Wieso das Streben nach Nirvana?

Moderator: void

Hi!

Ich frage mich als laie immer, warum im Buddhismus das Erreichen des Nirvanas so eine tolle Sache sein soll?

Falls ich es richtig verstehe, bedeutet das Nirvana "Ausloeschung", "Aufloesung", "das Nichts", etc.
Sprich kein Bewusstsein mehr.

Falls dies das Endziel sein soll, da waere dies doch durch Suizid sehr "einfach" und schnell zu erreichen.
Zumindest fuer Buddhisten, die nicht an Wiedergeburt und den besagten Kreislauf glauben.

Aber auch falls man daran glaubt, dann uebersteigt es meine Vorstellungskraft, dass Jemand wirklich die unendliche Ausloeschung seines Bewusstseins anstrebt.
Natuerlich behaupten gerade dies viele Menschen und es ist euch leicht gesagt, jedoch geht es entgegen dem menschlichem Selbsterhaltungs-Trieb, den jeder Mensch nun man von Geburt an in sich traegt.

Mich wuerden wirklich Meinungen bezueglich diesem Punkt interessieren.

Lg,
Placebo
@ Placebo,

im Mahayana Buddhismus gibt es den Bodhisattva Weg, der angestrebt wird, nicht das Nirvana.
Oberstes "Ziel" eines Bodhisttva ist es, Erleuchtung zu erlangen mit der Motivation zum Wohle aller Wesen weiter zu wirken (Bodhicita), nicht um "Nirvana" zu erlangen, um dort für alle Ewigkeiten zu verweilen.

Allerdings hast Du einen Denkfehler: Im Laufe seiner Leben sammelt man positives und negatives Karma an. Ein Suizid wäre eine Handlung, die sehr viel negatives Karma bedeuten würde, Du würdest, nach buddhistischer Logik" in einem "niedrigen Bereich" wiedergeboren werden, nicht jedoch ins Nirvana gelangen. Nirvana ist ein friedlicher Geisteszustand, frei von Leiden und Karma.
Ich frage mich warum im Buddhismus das Erreichen von Nibbanam so eine tolle Sache sein soll?

Weil Nibbanam per Definition die vollständige Auflösung des Leidens ist.
Alls Dasein ist ja unbeständig.
Sherab Yönten hat geschrieben:
im Mahayana Buddhismus gibt es den Bodhisattva Weg, der angestrebt wird, nicht das Nirvana.
Oberstes "Ziel" eines Bodhisttva ist es, Erleuchtung zu erlangen mit der Motivation zum Wohle aller Wesen weiter zu wirken (Bodhicita), nicht um "Nirvana" zu erlangen, um dort für alle Ewigkeiten zu verweilen.

Ja, so habe ich das auch verstanden. Und wenn es tatsächlich so ist,
dann ist es richtig zu sagen Mahayana hat mit dem Buddha und seiner
Lehre von Nibbana nichts zu tun. So betrachtet sind Mahayanis keine
Nachfolger des Buddha.
Hallo Placebo,
desto länger Du praktizierst, desto klarer wird auch, dass durch das Verlöschen von Hindernissen Freiheit entsteht. Es ist also nicht Nichts, was dann "erscheint", sondern eine andere Perspektive, eine andere Weltsicht. Erfahren kann man ähnliches schon allein durch bewusstes Fasten, also das Weglassen von Nahrung auf bestimmte Zeit. Der Körper wird leichter, das Leben offenbar auch, selbst der Geist wird frisch und offen.

Das endgültige Erlöschen aller Hindernisse zu guterletzt ist dann die Befreiung aus dem Kreislauf der Wiedergeburten. Ob jemand daran nun glaubt oder nicht. Das Leben würde ich mir jedenfalls nicht nehmen. Denn erstens ist das gar nicht so einfach und zweitens, falls ich mich irre, komme ich dann womöglich wieder und muss mindestens da wieder beginnen, wo ich aufgehört habe. Ich bin mir auch sicher, dass der Freitod eine bittere Lösung ist, die ich nur verstehe, wenn jemand durch zu große Schmerzen und Leiden das Weiterleben nicht mehr ertragen kann. Da steckt eben auch der Wunsch nach Befreiung hinter.

Wie einfach ist es dagegen doch, dem achtfachen Pfad zu folgen und so weit zu gehen, wie man nur kann.
_()_ Monika
@placebo:Wie kommst du darauf, dass es "das Nichts" ist? Dass da kein Bewusstsein mehr da ist? Es ist das restlose Verlöschen von Gier, Hass und Verblendung. Die Persönlichkeit endet - nicht das Bewusstsein.

"Es besteht, Mönche,
das Ungeborene, Ungewordene,
Ungeschaffene, Unzusammengesetzte.
Wenn dieses Ungeborene, Ungeschaffene,
Unzusammengesetzte nicht bestünde,
- nicht wäre dann ein Entrinnen
aus dem Geborenen, Gewordenen,
Geschaffenen, Zusammengesetzten
zu erkennen.


Weil aber dieses Ungeborene,
Ungewordene, Ungeschaffene,
Unzusammengesetzte besteht,[123] Mönche,
deshalb ist ein Entrinnen für das
Geborene, Gewordene, Geschaffene,
Zusammengesetzte zu erkennen."
http://www.palikanon.com/khuddaka/udana/ud_8.htm
Wichtig ist es meines Erachtens, sich bewusst zu machen, dass es reine Spekulation ist, darüber nur nachzudenken. Reine Gedankenkonstrukte. Das führt (in meiner Erfahrung) meistens nur zu Verwirrung. Aber natürlich ist es auch gut, sich vorher einmal "offizielle" Lehrmeinungen dazu durchzulesen (Palikanon) - das klärt einiges.
Besser geeignet wäre m. E. die Frage: "will ich Frieden? Oder Befreiung". Keine Persönlichkeit, kein Festhalten an Gedanken oder Gefühlen - kein Leiden.
Hi Placebo,

nein - so ist das definitiv nicht. Meist wird zwar vom "Erreichen" Nirvanas gesprochen, Nirvana ist jedoch kein Ort, (wie z.B. das christliche "Jenseits"), sondern ein geistiger Zustand, der keineswegs erst nach dem Tod verwirklicht wird.

Was der Sanskritbegriff nirvāṇa, (das Aus-oder Verwehen aller falschen Vorstellungen (von der Natur dessen, was ist)), bedeutet, wird klarer, wenn man ihn im Zusammenhang mit saṃsāra (dem Kreislauf des Werden und Vergehens)sieht. (zwei Seiten ein und derselben Medaille)

Ich habe momentan nicht die Zeit, viel zu schreiben, daher nur ein Link:

Leerheit und Entstehen in gegenseitiger Abhängigkeit von Prof. Masao Abe, Kyoto
http://www.buddhanetz.org/texte/masao.htm

LG mkha´

...

Zum Thema Leerheit - allerdings ohne Hintergrundwissen nicht leicht verständlich:
Die Leerheit - Flugbahn ins Unendliche von Stephen Batchelor und Hans Gruber
http://buddha-heute.de/rubrik-06/leerheit.php

...

Interessantes am Rande:
Das Bodhisattva-Ideal im Buddhismus - Walpola Rahula Thera
http://www.buddhanetz.org/texte/bodhisat.htm
Placebo hat geschrieben:
Hi!

Ich frage mich als laie immer, warum im Buddhismus das Erreichen des Nirvanas so eine tolle Sache sein soll?

Falls ich es richtig verstehe, bedeutet das Nirvana "Ausloeschung", "Aufloesung", "das Nichts", etc.
Sprich kein Bewusstsein mehr.

Falls dies das Endziel sein soll, da waere dies doch durch Suizid sehr "einfach" und schnell zu erreichen.
Zumindest fuer Buddhisten, die nicht an Wiedergeburt und den besagten Kreislauf glauben.

Aber auch falls man daran glaubt, dann uebersteigt es meine Vorstellungskraft, dass Jemand wirklich die unendliche Ausloeschung seines Bewusstseins anstrebt.
Natuerlich behaupten gerade dies viele Menschen und es ist euch leicht gesagt, jedoch geht es entgegen dem menschlichem Selbsterhaltungs-Trieb, den jeder Mensch nun man von Geburt an in sich traegt.

Mich wuerden wirklich Meinungen bezueglich diesem Punkt interessieren.

Lg,
Placebo


Nirvana ist Auslöschung von "Ich" und "mein", von Gier, Hass und Verblendung, von allen wie auch immer gearteten Leiden, von allen Trieben inclusive Selbsterhaltungstrieb. Es ist nicht "Nichts", aber es ist unbeschreiblich, nicht erfassbar durch Denken.
Varadinno hat geschrieben:
Die Persönlichkeit endet - nicht das Bewusstsein.

Etwas das es nicht gib, kann auch nicht enden.
In sofern es aber die Persönlichkeit gibt die der Buddha als die 5 Khandha
bezeichnet, in sofern wird alles vergängliche überwunden, auch Bewußtsein.
Alle diese Dinge können nur solange bestehen wie ihre Bedingungen noch
bestehen und sind ohne sie nicht mehr, sind erloschen und keinem neu entstehen
mehr ausgesetzt.
Placebo hat geschrieben:
Hi!

Ich frage mich als laie immer, warum im Buddhismus das Erreichen des Nirvanas so eine tolle Sache sein soll?

Falls ich es richtig verstehe, bedeutet das Nirvana "Ausloeschung", "Aufloesung", "das Nichts", etc.
Sprich kein Bewusstsein mehr.

Falls dies das Endziel sein soll, da waere dies doch durch Suizid sehr "einfach" und schnell zu erreichen.
Zumindest fuer Buddhisten, die nicht an Wiedergeburt und den besagten Kreislauf glauben.

Aber auch falls man daran glaubt, dann uebersteigt es meine Vorstellungskraft, dass Jemand wirklich die unendliche Ausloeschung seines Bewusstseins anstrebt.
Natuerlich behaupten gerade dies viele Menschen und es ist euch leicht gesagt, jedoch geht es entgegen dem menschlichem Selbsterhaltungs-Trieb, den jeder Mensch nun man von Geburt an in sich traegt.

Mich wuerden wirklich Meinungen bezueglich diesem Punkt interessieren.

Lg,
Placebo
Falls ich es richtig verstehe, bedeutet das Nirvana "Ausloeschung", "Aufloesung", "das Nichts", etc. Sprich kein Bewusstsein mehr.
Nirvana erreichen ist die Auslöschung von Gier Hass Verblendung/Glauben wollen. Natürlich kann auch durch einen Exquisiten Selbstmord erreicht werden, gibt's auch irgendein Wörtchen für. Was willste mit Nirvana ohne Bewusstsein? Das is mir ganz einfach gesagt zu blöde.
Placebo hat geschrieben:
Hi!

Ich frage mich als laie immer, warum im Buddhismus das Erreichen des Nirvanas so eine tolle Sache sein soll?


In Vorstellungen kann alles mögliche schön sein. Durch Prägungen/Abhängigkeiten oder meinetwegen durch Ursache und Wirkung bist du nun eben beim Buddhismus gelandet und suchst Nirvana.Ist die Prägung nicht stark genug dann spielst du morgen Tennis ;) Das Streben nach Glück geht hier und da komische Wege :D
@accinca: die "Persönlichkeit" auf die ich mich bezogen habe, existiert sehr wohl. Sie ist beobachtbar: eine Konvention zwar (bedingt entstanden), aber in einem weltlichen Sinne durchaus "existent": ich habe einen Namen, einen Körper, ich kommuniziere hier. Ein beharrendes, ewiges "Selbst" hingegen existiert nicht.
Ich bin mir nicht wirklich sicher, wie der Buddha ohne Bewusstsein hätte etwas lehren können. Aber da "ich" Nibbana nicht realisiert habe (was auch unmöglich ist, die Persönlichkeit kann nicht erleuchtet werden), kann "ich" da nur spekulieren. Vielleicht noch etwas aus dieser Quelle, um das Ganze zu "betrachten":

"Die in den Kommentaren erwähnten zwei Aspekte des Nirwahns, wörtl. 'Erlöschens', sind:

1.die 'Völlige Erlöschung der Leidenschaften' (kilesa-nibbāna) - in den Sutten auch genannt sa-upādi-sesa-nibbāna, d.i. 'Nibbana, bei dem die Daseinsgruppen noch übrig bleiben' -: diese tritt ein bei Erreichung der Vollkommenen Heiligkeit oder Arahatschaft (siehe ariya-puggala).
die 'Völlige Erlöschung der Daseinsgruppen' (khandha-nibbāna) - auch genannt an-upādi-sesa-nibbāna (siehe upādi), d.i. 'Nibbāna bei dem keine Daseinsgruppen übrig bleiben', m. a. W. das Zuruhekommen, oder genauer gesagt, Sich-nicht-mehr-Fortsetzen dieses geistig-körperlichen Daseinsprozesses: diese tritt ein beim Tode des Arahat. Siehe It. 44.", http://www.palikanon.com/wtb/nibbana.html.
Ehrlich gesagt, ich bin auch kein besonderer Nirwana Fan.
Für mich ist eher die Zufriedenheit und die Gelassenheit im samsarischen Dasein anstrebenswert; vielleicht eine Vorstufe…..
Dabei interessieren mich natürlich die tieferen Zusammenhänge von Leerheit und Illusion, sowie ich der Ansicht bin, dass das intuitive Bestreben nach endgültiger „Befreiung“ erst nach einem gewissen spirituellen Fortschritt nachhaltig eintritt.
Ich sehe das so: wenn ich mich auf den Weg mache, ist es für mich gut zu wissen, was das Ziel dieses Weges ist. Ausser ich gehe spazieren.
Mein Lehrer Ajahn Sumedho sagte dazu: "Solange ich meditiere, um in der Zukunft etwas zu erreichen, ist die Basis meiner Praxis der Persönlichkeitsglaube (sakkaya-ditthi)" - aus meiner Erinnerung frei übersetzt.
Erkenntnis ist unmittelbar: Hier und Jetzt.
@hedin: was mir persönlich an deinem Beitrag gut gefallen hat, ist der Gebrauch des Wortes "Ansicht".
Placebo hat geschrieben:
Hi!

Ich frage mich als laie immer, warum im Buddhismus das Erreichen des Nirvanas so eine tolle Sache sein soll?

Falls ich es richtig verstehe, bedeutet das Nirvana "Ausloeschung", "Aufloesung", "das Nichts", etc.
Sprich kein Bewusstsein mehr.

Falls dies das Endziel sein soll, da waere dies doch durch Suizid sehr "einfach" und schnell zu erreichen.
Zumindest fuer Buddhisten, die nicht an Wiedergeburt und den besagten Kreislauf glauben.

Aber auch falls man daran glaubt, dann uebersteigt es meine Vorstellungskraft, dass Jemand wirklich die unendliche Ausloeschung seines Bewusstseins anstrebt.
Natuerlich behaupten gerade dies viele Menschen und es ist euch leicht gesagt, jedoch geht es entgegen dem menschlichem Selbsterhaltungs-Trieb, den jeder Mensch nun man von Geburt an in sich traegt.

Mich wuerden wirklich Meinungen bezueglich diesem Punkt interessieren.

Lg,
Placebo


Ich finde Deine Frage sehr berechtigt.
Sie beruht aber auf verschiedenen Missverständnissen.

Welches nun das "richtige" Verständnis ist, darauf werden Dir Anhänger unterschiedlicher buddhistischer Richtungen auch verschiedene Antworten geben, die teilweise übereinstimmen, sich aber auch teilweise widersprechen.

Aus meiner Sicht möchte ich folgende Punkte betonen:

1. "Nirwana" bedeutet eben nicht "unendliche Auslöschung des Bewusstseins", sondern ein Erlöschen von Gier, Aversion und Verblendung.

2. Das Erlöschen von Gier, Aversion und Verblendung ist für den Praktizierenden des achtfachen Pfades ein PROZESS, der bei jedem Schritt auf dem Weg heilsame Wirkungen hat. Ob Du auf dem Weg voranschreitest und eine für Dich geeignete Praxis ausübst, lässt sich (langfristig) daran erkennen, ob dukkha reduziert wird und sich stattdessen mehr innerer Frieden und ruhige Heiterkeit entwickeln.

3. Wie bei vielen anderen Dingen im Leben, kann man zwar vieles dafür tun, um das "Ziel" zu erreichen, aber eine Mentalität des "Das-Endziel-haben-Wollens" ist dabei hinderlich. Es wird geübt im Hier und Jetzt, ohne Fixierung auf irgendwelche Ziele.

4. Einen Geisteszustand, in dem (für eine begrenzte Zeit) Gier und Aversion vollständig aufgehoben sind, erfährst Du in der vierten meditativen Vertiefung (Jhana, samma samadhi).
Im sutta-pitaka kannst Du nachlesen, dass der Buddha immer und immer wieder die Jhanas als zentralen Bestandteil der Praxis betont hat.
Es gibt dafür verschiedene gute Gründe.
(Ich möchte aber auch hinzufügen, dass diese Auffassung heutzutage eher eine Minderheitsmeinung ist, da die meisten Buddhisten andere Formen von Meditation praktizieren. Doch ganz gleich, welche "Methode" praktiziert wird, können Vertiefungen bei hinreichender Konzentration jederzeit spontan eintreten.)

Aus meiner Sicht kann man ein entscheidendes Argument für eine Praxis der meditativen Vertiefungen so formulieren: Ohne den Geisteszustand in der vierten meditativen Vertiefung selbst erfahren zu haben, lässt sich nicht wirklich innerlich-intuitiv verstehen, was ein Geisteszustand bedeutet, der frei ist von Gier und Aversion.

Und zwar bedeutet es:

5. einen tiefen inneren Frieden und eine Gleichmut, die zwar jenseits von "angenehmen" und "unangenehmen" Gefühlen sind, dennoch aber als eigentliche Befreiung und als höchstes Glück wahrgenommen werden.

Das klingt paradox und lässt sich in Worten gar nicht adäquat beschreiben. Es muss erfahren werden. Und wenn Du es erfährst, verschwinden die Missverständnisse im Hinblick auf "Nirwana". Die meditativen Vertiefungen sind also gerade auch ein Instrument für Einsicht.

Falls Du diesen Weg gehen möchtest, um es selbst zu erfahren: Für mich waren und sind dabei die Erläuterungen in der Tradition von Ayya Khema und in der Tradition von Ajahn Chah (vermittelt durch Ajahn Brahm) sehr hilfreich. Dieser Weg erfordert aber, ebenso wie viele andere auch, viel Geduld. Und es ist wichtig, das "Ziel" und die "Mittel" zwar zu kennen, aber die Mentalität des Haben-Wollens dabei loszulassen.

_()_
@Frieden-und-Freude: Ajahn Chah:"Die Gefahr des Samadhi:
Bei richtigem Samadhi ist immer Bewusstheit vorhanden,
das heißt, es besteht volle Geistesgegenwart und klares Verständnis.
Durch solch ein Samadhi entsteht Weisheit
und man kann sich nicht darin verlieren."

Samadhi ist schon eine sehr nützliche Sache, aber wenn es dem Meditierenden an Weisheit fehlt, kann es auch schädlich sein. Zusammen mit Weisheit, führt Samadhi zu Einsicht und ist deshalb sehr nützlich.
Die Gefahr für den Meditierenden liegt in der Vertiefung, Samadhi-Jhana, dem Samadhi der vertieften anhaltenden Ruhe. Dieses Samadhi bringt den totalen Frieden, und durch Frieden entsteht Glückseligkeit. Wenn Glückseligkeit entsteht, kommt leicht das Anhaften daran zustande. Der Meditierende will nichts anderes betrachten oder untersuchen, es geht ihm nur um das angenehme Gefühl des Friedens im Samadhi. Nach langer Übung der Meditation ist man sehr erfahren, und es ist einfach, Samadhi zu erreichen. Sobald man sich auf das Meditationsobjekt konzentriert, wird der Geist ruhig, und man will die vertiefte Ruhe nicht mehr verlassen, um irgend etwas zu untersuchen. Man bleibt an der Glückseligkeit hängen, und darin besteht die Gefahr für den Meditierenden.
Wir müssen Upacara Samadhi anwenden. Das heißt, wir treten in die Ruhe ein, und wenn der Geist sich in einem angemessenen, gefestigten Zustand der Ruhe befindet, kommen wir heraus und betrachten unsere äußerlichen Aktivitäten.[7] Mit ruhigem Geist die Außenwelt zu betrachten, lässt Weisheit entstehen. Das ist schwer zu verstehen, denn es handelt sich hierbei nicht um gewöhnliches Denken oder sich etwas vorzustellen. Wenn Denken vorhanden ist, mögen wir annehmen, dass der Geist sich nicht im Zustand der Ruhe befindet. Tatsächlich aber findet jetzt das Denken innerhalb der Ruhe statt. Die Betrachtung irgendwelcher Phänomene findet zwar statt, doch stört das die Ruhe des Geistes nicht. Das Denken selbst wird jetzt nämlich betrachtet, das bedeutet, wir greifen das Denken auf und untersuchen es. Das ist etwas anderes, als sich ziellosen Gedanken und Vermutungen hinzugeben. Dieser Vorgang spielt sich ab, wenn sich der Geist im Zustand der Ruhe befindet. Wir bezeichnen das als: "Bewusstheit in der Ruhe und Ruhe in der Bewusstheit". Wenn es sich nur um gewöhnliches Denken oder Vermutungen handelt, ist der Geist nicht in Frieden, sondern gestört und verwirrt. Aber ich rede nicht vom gewöhnlichen Geist, sondern von weiser Betrachtung, dem Phänomen der Entfaltung von Weisheit durch die Ruhe des Geistes.
Wir unterscheiden also richtiges und falsches Samadhi. Falsches Samadhi entsteht, wenn der Geist in den Zustand der Ruhe eintritt und überhaupt kein Bewusstsein vorhanden ist. Man könnte stundenlang einfach so dasitzen, aber man weiß nicht, wo man sich befindet oder was passiert. Man weiß überhaupt nichts. Es ist Ruhe vorhanden, aber das ist alles. Wir können das mit einem gut geschliffenen Messer vergleichen, das wir nicht zum Schneiden benutzen. Es handelt sich hierbei um eine verblendete Art von Ruhe, denn es besteht nicht viel Selbstgewahrsein. Der Meditierende denkt, er habe bereits das Ultimative erreicht, und macht sich nicht mehr die Mühe, nach etwas anderem zu schauen. Diese Art von Samadhi kann zu unserem Feind werden. Wenn das Bewusstsein von richtig und Falsch fehlt, kann sich Weisheit nicht entfalten."http://www.ajahnchah.org/deutsch/die_gefahr_des_samadhi.php
Ein vielleicht hilfreicher Text zu diesem Thema von Ajahn Sumedho:
"Wir verlieren uns in Dingen, die entstehen und wieder vergehen, in Dingen, die uns anregen oder deprimieren und darin, wie uns die Dinge in diesem Augenblick erscheinen. Meditation hilft uns, an den Ursprung zurückzukehren, zurück zu jenem Frieden und in die Haltung des Erkennens. Dann verstehen wir die Welt als das, was sie ist, und lassen uns nicht mehr davon täuschen. Das Verstehen von Samsára ist der Zustand von Nibbána. Wenn wir die wiederkehrenden Muster unserer Gewohnheiten erkennen und uns nicht mehr davon irreführen lassen, verwirklichen wir Nibbána. Buddha-Wissen umfaßt nur zwei Dinge: das Bedingte und das Nicht-Bedingte. Es ist die unmittelbare Erkenntnis vom Wesen aller Dinge, wie sie jetzt sind, ohne danach zu greifen oder daran zu haften." aus: "Erkenntnis geschieht jetzt" http://www.dhamma-dana.de/buecher/ajahn ... _jetzt.htm
Varadinno hat geschrieben:
@accinca: die "Persönlichkeit" auf die ich mich bezogen habe, existiert sehr wohl.

Eine solche "Persönlichkeit" hatte ich auch nicht bestritten.

"'Die Persönlichkeit, die Persönlichkeit' heißt es, Ehrwürdige; was hat denn wohl der Erhabene gesagt, Ehrwürdige, daß die Persönlichkeit sei?"
"Die fünf Daseinsgruppen sind die Persönlichkeit (sakkáya), hat der Erhabene gesagt, Bruder Visákho, als da ist
ein Stück Anhangen an der Form,
ein Stück Anhangen am Gefühl,
ein Stück Anhangen an der Wahrnehmung,
ein Stück Anhangen an der Gestaltung,
ein Stück Anhangen am Bewußtsein.
Diese fünf Daseinsgruppen, Bruder Visákho, sind
die Persönlichkeit, hat der Erhabene gesagt."usw. M 44


Diese sind aber zu überwinden und bestehen danach nicht mehr lange.
Daher heißt es:

"'Die Auflösung der Persönlichkeit, die Auflösung der Persönlichkeit'
heißt es, Ehrwürdige; was hat nun wohl, Ehrwürdige, der Erhabene über
die Auflösung der Persönlichkeit gesagt?"
"Eben dieses Durstes vollkommen restlose Auflösung, Abstoßung, Austreibung, Aufhebung, Vertilgung, Bruder Visákho, das ist die Auflösung der Persönlichkeit, hat der Erhabene gesagt."
"'Der zur Auflösung der Persönlichkeit führende Pfad, der zur Auflösung der Persönlichkeit führende Pfad' heißt es, Ehrwürdige; was hat da wohl, Ehrwürdige, der Erhabene über diesen Pfad gesagt?"
"Es ist dieser heilige achtfältige Weg, Bruder Visákho, von dem der Erhabene gesagt hat, daß er zur Auflösung der Persönlichkeit führe, nämlich:

rechte Anschauung,
rechte Gesinnung,
rechte Rede,
rechtes Handeln,
rechter Lebenserwerb,
rechte Anstrengung,
rechte Achtsamkeit,
rechte Vertiefung."
@Varadinno
Vielen Dank für die ergänzenden Bemerkungen.
Ganz genau, der Buddha hat die Vertiefungen als ein Instrument gelehrt, um Einsicht zu gewinnen. Und nicht als eine "Droge", um sich "high" zu machen.

Samadhi als "gut geschliffenes Messer", das man dann auch zum Schneiden benutzen sollte.

Ein anderer wichtiger Punkt: Die Jhana-Praxis sollte durch Brahmavihara ergänzt werden.

Und drittens: Nicht für jeden und nicht in jeder Situation sind die Vertiefungen hilfreich. Ein guter Lehrer ist dabei wichtig.
@accinca: vielen Dank für die Erläuterung. Exakt.
".. bestehen danach nicht mehr lange" - das ist natürlich m. E. wiederum relativ.
@Frieden-und-Freude: ich weiß, dass du ein "Verfechter" der Jhanas bist. Das ist keine Wertung. Nur vertraue ich da eher in meine Lehrer und das, was ich beobachte und erfahre. All diese Dinge (Techniken, Texte) sind Werkzeuge, zur Reduktion von dukkha. Ich benutze eine "Säge" , du ein "Messer". Auch dies keine Wertung, welches Werkzeug "DAS Richtige" ist. Ajahn Brahm inspiriert mich nicht. Ihn oder seinen (oder deinen) Ansatz zu kritisieren liegt mir fern. Wir entscheiden uns für eine bestimmte Tradition (oder halt auch nicht...) - warum das so ist? Keine Ahnung. Vipaka-kamma im Zweifelsfall. Was für mich zählt: "funktioniert" das Werkzeug? Ja, das tut es - definitiv.
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
@Varadinno
Vielen Dank für die ergänzenden Bemerkungen.
Ganz genau, der Buddha hat die Vertiefungen als ein Instrument gelehrt, um Einsicht zu gewinnen. Und nicht als eine "Droge", um sich "high" zu machen.

Samadhi als "gut geschliffenes Messer", das man dann auch zum Schneiden benutzen sollte.

Ein anderer wichtiger Punkt: Die Jhana-Praxis sollte durch Brahmavihara ergänzt werden.

Und drittens: Nicht für jeden und nicht in jeder Situation sind die Vertiefungen hilfreich. Ein guter Lehrer ist dabei wichtig.
Es ist nicht möglich rechte Vertiefungen zu üben ohne die anderen Pfadglieder in gleicher Weise zu beachten. Vertiefung allein ist ein Instrument der Teilung, wie jedes aus dem Pfad herausgenommenes Glied.
@Varadinno
Ich hatte Dir doch zugestimmt.
Du hast Deine Praxis und einen guten Lehrer.
Ich übe daran keine Kritik.

Bin auch aufgeschlossen und interessiert daran, was Ajahn Sumedho lehrt. Bislang habe ich dazu aber keinen Zugang gefunden. Es hat mich bislang nicht inspiriert.
(Soweit ich weiß, hat Ajahn Sumedho selbst die Jhanas praktiziert, jedenfalls glaube ich mich daran zu erinnern. Hab aber vergessen, in welchem seiner Vorträge er darüber spricht.)

@Ellviral
Das stimmt natürlich, was Du sagst. Habe nie etwas Gegenteiliges behauptet.

Die vierte Vertiefung gibt einen Vorgeschmack auf Nirwana.
Sie ist aber nicht die Befreiung selbst, sondern etwas Vergängliches.
Das gilt es anschließend zu betrachten und Einsicht zu gewinnen.

Der Buddha lehrte den achtfachen Pfad. Samma samadhi ist ein Teil davon.
Er lehrte nicht, sich in Samadhi zu verlieren.
Er lehrte aber auch keinen siebenfachen Pfad, ohne Samadhi.
:)

Ich verabschiede mich für dieses Wochenende aus der Diskussion.
Zeit zum Loslassen. :)

_()_
@Frieden-und-Freude: ich habe ja auch nicht geschrieben, dass du mich oder vielmehr was ich mache - wie ich übe - kritisiert hast.
Ich schätze deine Beiträge durchaus. Nur den Passus mit Ajahn Brahm und Ajahn Chah wollte ich so nicht stehen lassen. Wie der dann von mir zitierte Text zeigt: aus gutem Grund. Ajahn Brahm wird auch durchaus kritisch gesehen ("Bhikkhuni-Kontroverse und Sangha-Ausschluss", https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ajahn_Brahm). Schönes Wochenende - ich bin dann auch mal "woanders"
Varadinno hat geschrieben:
@accinca: vielen Dank für die Erläuterung. Exakt.
".. bestehen danach nicht mehr lange" - das ist natürlich m. E. wiederum relativ.

Natürlich sind alle Dinge relativ aber
es heißt ja:
"Es ist dieser heilige achtfältige Weg, Bruder Visákho,
von dem der Erhabene gesagt hat, daß er zur Auflösung der
Persönlichkeit führe, nämlich:....." M 44

Also kann man doch sagen, das die Lehre letztlich zur
Auflösung, auch von Bewußtsein führt und daraus die
Frage dieses thread "Wieso das Streben nach Nirvana?" kommt.
Und auch die Feststellung "ohne Bewußtsein geht ja garnichts mehr."
Placebo hat geschrieben:
Hi!

Ich frage mich als laie immer, warum im Buddhismus das Erreichen des Nirvanas so eine tolle Sache sein soll?

Falls ich es richtig verstehe, bedeutet das Nirvana "Ausloeschung", "Aufloesung", "das Nichts", etc.
Sprich kein Bewusstsein mehr.

Falls dies das Endziel sein soll, da waere dies doch durch Suizid sehr "einfach" und schnell zu erreichen.
Zumindest fuer Buddhisten, die nicht an Wiedergeburt und den besagten Kreislauf glauben.

Aber auch falls man daran glaubt, dann uebersteigt es meine Vorstellungskraft, dass Jemand wirklich die unendliche Ausloeschung seines Bewusstseins anstrebt.
Natuerlich behaupten gerade dies viele Menschen und es ist euch leicht gesagt, jedoch geht es entgegen dem menschlichem Selbsterhaltungs-Trieb, den jeder Mensch nun man von Geburt an in sich traegt.

Mich wuerden wirklich Meinungen bezueglich diesem Punkt interessieren.

Lg,
Placebo




Ich verbringe viel Zeit in den bergen.
Wenn ich nach 9 oder 10 Stunden nachhause komme, gehe ich duschen und wasche meine Wäsche.
Ich esse noch eine Kleinigkeit und lege mich schlafen. Im Sommer ist es manchmal noch hell wenn ich mich hinlege.
Man könnte noch einiges tun, ich aber lege meinen Kopf auf's kissen, und lasse los.

Es ist genug.

Wenn Du intensiv praktiziert hast, wird Dich nichts mehr reizen.
Das weltliche Glück und der weltliche Friede verblassen im angesicht der vertiefungen.

Nibbana ist die Krönung unserer Praxis.
Wenn Du richtig satt bist, wird Dich dein Lieblingsessen nicht mehr reizen.


Alles im Samsara ist unbeständig.
Manchmal fühlst Du dich super, manchmal furchtbar.... alles vergeht.
Durch Ignoranz und Unwissenheit versuchen wir ständig zu wachsen..., zu erhalten, werden.

Wir wollen etwas. Und wenn wir unser Glück in vergänglichen Dingen suchen, wird unser Glück vergänglich sein.

In Wirklichkeit kannst Du nicht nach Nibbana streben.
Du kannst der lehre folgen.

Sila,samadhi,Einsicht,metta.

Wenn Du das befolgst, wird Nibbana früher oder später folgen.
Nibbana ist Befreiung, aber niemand verweilt dort.

Ich wünsche Dir frieden!
Placebo hat geschrieben:
Lch frage mich als laie immer, warum im Buddhismus das Erreichen des Nirvanas so eine tolle Sache sein soll?

Falls ich es richtig verstehe, bedeutet das Nirvana "Ausloeschung", "Aufloesung", "das Nichts", etc.
Sprich kein Bewusstsein mehr.

Falls dies das Endziel sein soll, da waere dies doch durch Suizid sehr "einfach" und schnell zu erreichen.
Zumindest fuer Buddhisten, die nicht an Wiedergeburt und den besagten Kreislauf glauben.

Aber auch falls man daran glaubt, dann uebersteigt es meine Vorstellungskraft, dass Jemand wirklich die unendliche Ausloeschung seines Bewusstseins anstrebt.
Natuerlich behaupten gerade dies viele Menschen und es ist euch leicht gesagt, jedoch geht es entgegen dem menschlichem Selbsterhaltungs-Trieb, den jeder Mensch nun man von Geburt an in sich traegt.

Hallo Placebo,

der Thread hat schon gute Antworten, die ich nicht wiederholen möchte. Bei mir klingen immer die Alarmglocken, wenn jemand beiläufig Suizid erwähnt.

Wieso kommst Du auf die Idee, daß Suizid Ende des Leidens, ein gutes Leben bedeuten könnte?

Ich bin ein streng säkularer Buddhist (Mensch). Ich denke, das für den Selbstmörder am Ende wirklich alles vorbei ist, Das Leiden, Schmerzen.
Aber genau so alle Chancen, alles Potential das damit verbunden ist ein Mensch zu sein. Für den Betroffenen/die Betroffene optimal eine 50:50 Situation.

Nur - das wäre eine unglaublich egoistische Haltung, ein enges Denken. Mit der Selbsttötung eines Menschen endet das Leiden nicht. Irgendwer muß den Schmutz aufräumen. Den Strick durchschneiden, die Gehirnreste von den Wänden wischen, das Blut entfernen. Es gibt immer andere, die sich fragen, ob sie einen Suizid nicht hätten verhindern können. Es gibt immer Trauernde, Freunde, Angehörige.

Das Leiden wird nicht beendet. Es wird ganz bestimmt kein gutes Leben ermöglicht.

Du nennst den menschlichem Selbsterhaltungs-Trieb. Es gibt auch einen vollkommen natürlichen Arterhaltungs-Trieb.
Hi!

Danke schon einmal fuer die vielen Antworten.
Es scheint so, dass ich eine falsche Vorstellung von dem hatte, was Nirvana bedeutet.
Falls es wirklich ein bewusstloser (also Hirntod) Zustand waere, dann haette ich eben nicht verstehen koennen, dass dies das "Endziel" sein soll.
Auch wuerde ich Menschen nicht abnhemen, dass dies fuer sie der Fall ist, wenn sie es behaupten wuerden.

Grund: in 99%+ aller Faelle ist eben unser menschlicher Selbsterhaltungstrieb sehr stark.
Salopp ausgedrueckt: Wir wollen leben und eben nicht "erloeschen".

Daher:
Bei mir klingen immer die Alarmglocken, wenn jemand beiläufig Suizid erwähnt.


Verstaendlich, aber muss es nicht - da es mir eben genau um eine gegenteilige Richtung ging.
Wieder salopp ausgedrueckt: Ich liebe mein leben, trotz seiner Hoehen und Tiefen (welche uebrigens biochemisch normal sind - das heisst: Mit einer gesunden Biochemie wird man sich nie IMMER up oder down fuehlen koennen, sondern es wird schwanekn - auch das macht evolutionstheoretisch Sinn) und ziehe es einem "bewusstlosem Ende" unendlich mal vor.

Ok, und dann nochmal an Alle:
Zu erst einmal vielen Dank fuer alle die Antworten.
Insbesondere die Antworten von "Frueden-und-Freude" und Varadinno" scheinen sehr interessant.
Ich werde sie mir fuer mich alle nochmals in aller Ruhe durchlesen.

Dann also zum Abschluss:
Meine Annahme, dass das Nirvana ein geistloser/bewusstloser endgueltiger Zustand ist (da bewusstlos, waere dies wohl genauso wie endgueltiger Tod), was also 100% inkorrekt?
Falls dem so waere, dann wuerde mich da ehrlich gesagt erleichtern.

Aber wieso wird dies dann auf oeffentlichen, populaeren Quellen nicht eindeutig klargestellt?
Zb. auf Wikipedia.

Alleine dadurch, dass nicht klar gemacht wird, dass Nirvana eben nicht das "Ende von Bewusstsein, von der eigenen Existenz ist), wie indirekt dem laienhaftem Leser suggeriert, dass es genau dies ist.
Ich bin ja eben nicht der einzige, der diese wohl inkorrekte Annahme ueber das Nirvana hatte.

Auch frage ich mich, wieso es von vielen Autoren nicht klargestellt wird - zb. Brad Warner sagt denk ich rel. klar, dass es eher nicht an eine Weiter-Existenz nach dem irdischem Tod glaubt.

Ich habe mich mit paar Freunden unterhalten, die alle so wie ich zwar schon die Vorteile von einer taeglichen praktizierenden Meditation erfahren, aber viele Philosophien und Glaubensrichtungen dahinter kommen uns eher wissenschaftlich-angehauchten Laien eher sehr esoterisch vor.

Zb. auch wieder zurueck zum Thema des Nirvanas:
So wie viele Leute hier das Nirvana definieren wuerden (es gibt eine Existenz mit bewusster Geisteshaltung - nur eben ohne Leid, Gier, etc.) - da frage ich mich, wieso es nicht "ueberall" so definiert wird?
Auch frage ich mich, wie es in den Anfaengen von Buddhismus definiert wurde?
Falls zb. nicht offiziell belegt ist, dass bereits alte Quellen es so definiert haben, so wie ihr,
dann wuerde mir mein innerer wissenschaftlich-angehauchter Kritiker (ich studiere Physik und wir versuchen immer erstmal Theorien zu falsifizieren und uns eher zu fragen, unter welchen Umstaenden Theorie X nicht korrekt sein koennte/wuerde) sofort fluestern:
Ist es bei Ihnen nicht nur Wunschdenken, welches aus ihrem eigenem menschlichem Selbsterhaltungstrieb entstanden ist?

Mal konkret nachgefragt:
Wie stellt man sich gegenwaertig die Existenz von zum Beispiel Siddharta Gautama vor?
Ist er einfach "weg"? Lebt oder existiert er noch in irgendeiner Form, bewusst?

Ich hoffe meine Ausfuehrungen und Fragen veraergern hier Niemanden, auch wertschaetze ich sehr die zahlreichen Antworten in diesem Thread.
Mich interessiert einfach das Thema und bis dato fuehle ich eher noch, dass ich es fuer mich selber eher noch kritisch beleuchten "mag"/"muss".

Lg,
Placebo
Placebo hat geschrieben:
Bei mir klingen immer die Alarmglocken, wenn jemand beiläufig Suizid erwähnt.[/i]

Verstaendlich, aber muss es nicht - da es mir eben genau um eine gegenteilige Richtung ging.
Wieder salopp ausgedrueckt: Ich liebe mein leben, trotz seiner Hoehen und Tiefen (welche uebrigens biochemisch normal sind - das heisst: Mit einer gesunden Biochemie wird man sich nie IMMER up oder down fuehlen koennen, sondern es wird schwanekn - auch das macht evolutionstheoretisch Sinn) und ziehe es einem "bewusstlosem Ende" unendlich mal vor.

Ok, mir gefällt diese 'langweilig nüchterne' Einstellung 8)

In einem offenen Internet Forum ist man leider nur nie sicher, wer gerade mitliest,

Mögen die Höhen überwiegen! :like:
fotost hat geschrieben:
Placebo hat geschrieben:
Bei mir klingen immer die Alarmglocken, wenn jemand beiläufig Suizid erwähnt.[/i]

Verstaendlich, aber muss es nicht - da es mir eben genau um eine gegenteilige Richtung ging.
Wieder salopp ausgedrueckt: Ich liebe mein leben, trotz seiner Hoehen und Tiefen (welche uebrigens biochemisch normal sind - das heisst: Mit einer gesunden Biochemie wird man sich nie IMMER up oder down fuehlen koennen, sondern es wird schwanekn - auch das macht evolutionstheoretisch Sinn) und ziehe es einem "bewusstlosem Ende" unendlich mal vor.

Ok, mir gefällt diese 'langweilig nüchterne' Einstellung 8)

In einem offenen Internet Forum ist man leider nur nie sicher, wer gerade mitliest,

Mögen die Höhen überwiegen
! :like:


Soweit auf jeden Fall - bin insgesamt durchaus zehr zufrieden mit dem, wie mein Leben bis dato so gelaufen ist und schaetze das Glueck, weleches ich bisher schon erleben durfte :)
Placebo hat geschrieben:
fotost hat geschrieben:
Placebo hat geschrieben:
Bei mir klingen immer die Alarmglocken, wenn jemand beiläufig Suizid erwähnt.[/i]

Verstaendlich, aber muss es nicht - da es mir eben genau um eine gegenteilige Richtung ging.
Wieder salopp ausgedrueckt: Ich liebe mein leben, trotz seiner Hoehen und Tiefen (welche uebrigens biochemisch normal sind - das heisst: Mit einer gesunden Biochemie wird man sich nie IMMER up oder down fuehlen koennen, sondern es wird schwanekn - auch das macht evolutionstheoretisch Sinn) und ziehe es einem "bewusstlosem Ende" unendlich mal vor.

Ok, mir gefällt diese 'langweilig nüchterne' Einstellung 8)

In einem offenen Internet Forum ist man leider nur nie sicher, wer gerade mitliest,

Mögen die Höhen überwiegen
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Soweit auf jeden Fall - bin insgesamt durchaus zehr zufrieden mit dem, wie mein Leben bis dato so gelaufen ist und schaetze das Glueck, weleches ich bisher schon erleben durfte :)


Aber in der Tat: Da es sich hier ja um ein oeffentliches Forum handelt, haette ich meinen Punkt wohl klarer machen muessen.

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