Wieso das Streben nach Nirvana?

Moderator: Jojo

Elliot hat geschrieben:
... Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Nichtsheit tritt man in das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung ein und verweilt darin: dies ist die siebte Erlösung. Mit dem völligen Überwinden des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung tritt man in das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl ein und verweilt darin: dies ist die achte Erlösung. Und dadurch verweilen viele meiner Schüler, nachdem sie die Krönung und Vervollkommnung der höheren Geisteskraft erreicht haben."

(Majjhima Nikāya 77: Die längere Lehrrede an Sakuludāyin - Mahāsakuludāyi Sutta)

Viele Grüße
Elliot


Nibbana als achte Erlösung, interessant. Meistens werden ja acht Stufen der Vertiefung dargestellt und Nibbana über der achten Stufe, wie z.B. in M.66.22-34 http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m066z.html
kesakambalo hat geschrieben:
...Nibbanam ist die sechste Stufe von acht Jhanas. Dies sind Bewusstseinsveränderungen,die durch die Vertiefung des Achtfachen Weges entstehen.
Im Pali-Kanon habe ich eine ganz einfache Darstellung des Nirvana oder Nibbanam gelesen:"Nichts ist da" Die siebte Bewusstseinsstufe ist die Grenzscheide möglicher Wahrnehmung und die achte Stufe ist die Auflösung der Wahrnehmbarkeit.
Bei den Theravadas hört es halt, so wie ich vermute, beim sechsten Jhana auf. Mich stört das nicht.


Merkwürdig, du sagst dass du seit 1972 studierst und praktizierst. Wie kommst du dann auf die Idee dass Nibbana die sechste Stufe der Jhanas, also das "Nichtsheitsgebiet" sei. Und dass die Theravadas deshalb bei der sechsten Stufe aufhören, das stimmt ja nun auch nicht. Hast du das alles etwa von Neumann?
Bestimmt nicht.
Hi Buddhis!

Ich habe auch nach Definitionen von den sog. Jhanas gesucht, in der sich, wie ich es noch auswendig weiß, das es da etwas wie das Nirvana gibt.
Bis jetzt habe ich das, was ich bisher für die Jhanas gehalten habe als das Äquivalent von den Acht Freiungen
gehalten. Diese Freiungen entstehen durch die Vertiefung in den Achtfachen Weg.
Diese Freiungen sind:
1. Formhaft ist man und sieht Formen
2. Formen ohne innere Wahrnehmung, sieht man außen Formen.
3.Schönheit nur hat man im Sinn
4. Unbegrenzt ist der Raum
5. Grenzenlos ist das Bewusstsein
6. NICHTS IST DA
7. Grenzscheide möglicher Wahrnehmung
8. Auflösung der Wahrnehmbarkeit

Diese Darstellung entnahm ich der Längeren Sammlung von Neumann mit den Seiten. Abkunft, Zweiter Teil, Großes Buch, Singalakos Ermahnungen-Buch des Patikaputto, Dritter Teil, Seite 554 und Seite 594, auch im Buch des Patikaputtos.
kesakambalo hat geschrieben:
6. NICHTS IST DA.

Das ist eine Fessel:

"Es ist möglich, Sunakkhatta, daß eine Person hier auf das Nichtsheitsgebiet aus ist. Wenn eine Person auf das Nichtsheitgebiet aus ist, ist sie nur an diesbezüglichen Gesprächen interessiert, und ihr Denken und Erwägen stimmt damit überein, und sie gibt sich mit Personen dieser Art ab und findet Befriedigung durch sie. Aber wenn ein Gespräch über das Unerschütterliche stattfindet, wird sie nicht zuhören oder sich dem widmen oder ihren Geist anstrengen, um es zu verstehen. Sie gibt sich nicht mit Personen dieser Art ab und findet keine Befriedigung durch sie."

"So wie ein dicker Stein, der in zwei Teile zersprungen ist, nicht wieder zusammengefügt werden kann, genauso, Sunakkhatta, wurde die Fessel des Unerschütterlichen zerschlagen, wenn eine Person auf das Nichtsheitgebiet aus ist. Sie sollte als eine Person aufgefaßt werden, die nicht durch die Fessel des Unerschütterlichen gebunden ist, die auf das Nichtsheitgebiet aus ist."

"Es ist möglich, Sunakkhatta, daß eine Person hier auf das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung aus ist. Wenn eine Person auf das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung aus ist, ist sie nur an diesbezüglichen Gesprächen interessiert, und ihr Denken und Erwägen stimmt damit überein, und sie gibt sich mit Personen dieser Art ab und findet Befriedigung durch sie. Aber wenn ein Gespräch über das Nichtsheitgebiet stattfindet, wird sie nicht zuhören oder sich dem widmen oder ihren Geist anstrengen, um es zu verstehen. Sie gibt sich nicht mit Personen dieser Art ab und findet keine Befriedigung durch sie."

"Angenommen, eine Person hat köstliches Essen zu sich genommen und es erbrochen. Was meinst du, Sunakkhatta? Würde jener Mensch irgendein Verlangen haben, jenes Essen noch einmal zu sich zu nehmen?"

"Nein, ehrwürdiger Herr. Warum ist das so? Weil jenes Essen als abstoßend gilt."

"Ebenso, Sunakkhatta, wenn eine Person auf das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung aus ist, wurde die Fessel des Nichtsheitsgebiets zurückgewiesen. Sie sollte als eine Person aufgefaßt werden, die nicht durch die Fessel des Nichtsheitsgebiets gebunden ist, die auf das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung aus ist."

"Es ist möglich, Sunakkhatta, daß eine Person hier ganz und gar auf Nibbāna aus ist. Wenn eine Person ganz und gar auf Nibbāna aus ist, ist sie nur an diesbezüglichen Gesprächen interessiert, und ihr Denken und Erwägen stimmt damit überein, und sie gibt sich mit Personen dieser Art ab und findet Befriedigung durch sie. Aber wenn ein Gespräch über das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung stattfindet, wird sie nicht zuhören oder sich dem widmen oder ihren Geist anstrengen, um es zu verstehen. Sie gibt sich nicht mit Personen dieser Art ab und findet keine Befriedigung durch sie."

"So wie eine Palme mit abgeschnittener Krone nicht mehr weiterwachsen kann, ebenso, Sunakkhatta, wenn eine Person ganz und gar auf Nibbāna aus ist, ist ihre Fessel des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung abgeschnitten worden - an der Wurzel abgeschnitten worden, einem Palmstumpf gleichgemacht worden, beseitigt worden, so daß sie künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen ist. Sie sollte als eine Person aufgefaßt werden, die nicht durch die Fessel des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung gebunden ist, die ganz und gar auf Nibbāna aus ist."

(Majjhima Nikāya 105: An Sunakkhatta - Sunakkhatta Sutta)

Viele Grüße
Elliot
Hi,

zu diesem Thema habe ich schon früher mal Stellung genommen.
Falls man nach den Jhanas geht, ist das, was man als Nirvana bezeichnet wird, die sechste Stufe von insgesamt acht Stufen. Darin wird schlicht und ergreifend gesagt: "Nichts ist da".
Ob dieser Nibbanambegriff mit der Interpretation der Thervadasektion übereinstimmt, hat sich für mich noch nicht erschlossen. Über eine diesbezügliche Nachricht dazu, würde ich mich freuen!

kesakambalo
kesakambalo hat geschrieben:
Falls man nach den Jhanas geht, ist das, was man als Nirvana bezeichnet wird, die sechste Stufe von insgesamt acht Stufen. Darin wird schlicht und ergreifend gesagt: "Nichts ist da".

Ob dieser Nibbanambegriff mit der Interpretation der Thervadasektion übereinstimmt, hat sich für mich noch nicht erschlossen. Über eine diesbezügliche Nachricht dazu, würde ich mich freuen!

Sicher liegt es daran das deine Frage schon falsch und
unverständlich ist. Nibbana ist jedenfalls keine Stufe.
Hat dir denn noch niemand geschrieben, das in der Lehre
des Buddha "Nichts ist da" noch ein Daseinsbereich ist
und nicht das endgültige Ziel der Lehre?
kesakambalo hat geschrieben:
Falls man nach den Jhanas geht, ist das, was man als Nirvana bezeichnet wird, die sechste Stufe von insgesamt acht Stufen. Darin wird schlicht und ergreifend gesagt: "Nichts ist da".
Ob dieser Nibbanambegriff mit der Interpretation der Thervadasektion übereinstimmt, hat sich für mich noch nicht erschlossen. Über eine diesbezügliche Nachricht dazu, würde ich mich freuen


Dieser Nibbanabegriff stimmt nicht mit Theravada überein aber auch nicht mit dem Palikanon. Dort steht doch eindeutig dass Nibbana das endgültige Ziel der Lehre und Praxis ist, während nach der sechsten Jhana-Stufe noch eine Siebente und Achte kommt, nach deren Überwindung erst Nibbana.
kesakambalo hat geschrieben:
Falls man nach den Jhanas geht, ist das, was man als Nirvana bezeichnet wird, die sechste Stufe von insgesamt acht Stufen. Darin wird schlicht und ergreifend gesagt: "Nichts ist da".
Ob dieser Nibbanambegriff mit der Interpretation der Thervadasektion übereinstimmt, hat sich für mich noch nicht erschlossen. Über eine diesbezügliche Nachricht dazu, würde ich mich freuen.

Den Lehrreden zufolge ist "Nichts ist da" nicht gleichbedeutend mit Nibbana.

"Ihr Bhikkhus, nachdem ich in die Hauslosigkeit gezogen war, auf der Suche nach dem Heilsamen, auf der Suche nach dem höchsten Zustand erhabenen Friedens, ging ich zu Āḷāra Kālāma und sagte zu ihm: 'Freund Kālāma, ich will das heilige Leben in diesem Dhamma und dieser Disziplin führen.' Āḷāra Kālāma erwiderte: 'Der Ehrwürdige möge hier bleiben. Dieses Dhamma ist so beschaffen, daß ein weiser Mann in kurzer Zeit darin eintreten und verweilen kann, wobei er durch höhere Geisteskraft die Lehre seines Lehrers selbst verwirklichen kann.' Schnell lernte ich jenes Dhamma in kurzer Zeit. Was das bloße Hersagen und Einüben seiner Lehre anbelangte, so konnte ich von Wissen und Überlieferung sprechen, und ich erhob den Anspruch: 'Ich weiß und sehe' - und es gab andere, die es mir gleichtaten."

"Ich erwog: 'Es geschieht nicht allein aus bloßem Vertrauen heraus, daß Āḷāra Kālāma verkündet: >Durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft trete ich in dieses Dhamma ein und verweile darin.< Gewiß weilt Āḷāra Kālāma, indem er dieses Dhamma weiß und sieht.' Dann ging ich zu Āḷāra Kālāma und fragte ihn: 'Freund Kālāma, auf welche Weise verkündest du, daß du durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft in dieses Dhamma eintrittst und darin verweilst?' Als Antwort erklärte er das Nichtsheit-Gebiet."

"Ich erwog: 'Nicht nur Āḷāra Kālāma hat Vertrauen, Energie, Achtsamkeit, Konzentration und Weisheit. Auch ich habe Vertrauen, Energie, Achtsamkeit, Konzentration und Weisheit. Angenommen, ich mache mich daran, das Dhamma zu verwirklichen, von dem Āḷāra Kālāma verkündet, daß er durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft [2] darin eintritt und verweilt?'"

"Schnell trat ich in kurzer Zeit durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft in jenes Dhamma ein und verweilte darin. Dann ging ich zu Āḷāra Kālāma und fragte ihn: 'Freund Kālāma, geschieht es auf diese Weise, daß du verkündest, daß du durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft in dieses Dhamma eintrittst und darin verweilst?' - 'Das ist die Weise, Freund.' - 'Es geschieht auf diese Weise, daß auch ich durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft in jenes Dhamma eintrete und darin verweile.' - 'Es ist ein Gewinn für uns, Freund, es ist ein großer Gewinn für uns, daß wir solch einen Ehrwürdigen als Gefährten im heiligen Leben haben. Also ist das Dhamma, von dem ich verkünde, daß ich durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft darin eintrete und darin verweile, auch das Dhamma, in das du durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft eintrittst und darin verweilst. Und das Dhamma, in das du durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft eintrittst und darin verweilst, ist das Dhamma, von dem ich verkünde, daß ich durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft darin eintrete und darin verweile. Also kennst du das Dhamma, das ich kenne, und ich kenne das Dhamma, das du kennst. So wie ich bin, bist auch du; so wie du bist, bin auch ich. Komm, Freund, laß uns diese Gemeinschaft jetzt gemeinsam leiten.'"

"So setzte Āḷāra Kālāma, mein Lehrer, mich, seinen Schüler, auf gleichen Rang mit sich selbst und erwies mir höchste Ehre. Aber es wurde mir klar: 'Dieses Dhamma führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna, sondern nur zum Wiedererscheinen im Nichtsheit-Gebiet [3].' Weil ich mit jenem Dhamma nicht zufrieden war, ließ ich es zurück und ging fort."

...

"Ihr Bhikkhus, immer noch auf der Suche nach dem Heilsamen, auf der Suche nach dem höchsten Zustand erhabenen Friedens, wanderte ich etappenweise durch das Land Magadha, bis ich schließlich bei Senānigama nahe Uruvelā ankam. Dort sah ich ein liebenswürdiges Stück Land, einen lieblichen Hain mit einem klar dahin strömenden Fluß mit angenehmen, sanft ansteigenden Ufern, und in der Nähe ein Dorf für den Almosengang. Ich erwog: 'Dies ist ein liebenswürdiges Stück Land, dies ist ein lieblicher Hain mit einem klar dahin strömenden Fluß mit angenehmen, sanft ansteigenden Ufern, und in der Nähe ein Dorf für den Almosengang. Dies wird den Bemühungen eines Mannes aus guter Familie, der auf Bemühungen aus ist, dienlich sein.' Und ich setzte mich nieder und dachte: 'Dies wird meinen Bemühungen dienlich sein.'"

"Dann, ihr Bhikkhus, nachdem ich selbst der Geburt unterworfen war, die Gefahr in dem, was der Geburt unterworfen ist, erkannt hatte und die ungeborene höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ich die ungeborene höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna; nachdem ich selbst dem Altern unterworfen war, die Gefahr in dem, was dem Altern unterworfen ist, erkannt hatte und die nicht alternde höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ich die nicht alternde höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna; nachdem ich selbst der Krankheit unterworfen war, die Gefahr in dem, was der Krankheit unterworfen ist, erkannt hatte und die nicht krankende höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ich die nicht krankende höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna; nachdem ich selbst dem Tode unterworfen war, die Gefahr in dem, was dem Tode unterworfen ist, erkannt hatte und die todlose höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ich die todlose höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna; nachdem ich selbst dem Kummer unterworfen war, die Gefahr in dem, was dem Kummer unterworfen ist, erkannt hatte und die kummerfreie höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ich die kummerfreie höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna; nachdem ich selbst der Befleckung unterworfen war, die Gefahr in dem, was der Befleckung unterworfen ist, erkannt hatte und die unbefleckte höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ich die unbefleckte höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna. Das Wissen und die Schauung erwuchs mir: 'Meine Befreiung ist unerschütterlich; dies ist meine letzte Geburt; jetzt gibt es kein erneutes Werden mehr.'"

(Majjhima Nikāya 26: Die Edle Suche - Ariyapariyesanā Sutta)

Viele Grüße
Elliot
Hey kesakambalo,

falls Du dies noch benötigst:

Zu den (Be-)Freiungen => A.VIII.66 Die acht [Be-]Freiungen - 6. Vimokkha Sutta => http://www.palikanon.com/angutt/a08_061-070.html

Zu den Jhānas => http://www.palikanon.com/wtb/jhana.html

LG mkha´
Nirvana und Samsara sind EINS.

Die "Krankheit" vieler Suchender ist die Anhaftung nur an die "Erleuchtung", was dieser Thread mir wieder deutlich zeigte.

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jianwang hat geschrieben:
Nirvana und Samsara sind EINS.

Die "Krankheit" vieler Suchender ist die Anhaftung nur an die "Erleuchtung", was dieser Thread mir wieder deutlich zeigte.

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Sie sind nicht EINS! Nirvana ist eine Vorstellung und Samsara sind die Objekte bei denen es reicht wenn die 6 Sinne wahrnehmen, wenn sie sich der Objekte Bewusst werden. Dafür braucht es kein weiteres Gedanken machen.
Bei Nirvana ist es ständiges Gedankenmachen, Nachdenken und Vorstellungen machen über Nirvana. Nirvana erkennen ist das erkennen von Samsara also nicht das Samsara und schon lange nicht EINS mit Samsara.
Das Streben nach Nirvana ist das Wollende suchen des Absoluten. Ist Nirvana erkannt wird klar und deutlich das Samsara das Wahrnehmen von Dingen, nur mit den 6 Sinnen, ist ohne weitere Gedanken.
Ich sehe, das auch Du an der Krankheit des "modernen" Menschen leidest.
Such weiter im Gras und streng Dich an, doch achte auf die tote Schlange ...
Placebo hat geschrieben:
Ich frage mich als laie immer, warum im Buddhismus das Erreichen des Nirvanas so eine tolle Sache sein soll? Falls ich es richtig verstehe, bedeutet das Nirvana "Ausloeschung", "Aufloesung", "das Nichts", etc. Sprich kein Bewusstsein mehr.

Durch die Erfahrung von Nirwana werden bestimmte leidenserzeugende Illusionen duchschaut (Ende der Verblendung). Daraus ergibt sich auch ein Ende von Gier und Hass, da Dinge nicht mehr als Begehrenswert erscheinen.

Placebo hat geschrieben:
Falls dies das Endziel sein soll, da waere dies doch durch Suizid sehr "einfach" und schnell zu erreichen. Zumindest fuer Buddhisten, die nicht an Wiedergeburt und den besagten Kreislauf glauben.

Wenn es denn so sei, dass der Bewusstseinsstrom mit der jetzigen Geburt began und mit dem späteren Tod endet, dann würden damit natürlich auch obige Illusionen automatisch zerstört und es gäbe dadurch kein Leiden mehr.

Für einen "Buddhisten" ohne Wiedergeburtsglaube gibt es wohl keinen dringlichen Grund Nirwana zu erstreben, da er die Früchte ja, wie er meint, mit dem Tode erhält,

Vielleicht aber, weil er sehr unglücklich ist, am Nirwana eine Art akakdemisches Interesse hat oder Angst hat, dass es eventuell doch Wiedergeburt geben könnte etc., kann er natürlich trotzdem noch danach streben.

Placebo hat geschrieben:
Aber auch falls man daran glaubt, dann uebersteigt es meine Vorstellungskraft, dass Jemand wirklich die unendliche Ausloeschung seines Bewusstseins anstrebt.


Deshalb muss man dazu die Natur von Bewussstein erforschen. Kurz gefasst: Bewusstsein entsteht durch einen Sinnesreiz, dieser verlangt eine Einordnung und Bewertung und eine Reaktion. Ist also so gesehen die Folge einer Art Störung des Systems (des Bioprozesses, der wir sind).

Das System ist unter anderem umso bewusster, je (überlebens-)relevanter der Reiz ist. Dort kann man die Störung direkt spüren. Sonst muss man genau hinspüren. Dann erkennt man, dass Bewusstsein letztendlich schmerzlich ist.

Beispiel: Wenn ich etwas sehe, merke ich die Störung normalerweise nicht. Wenn ich dasselbe aber sehe, wenn ich nach langer Zeit aus eine dunklen Raum komme, merke ich den Schmerz die Störung durch das Gesehene.

Durch das Ende der Verblendung (Nirwana) hat das Bewusstsein zwar weiterhin seine Eigenschaften, aber sie betreffen niemanden mehr, da (1) die Ich-Illusion nicht mehr vorhanden ist und (2) keine durch die Verblendung bedingten Bewusstseinszustände mehr entstehen.

Placebo hat geschrieben:
... jedoch geht es entgegen dem menschlichem Selbsterhaltungs-Trieb, den jeder Mensch nun man von Geburt an in sich traegt.

Selbstverständlich ist der Selbsterhaltungstrieb, das Bilden der Ich-Illusion etc. "einprogrammiert". Wenn dies nicht so wäre, würden wir unseren "Aufgaben" z. B. zu überleben (eigentlich ist es nicht das Überleben, aber der Einfachheit halber sei es hier so gesagt), nicht so nachkommen, dass es zum "Vorteil" der Natur gerreicht.

Durch die Konstruktion eines brwussten Iches in einer Welt mit vielen anderen Ichen, können die "Sinnessignale" besser gebündelt/komprimiert und ausgewertet werden. Dass es uns dabei nicht unbedingt gut gehen muss (und wenn man genau hinschaut nie gutgehen kann), ist dafür eher nebensächlich, denn es funktioniert und nur das zählt für die Natur.

Das erstaunliche ist, dass wir dies durchschauen können. Natürlich nicht so leicht, sonst würde es uns wohl nicht mehr geben.

Gruß
Sven
Sven hat geschrieben:
Placebo hat geschrieben:
Ich frage mich als laie immer, warum im Buddhismus das Erreichen des Nirvanas so eine tolle Sache sein soll? Falls ich es richtig verstehe, bedeutet das Nirvana "Ausloeschung", "Aufloesung", "das Nichts", etc. Sprich kein Bewusstsein mehr.
Kein Bewusstsein mehr geht nicht, dann ist das fühlende Wesen zerfallen, bei Menschen Dement, Wachkoma. Auslöschung bezieht sich ausschließlich auf die Leiden durch Gedanken machen.
Sven hat geschrieben:
Durch die Erfahrung von Nirwana werden bestimmte leidenserzeugende Illusionen duchschaut (Ende der Verblendung). Daraus ergibt sich auch ein Ende von Gier und Hass, da Dinge nicht mehr als Begehrenswert erscheinen.
Ein wenig weiter geht das schon, obwohl Du recht hast. Aber das Ende der Verblendung sieht etwas anders aus. Es ist das befassen mit den Ursachen der Verblendungen. Wie fühlt sich das Bewusstsein ohne Verblendungen an? Wie ändert sich das Gedanken machen wenn es im Zustand des nur Bewusstsein ist? Es ist nicht wahr das es kein Begehren mehr gibt, recht hast Du das Gier, Hass, Glauben Wollen weil ich Glauben Will sich ändern. Wobei Glauben wollen weil ich glauben will, die größten Hindernisse aufbaut einfach weil der Glaube an "wahre" Infos durch die eingeübten Fake News und "alternativen Tatsachen" die eine Gruppe zusammenhält besonders hartnäckig sind.
Placebo hat geschrieben:
Falls dies das Endziel sein soll, da waere dies doch durch Suizid sehr "einfach" und schnell zu erreichen. Zumindest fuer Buddhisten, die nicht an Wiedergeburt und den besagten Kreislauf glauben.
Mit dem Suizid endet alles das Wesen zerfällt unwiderruflich. Leben findet nur hier und nur in der Zeit statt die ist. Es gibt keinen Ausweg. Der Tod beendet das als fühlende Wesen in der Zeit zu existieren. Eine Leiche ist nur der Zeit des Zerfallens unterworfen. Das Leben findet nur als Nahrung der vielleicht bewussten anderen Lebewesen statt.
Sven hat geschrieben:
Wenn es denn so sei, dass der Bewusstseinsstrom mit der jetzigen Geburt began und mit dem späteren Tod endet, dann würden damit natürlich auch obige Illusionen automatisch zerstört und es gäbe dadurch kein Leiden mehr.

Für einen "Buddhisten" ohne Wiedergeburtsglaube gibt es wohl keinen dringlichen Grund Nirwana zu erstreben, da er die Früchte ja, wie er meint, mit dem Tode erhält,

Vielleicht aber, weil er sehr unglücklich ist, am Nirwana eine Art akakdemisches Interesse hat oder Angst hat, dass es eventuell doch Wiedergeburt geben könnte etc., kann er natürlich trotzdem noch danach streben.
Auch hier liegst Du fast richtig. Das Streben nach Nirwana ist wohl eine gute Art doch je näher ich Nirwana komme, dem erlebend erkennen der Ursache von "Glauben wollen weil ich glauben will" bringt mich als Mensch in einer Gruppe, und welcher ist das nicht, in echte Probleme. Eine Gruppe existiert ja erst durch die Annahme von alternativen Tatsachen die mit den 6 Sinnen nicht wahr genommen werden können. Wie kann ich in der Gruppe leben ohne wirklich die Regeln und Riten zu verletzen und nicht an ihnen festhalten? Wie gehe ich damit um wenn ich erkannt habe das der Bewusstseinsstrom nur bei mir erkennbar ist und ich einsehen muss das das nur im anderen fühlendem Lebewesen erkennbar ist, absolut individuell und in keinerlei Verbindung mit dem was so ist, außer der Wahrnehmung mit den 6 Sinnen? Wie geh ich damit um wenn ich weiss das das was ich weiss nur ich weiss und es keinen gibt der genau das Selbe weiss? Wenn ich weiss das es keine Buddhisten gibt?

Placebo hat geschrieben:
Aber auch falls man daran glaubt, dann uebersteigt es meine Vorstellungskraft, dass Jemand wirklich die unendliche Ausloeschung seines Bewusstseins anstrebt.
Sven hat geschrieben:
Deshalb muss man dazu die Natur von Bewussstein erforschen. Kurz gefasst: Bewusstsein entsteht durch einen Sinnesreiz, dieser verlangt eine Einordnung und Bewertung und eine Reaktion. Ist also so gesehen die Folge einer Art Störung des Systems (des Bioprozesses, der wir sind).

Das System ist unter anderem umso bewusster, je (überlebens-)relevanter der Reiz ist. Dort kann man die Störung direkt spüren. Sonst muss man genau hinspüren. Dann erkennt man, dass Bewusstsein letztendlich schmerzlich ist.

Beispiel: Wenn ich etwas sehe, merke ich die Störung normalerweise nicht. Wenn ich dasselbe aber sehe, wenn ich nach langer Zeit aus eine dunklen Raum komme, merke ich den Schmerz die Störung durch das Gesehene.

Durch das Ende der Verblendung (Nirwana) hat das Bewusstsein zwar weiterhin seine Eigenschaften, aber sie betreffen niemanden mehr, da (1) die Ich-Illusion nicht mehr vorhanden ist und (2) keine durch die Verblendung bedingten Bewusstseinszustände mehr entstehen.
Das kann ich nicht mehr bestätigen. Du vermischt hier die Reaktionen der durch die 6 Sinne ausgelösten Reizungen mit dem Nachdenken über diese Reizungen und dem damit verbundenen Erfahrungen aus Gedankengebäuden, Vorstellungen, die aus vergangenen Erfahrungen stammen. Der 6. Sinn, Bewusstsein, löst einfach nur Reaktionen des Körpers aus die jetzt angemessen sind. Wenn ich in der Sonne liege und es zu heiss wird geht jedes fühlende Wesen, auch Kaltblüter, aus der Sonne um dem Reiz zu entgehen der unangenehm ist. Der Mensch nimmt Sonnencreme und glaubt das "braun" werden etwas natürliches und gesundes ist. Nur der Mensch kann das weil er Glauben will das die alternativen Tatsachen wahr sind und diese werden durch die Gruppe bestätigt der er zugehörig zu sein glauben will. Ich ertrage die Sonne nicht und ich verbrenne schnell, dann hab ich versucht das zu verhindern wurde aber nicht braun und dann kam die Einsicht das ich versuche eine Eigenschaft dieses Körper durch Fake News zu ändern. Was für ein Unsinn sich Leiden zuzufügen nur weil andere mir einreden wollen das ihre Wahrheiten richtig sind. Ich habe immer langärmelige Hemden und nie kurze Hosen getragen, seit über vierzig Jahren. Ich bin lieber ein Hornochse als krank.
Das Ende der Verblendungen hat die Folge das es zu einem Tanz auf dem Seil der menschlichen Konventionen kommt der ganz nach Erkennen ein eieriger Tanz oder ein vollkommenes Einssein mit dem Seil wird und durch dauerndes Wissen das es da eine Trennung gibt, gerade dieses Wissen das da ein Seil und ein "Tänzer" ist macht das scheinbare "Einssein". Da ist das Seil und da ist der darauf Tanzende. Der eierige Tanz ist eine Folge von Vorstellungen wie ein Tanz auf dem Seil auszusehen hat. Es ist eine Fake News das da kein Ich mehr ist das betroffen ist, nur ist dieses Ich sehr kurzlebig und kann durch Übung zum vollkommenen Verlöschen gebracht werden, rechte Versenkung, doch nur da und ausschließlich da. Kein fühlendes Wesen kann lebend, bewegend, handeln ohne Ich.
Placebo hat geschrieben:
... jedoch geht es entgegen dem menschlichem Selbsterhaltungs-Trieb, den jeder Mensch nun man von Geburt an in sich traegt.
Das ist kein Trieb das ist das Leben selbst das um jeden Preis lebt, selbst im Wachkoma.
Sven hat geschrieben:
Selbstverständlich ist der Selbsterhaltungstrieb, das Bilden der Ich-Illusion etc. "einprogrammiert". Wenn dies nicht so wäre, würden wir unseren "Aufgaben" z. B. zu überleben (eigentlich ist es nicht das Überleben, aber der Einfachheit halber sei es hier so gesagt), nicht so nachkommen, dass es zum "Vorteil" der Natur gerreicht.

Durch die Konstruktion eines brwussten Iches in einer Welt mit vielen anderen Ichen, können die "Sinnessignale" besser gebündelt/komprimiert und ausgewertet werden. Dass es uns dabei nicht unbedingt gut gehen muss (und wenn man genau hinschaut nie gutgehen kann), ist dafür eher nebensächlich, denn es funktioniert und nur das zählt für die Natur.

Das erstaunliche ist, dass wir dies durchschauen können. Natürlich nicht so leicht, sonst würde es uns wohl nicht mehr geben.

Gruß
Sven
Da ist auch die Vermischung von Dingen die so sind wie sie sind und den Vorstellungen wie sie wohl sein könnten. Das Ich ist nicht das Problem, sonder das was unbedingt notwendig ist für fühlende Wesen. Das Ich das als bewusstes Ich das Ich Bin erkennen kann ist das Problem, denn dieses wird bei sehr vielen Menschen als ein Ich gesehen das von sich behaupten kann: Ich Bin So Wie Ich Bin. Nur ein Hauch von Glauben an so ein Ich das Ich Bin sein kann erzeugt alle Leiden des Menschen.
Wie sieht die Lösung aus für jemanden der das erkannt hat? Einen Scheiß Muss ich, ich tu was zu tun ist. Ganz wichtige: Einen Scheiß muss ich!!! Für eventuelle Buddhisten oder Gruppen Gläubige. Das als Wirklichkeit lesen ist ein echter Augenöffner für Verblendungen durch Glauben wollen weil ich glauben will. Beim lesen hab ich immer wieder spontan gelacht, über mich und meine Glauben wollen.
Selbstverständlich führt das erkennen und erfahren von Nirwana zum Verlassen aller Glaubensvorstellungen, also Erkennen alle Vorstellungen als Mittel des Lebens in Gruppen. Die Vorstellungen und Gedankengebäude werden zum Seil des Geistigen auf dem der Mensch tanzt. Unter den Vorstellungen der Mensch, ein fühlendes Wesen das mit seinen 6 Sinnen nicht auskommt und darum den 7. Sinn, das Bewusstsein eines Ich erschaffen und den Fehler begangen hat das dieses Bewusstsein eines Ich ein Ich Bin ist und so ist wie ein Stein von ihm. Der Mensch hat sich abgeschafft durch die Erschaffung eines Ich das zu Gott und Universellem Bewusstsein wurde. Glauben wollen weil ich glauben will. Einen Scheiß muss ich!
Hi,
beim Nibbanam gibt es verschiedene Auslegungen. Die Theravadas sehen das auch anders als ich.
Der Achtfache Weg ist ein Werkzeug um das Bewusstsein zu verändern. Sollte man dieses Ende erreicht haben, braucht man es doch nicht mehr. Diese Bewusstseinsveränderungen werden in den 8 Freiungen
erkennbar.
Im d
Dighanikayo steht aber auch, dass das auch noch nicht das Ende ist. Ich weiß aus eigener Empirik, dass das nicht das Ende ist.
Sinn der ganzen Veranstaltung ist es, soviel positives Karma anzuhäufen, sich zu vertiefen und damit das Leiden beenden, da man dann nicht mehr wiedegeboren wird!
kesakambalo hat geschrieben:
Hi,beim Nibbanam gibt es verschiedene Auslegungen. Die Theravadas sehen das auch anders als ich.

Was aber kaum überraschend sein wird.
Mir ist zwar immer noch nicht klar wie es dazu kommen kann Nibbana als das sechste Jhana auszulegen, aber es gibt ja so vieles, das ich nicht verstehe.
mukti hat geschrieben:
Mir ist zwar immer noch nicht klar wie es dazu kommen kann Nibbana als das sechste Jhana auszulegen, aber es gibt ja so vieles, das ich nicht verstehe.

Das kommt vielleicht daher, weil "Nibbana" ein Wort ist das es
schon vor dem Buddha gab. Und natürlich wurde auch was anderes
darunter verstanden.
accinca hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Mir ist zwar immer noch nicht klar wie es dazu kommen kann Nibbana als das sechste Jhana auszulegen, aber es gibt ja so vieles, das ich nicht verstehe.

Das kommt vielleicht daher, weil "Nibbana" ein Wort ist das es
schon vor dem Buddha gab. Und natürlich wurde auch was anderes
darunter verstanden.


Ahja, das ist möglich. Im Hinduismus gibt es heute noch den Begriff "Brahmanirvana", womit was anderes gemeint ist als mit dem Nirvana der Buddhalehre.
Nirvana / Samsara ... Erlösung / Verblendung ... Gut / Böse ... Theravada / Mahayana ... Priester / Laie :?:

Überall nur Dualismus ... überall nur Hier und Dort ... Hell und Dunkel ... ist dies nicht von der Einheit des So-seins mit der (heiligen) Wahrheit verschieden?
Ist das Nachgrübeln und Diskutieren darüber nicht sinnlos und führt in Bereiche der Unsicherheit?

Ich übe shikantaza, um in der Helligkeit, meinem dualistischen Leben ab und an die Dunkelheit, das Absolute zu erkennen.
Mein "Grossvater-Meister" sagte : Da wo Übung ist, da ist Erleuchtung ...

_()_

Möge in Euren Herzen die Liebe zum Leben und das Streben nach dem "grossen" Tod eine Einheit bilden.
jianwang hat geschrieben:
Ich übe shikantaza, um in der Helligkeit, meinem dualistischen Leben ab und an die Dunkelheit, das Absolute zu erkennen.


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