idee ablehnt.


    Der Bereich "Allgemeines zum Buddhismus" ist dazu gedacht, innerhalb des Rahmens buddhitischen Denkens zu diskutieren. Die schliesst dem Buddhismus fremde Idee wie "ewiges Selbst" oder "ewige Essenz" aus.

    Dann sagt mir doch, vonwegen Buddhismus und ewiges Leben oder Leben nach dem Tod;
    Was versteht ihr denn unter unzähligen Wiedergeburten?


    Man kann doch nicht wiedergeboren werden, wenn die Essenz die man ist, nicht nach dem körperlichen Tod weiter existiert.


    Vielleicht wiederspricht sich da der Buddhismus selbst und bemerkt es nicht mal?


    Spricht nicht Buddha selbst in seinen Pali-Kanon oder wie man das sagt - also in seinen Reden - dass es verschiedene Ebenen der Existenzen des Bewusstsein gibt? Sogar solche wo Dämonen darin leben?


    PS. Ich müsste mal danach suchen, vielleicht kann ich es euch dann Schwarz auf Weiss zeigen (also das dies im Kanon geschrieben steht).
    Vielleicht hat Buddha nicht von ewigen Leben, also ein Leben nach dem Tod direkt gesprochen, sondern dass wir in Ebenen von Existensbewusstsein leben tun/können. Was gleichbedeutend somit wäre wie ein Leben nach dem Tod. Er hat es nur so aufgefasst, weil er es für sich, nach dem Erwachen, nicht so sah, dass es den tatsächlichen Tod gibt, sondern nur eben Ebenen des Bewusstseins.

    MittlererWeg:

    Dann sagt mir doch, von wegen Buddhismus und ewiges Leben oder Leben nach dem Tod;
    Was versteht ihr denn unter unzähligen Wiedergeburten?


    Unterschiedliche buddhistische Schulen haben unterschiedliche Erklärungen oder Beschreibungen dafür. Da Deine Frage allgemein gestellt ist möchte ich sie aus meinem Blickwinkel (säkularer Buddhismus um dem Kind einen Namen zu geben :grinsen: ) beantworten.


    Du kennst den Begriff Khandha?
    Das, was ich jetzt von Dir wahrnehme (oder von mir wahrnehme) ist eine Momentaufnahme. Ich sehe eine sehr kurzzeitige Kombination von Faktoren, die mir eine reale Persönlichkeit vorgaukeln, von der wir im Buddhismus im Sinne von anatta nicht ausgehen können.


    Wiedergeburt bedeutet für mich in diesem Zusammenhang eine über einen längeren Zeitraum bestehende Ballung von Khandha Faktoren, die auch für andere wahrnehmbar sind. Nichts anderes.


    Ich weiß, daß ich irgendwann ein Säugling gewesen bin. Ich kann mich nicht mehr daran erinnern. Ich habe eine Geburt als Säugling gehabt und diesen Status verlassen. Tod als Säugling.
    Ich weiß, daß ich irgendwann ein Kleinkind gewesen bin. Ich kann mich nicht nur noch in Momenten daran erinnern. Ich habe eine Geburt als Kleinkind gehabt und diesen Status verlassen. Tod als Kleinkind.
    Und so weiter.


    Wenn ein Buddha, ein vollkommen Erleuchteter beschreibt, daß er sich an unzählige Wiedergeburten erinnern kann ist das für mich wunderbar. Ich wollte, ich könnte mich auch daran erinnern, wer ich heute Nacht um 3:oo gewesen bin. Wie meine Träume waren, was ich erlebt habe.


    Nun, ich bin kein Buddha :(

    MittlererWeg:


    Man kann doch nicht wiedergeboren werden, wenn die Essenz die man ist, nicht nach dem körperlichen Tod weiter existiert.


    Was ist das? Die Essenz, die Du bist?


    Wer oder was bist Du?


    MittlererWeg:


    Vielleicht wiederspricht sich da der Buddhismus selbst und bemerkt es nicht mal?


    Spricht nicht Buddha selbst in seinen Pali-Kanon oder wie man das sagt - also in seinen Reden - dass es verschiedene Ebenen der Existenzen des Bewusstsein gibt? Sogar solche wo Dämonen darin leben?


    PS. Ich müsste mal danach suchen, vielleicht kann ich es euch dann Schwarz auf Weiss zeigen (also das dies im Kanon geschrieben steht).
    Vielleicht hat Buddha nicht von ewigen Leben, also ein Leben nach dem Tod direkt gesprochen, sondern dass wir in Ebenen von Existensbewusstsein leben tun/können. Was gleichbedeutend somit wäre wie ein Leben nach dem Tod. Er hat es nur so aufgefasst, weil er es für sich, nach dem Erwachen, nicht so sah, dass es den tatsächlichen Tod gibt, sondern nur eben Ebenen des Bewusstseins.


    Nein. Den tatsächlichen Tod gibt es durchaus. Egal ob in Computerspielen die Wiederholung von Ebenen erlaubt ist oder was Kulte sonst so erzählen.


    Es ist eines des schwierigeren Ebenen unserer Lehre.
    Buddha hat oft genug zum Kontemplation von Tod und endgültigem Abschied aufgerufen.

    Die Frage ist was Buddha damals unter Kontemplation von Tod und endgültigem Abschied wirklich verstanden hat.


    Wenn eine Essenz (ich nenne dass das Teil [eins] des Ganzen, was in Warheit [weil Teil des Ganzen] somit auch das Ganze selbst ist) aus der Ebene dieses Moments, noch seiende, menschliche Körper austritt und in eine andere, menschliche Körper Existens eintritt, so könnte man das so verstehen, dass dieser Teil des Ganzen sich weiterhin im Spiel der scheinbarer Getrenntheit weiterspielen lässt (man muss es so formulieren).


    Sobald es Erleuchtung jedoch erfahren hat, hat es seine Quelle (dass es selbst ist), wieder erkannt und löst sich aber damit nicht auf als Individum, sondern verschmilzt mit der Quelle nach dem körperlichen, erneuten Mensch sein wieder.


    Dennoch existiert es weiterhin und hat sich nicht aufgelöst (es existiert dann nur mit der Quelle, als Quelle selbst auch zugleich), weil es schlussendlich auch nur die Quelle nur ist, paradoxerweise.


    Das Bewusstsein, das sich vorher als getrennt erlebte und in gewissem Sinne auch (durch nicht bewusst sich sein was es in Wahrheit ist/"war") getrennt lebte, was es aber in genauerer Wahrheit nicht tat-(getrennt lebte), erlebt sich nach der Erleuchtung wieder ungetrennt (ich formuliere es bewusst mit diesem Wort - Ungetrennt. UN-getrennt) von der Quelle, dass es selbst auch ist.


    Damit hat es sich nicht aufgelöst, sondern hat sich als Quelle wieder gefunden und damit wieder verreint (obwohl Vereinigung auch so verstanden, paradoxerweise garnicht möglich ist, denn es war schon immer verreint) mit sich als Quelle, selbst als sich getrennt erlebende Essenz erlebtes.


    Fazit: Es existiert weiterhin noch als "getrenntes"-Bewusstsein nach dieser Auflösung.
    Sein Bewusstsein ist nun aber die ganze Quelle, nicht mehr die Illusion des getrennten Teils der Quelle.



    <---Wuau,...ich denke dieses mal habe ich es wirklich getroffen. Bin über mich selbst erstaunt.


    Das was also als Auflösung ins Nirvana verstanden wird, ist meiner Ansicht nach sozusagen kein absolulter Tod des Invidivums/getrennten Geistes, sondern (auch wenn paradox es zu verstehen zu versuchen ist, weil es anderst nicht möglich ist) eine Wiedervereinigung seiner Selbst als ganzes, was damit zugleich eine art Tod seines Individums bedeutet, weil es wieder zum ganzen zurückkehrt, was es selbst auch ist.


    Genau genommen stimmt aber selbst das nicht zu 100%.


    Weil es a.) nie ein Indivium war, und b.) es doch das dasein in seiner Erfahrung als Mensch sein es so erlebt hat als Individum.
    Daher trägt es diese Erfahrung als Indivium gleichzeitig mit in die Quelle, obwohl es selbst diese Quelle ist. Man könnte eben paradoxerweise sagen es stimmt beides zugleich.

    Ich muss noch hinzufügen, dass mein eben geschriebener Text, nur eine Vermutung ist, was unter Auflösung gemeint hat sein können, damals bei Buddha.


    Wie viele Wissen sind Falschintepretationen sehr gut möglich in den Religionen. Deshalb mein Text eben. Damit würde ich meine Intepretation setzen. Ob es wirkklich so ist, weiss ich natürlich nicht.
    Ich habe nur meine Erfahrung des Erwachens gemacht. Und die war einfach so das ich erkannt habe, das ich absolute Leere bin. Eher beschreibar als eine Essenz die man als Nichts definieren könnte.


    Als Auflösung empfand ich es persönlich nicht. Wobei man es durchaus es eben auch so hätte intepretieren können (also meine Erfahrung des Erwachens).