Eine metaphyische Frage

HumanitysLastBreath:

Ich bin im Buddhismus nicht so bewandert, aber wenn ich es richtig verstanden habe wird die Vorstellung des Nicht-Selbst vertreten, d.h. das Objekte und Lebewesen keinen Kern oder eine Seele besitzen, sondern, vergleichbar mit einem Auto das aus Stoßstange, Reifen, Karrosserie usw. aufgebaut ist, aus nicht-selbst Elementen bestehen. Bitte korrigiert mich wenn dem nicht so seien sollte. Daran schließt sich jetzt meine Frage an:

Wenn alles aus nicht-selbst Elementen besteht, und diese widerrum aus nicht-selbst Elementen, müsste diese Kette unendlich lang fortsetzbar sein. D.h. egal wie lange ich etwas zerlege, ich finde keinen Kern sondern nur noch mehr Teile. Wenn man nie auf einen Kern stößt sondern unendlich lange etwas zerteilen kann, wie kann es dann überhaupt etwas geben wie Bewusstsein oder Materie?

Wenn ich dich als Ganzes so behandel löst sich dein Ganzes dann auf in Einzelteile? Was geschieht mit Dir wenn ich dich jetzt mit einem Messer in deine Einzelteile zerlege? Was geschieht wenn ich dieses Einzelteile dann wieder zusammensetze, funktionierst Du dann wieder als das was ich zerlegt habe? Da fällt mir doch glatt eine Frage ein: Wo bist Du wenn Du schläfst/zerteilt bist?

void:

Ellviral:

Wo bist Du wenn Du schläfst/zerteilt bist?

Brr! Klingt nach Stoff für einen Horrorfilm!

Is mir auch eingefallen doch hier sind ja nur sehr wenige unter 18. und hab einfach weiter geschrieben, wie ein Horror ist es auch sich mit einer solchen Frage zu beschäftigen.

HumanitysLastBreath:

Ellviral:

Wenn ich dich als Ganzes so behandel löst sich dein Ganzes dann auf in Einzelteile? Was geschieht mit Dir wenn ich dich jetzt mit einem Messer in deine Einzelteile zerlege? Was geschieht wenn ich dieses Einzelteile dann wieder zusammensetze, funktionierst Du dann wieder als das was ich zerlegt habe? Da fällt mir doch glatt eine Frage ein: Wo bist Du wenn Du schläfst/zerteilt bist?

Das heißt ich kann micht nicht in Einzelteile zerlegen? Wenn ich etwas nicht Einzelteile zerlegen kann, so ist es doch ein Selbst und kein Nicht-Selbst

Aber sicher kannst Du dich in Einzelteile zerlegen, wenn du vorsichtig bist und alles immer gut verschließt. Das was Du übersiehst ist das das von mir gezeigte Zerlegen ein wirkliches zerlegen ist, das von dir ein zerlegen mithilfe der Vorstellung ist. Weder Vorstellung noch Selbst sind mit den Sinnen wahrnehmbar, obwohl sie Produkte der Vorstellung und des Selbst sind. Ein vom Selbst mit Vorstellungen getanes Zerlegen ist nie ein mit allen Sinnen gehandeltes zerlegen. Wenn keine Handlung mit den Sinnesobjekten geschieht ist alles Vorstellen, selbst das Selbst, Illusion. Wenn das Selbst in Handlung mit Sinnesobjekten übergeht ist es nicht mehr Selbst-handeln sonder Körper-handeln. Die Vorstellungen des Selbst sind nie Eins zu Ein durch handeln des Körpers umzusetzen.

HumanitysLastBreath:

Das heißt ich kann micht nicht in Einzelteile zerlegen?

Natürlich kannst Du - auf mehr oder weniger spektakuläre Art .
Wobei die Herren hier sogar davon ausgehen, dass sie trotz der Möglichkeit der Zerlegung ein Selbst haben, das sogar einen Lohn für die Zerlegung empfangen kann.
Du kannst aber natürlich auch einfach warten, bis Du an Altersschwäche stirbst. Da zerlegt es Dich ganz zwanglos von selbst.

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Sudhana:

HumanitysLastBreath:

Das heißt ich kann micht nicht in Einzelteile zerlegen?

Natürlich kannst Du - auf mehr oder weniger spektakuläre Art
Wobei die Herren hier sogar davon ausgehen, dass sie trotz der Möglichkeit der Zerlegung ein Selbst haben, das sogar einen Lohn für die Zerlegung empfangen kann.
Du kannst aber natürlich auch einfach warten, bis Du an Altersschwäche stirbst. Da zerlegt es Dich ganz zwanglos von selbst.

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Das ist auch eine Möglichkeit, hatte ich nicht auf dem Schirm. Danke!

Angenommen ein Auto ist so alt, dass absolut jedes einzelne Teil schon mal kaputt gegangen ist und durch ein Ersatzteil ersetzt worden ist. Ist es dann immer noch das gleiche Auto oder ist es ein neues Auto? So ist das auch mit uns. Wir sind nach einiger Zeit nicht mehr die gleichen, weil sich äußere und innere Faktoren geändert haben.

Aus wievielen Einzelteilen das Auto oder wir bestehen oder ob die Einzelteile unendlich zerlegbar sind ist dabei nicht erheblich. Der Punkt ist, dass wir nur in Abhängigkeit zu Dingen in der Welt existieren, die sich ändern, ob wir das wollen oder nicht. Versuchen wir uns dagegen zu wehren, führt dies nur zu Leiden. Denn die Welt dreht sich weiter und wartet nicht auf uns.

Wir haben nicht einmal Einfluss auf unsere eigenen Gedanken. Wir können üben sie ziehen zu lassen (Meditation), aber wir können nur begrenzt kontrollieren, welche Gedanken kommen und welche nicht. Hier können wir nur mit dem Lebenswandel einen gewissen Einfluss ausüben: Heilvoller Lebenswandel führt zu heilvollen Gedanken, unheilvoller Lebenswandel führt zu unheilvollen Gedanken.

HumanitysLastBreath:

Okay, das akzeptiere ich wohl, dass es einen Unterschied gibt zwischen gedanklicher und tatsächlicher Teilung, aber in welcher Weise trägt das jetzt zu der Beantwortung meiner Frage bei, ob alles unendlich teilbar ist oder nicht?

Es gibt nicht unendlich, wenn das so wäre dann ist das, sei es nur Atomkern, alles Atomkern. Da ist dann kein Platz mehr für die Frage nach unendlich. Die Zahlenstränge der Mathematiker sind unendlich, das muss so sein denn sonst könnte das Endliche nicht gemessen werden. Die Zahlenstränge sind aus Objekten zusammengesetzt die ausschließlich aus Vorstellungen bestehen. Eine unendliche Kette von Vorstellungen sorgt dafür das alle Endlichkeit berechnet werden können. Die hat dazu geführt das es ein Kleinstes berechnet werden kann, Planck-Einheiten.

HumanitysLastBreath:

Okay, das akzeptiere ich wohl, dass es einen Unterschied gibt zwischen gedanklicher und tatsächlicher Teilung, aber in welcher Weise trägt das jetzt zu der Beantwortung meiner Frage bei, ob alles unendlich teilbar ist oder nicht?

Ist das nicht offensichtlich? Nun - möglicherweise hat sich Kant da deutlicher ausgedrückt als Ellviral. In Eislers Wörterbuch der philosophischen Begriffe wird dessen Position (2. Antinomie der reinen Vernunft) wie folgt dargestellt:

Zitat

Die zwischen der Annahme endlicher und der der unendlichen Teilbarkeit bestehende »Antinomie« (s. d.) behebt KANT durch den Hinweis auf den Regress (s. d.) des Bewußtseins, der dem Unendlichen (s. d.) zugrundeliegt und der nicht mit fertig gegebenen unendlichen Teilen zu verwechseln ist. »Die Reihe der Bedingungen ist nur in der regressiven Synthesis selbst, nicht aber an sich in der Erscheinung, als einem eigenen, vor allem Regressus gegebenen Dinge anzutreffen. Daher werde Ich auch sagen müssen: die Menge der Teile in einer gegebenen Erscheinung ist an sich weder endlich noch unendlich, weil Erscheinung nichts an sich selbst Existierendes ist und die Teile allererst durch den Regressus der decomponierenden Synthesis und in demselben gegeben werden, welcher Regressus niemals schlechthin ganz weder als endlich, noch als unendlich gegeben ist« (Krit. d. rein. Vern. S. 411). Die Teilbarkeit des Körpers gründet sich auf die Teilbarkeit des Raumes, und dieser ist »ins unendliche teilbar, ohne doch darum aus unendlich vielen Teilen zu bestehen« (l. c. S. 423). »Die unendliche Teilung bezeichnet nur die Erscheinung als quantum continuum und ist von der Erfüllung des Raumes unzertrennlich... Sobald aber etwas als quantum discretum angenommen wird: so ist die Menge der Einheiten darin bestimmt, daher auch jederzeit einer Zahl gleich« (l. c. S. 425). Die Materie ist »ins unendliche teilbar, und zwar in Teile, deren jeder wiederum Materie ist«[487] (Met. Anf. d. Naturwiss. S. 43). Dies ist durch die Vernunft zu denken, aber nicht anschaulich zu machen. »Denn, was nur dadurch wirklich ist, daß es in der Vorstellung gegeben ist, davon ist auch nicht mehr gegeben, als soviel in der Vorstellung angetroffen wird, d. i. soweit der Progressus der Vorstellungen reicht. Also von Erscheinungen, deren Teilung ins unendliche geht, kann man nur sagen, daß der Teile der Erscheinung so viel sind, als wir deren nur geben, d. i. soweit wir nur immer teilen mögen. Denn die Teile, als zur Existenz einer Erscheinung gehörig, existieren nur in Gedanken, nämlich in der Teilung selbst. Nun geht zwar die Teilung ins Unendliche, aber sie ist doch niemals als unendlich gegeben: also folgt daraus nicht, daß das Teilbare eine unendliche Menge Teile an sich selbst und außer unserer Vorstellung in sich enthalte, darum weil seine Teilung ins unendliche geht. Denn es ist nicht das Ding, sondern nur diese Vorstellung desselben, deren Teilung, ob sie zwar ins unendliche fortgesetzt werden kann und im Objecte, das an sich unbekannt ist, dazu auch ein Grund ist, dennoch niemals vollendet, folglich ganz gegeben werden kann und also auch keine wirkliche unendliche Menge im Objecte (als die ein ausdrücklicher Widerspruch sein würde) beweiset« (l. c. S. 49 f.). »Nun muß freilich das Zusammengesetzte der Dinge an sich selbst aus dem Einfachen bestehen. denn die Teile müssen hier vor aller Zusammensetzung gegeben sein. Aber das Zusammengesetzte in der Erscheinung besteht nicht aus dem Einfachen, weil in der Erscheinung, die niemals anders als zusammengesetzt (ausgedehnt) gegeben werden kann, die Teile nur durch Teilung und also nicht vor dem Zusammengesetzten, sondern nur in demselben gegeben werden können« (l. c. S. 52).

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Lassen wir mal die Quantenphysik weg, bei der die Übertragbarkeit von Ergebnissen oder Betrachtungsweisen auf die Makroebene eh problematisch genug ist und kommen auf die Frage zurück.

Wenn Du andere Übersetzungen von Anatta zusätzlich zu Nicht-Selbst dazunimmst wird die Sache klarer. Etwa nicht-Ich oder nicht-Persönlichkeit.

Der Anatta Gedanke konzentriert sich nicht auf eine endlose Kette von Zerlegungen mit den damit verbundenen Problemen einer Regression an der Du dich abarbeitest.

Das zentrale Motiv ist die Erkenntnis, daß es kein festes, dauerhaftes Ich, keine feste, dauerhafte Persönlichkeit oder im religiösen Kontext keine Seele gibt. Obwohl man durchaus gedankliche Ergebnisse der buddhistischen Lehre oder in diesem Fall der buddhistischen Philosophie unter Aspekten heutiger naturwissenschaftlicher Ideen betrachten kann muß man einfach feststellen, daß im Mittelpunkt der Lehre nur der leidende Mensch steht und kein physikalisch orientiertes Welterklärungsmodell.

Metaphysischen Spekulationen gegenüber war Buddha ablehnend eingestellt, weil sie nicht zum Ziel der Leidensfreiheit führen, sondern immer weiter Leiden erzeugen.

HumanitysLastBreath:

fotost:

Lassen wir mal die Quantenphysik weg, bei der die Übertragbarkeit von Ergebnissen oder Betrachtungsweisen auf die Makroebene eh problematisch genug ist und kommen auf die Frage zurück.

Wenn Du andere Übersetzungen von Anatta zusätzlich zu Nicht-Selbst dazunimmst wird die Sache klarer. Etwa nicht-Ich oder nicht-Persönlichkeit.

Der Anatta Gedanke konzentriert sich nicht auf eine endlose Kette von Zerlegungen mit den damit verbundenen Problemen einer Regression an der Du dich abarbeitest.

Das zentrale Motiv ist die Erkenntnis, daß es kein festes, dauerhaftes Ich, keine feste, dauerhafte Persönlichkeit oder im religiösen Kontext keine Seele gibt. Obwohl man durchaus gedankliche Ergebnisse der buddhistischen Lehre oder in diesem Fall der buddhistischen Philosophie unter Aspekten heutiger naturwissenschaftlicher Ideen betrachten kann muß man einfach feststellen, daß im Mittelpunkt der Lehre nur der leidende Mensch steht und kein physikalisch orientiertes Welterklärungsmodell.

Metaphysischen Spekulationen gegenüber war Buddha ablehnend eingestellt, weil sie nicht zum Ziel der Leidensfreiheit führen, sondern immer weiter Leiden erzeugen.

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Das mit dem festen, dauerhaften Ich verstehe ich nicht ganz. Ein Auto wird mit jeder Sekunde älter, es entsteht quasi mit jeder kleinstmöglichen Zeiteinheit ein neues Auto, da sich irgendwo immer irgendwelche Atome bewegen. Beim Bewusstsein ist das jedoch nicht so, denn das Ich von heute ist doch das Selbe von gestern und das vor 10 Jahren, es besteht also doch eine Kontinuität, die es in der materiellen Welt nicht gibt?

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Ich vermute, Du hast die Frage schon richtig analysiert mußt aber noch ein paar Sachen sortieren..

Mein Bewußtsein vor 12 Stunden, als ich tief geschlafen habe war ein anderes als jetzt, an mein Ich als ich 6 Monate alt war kann ich mich nicht erinnern.

Insofern passen die Fragen von Ellviral genau auf den Punkt.

'Natürlich' habe ich in meinen Antworten die Vokabel ich verwendet. Ziemlich sicher hat Buddha gesagt 'Ich gehe jetzt nach ABC' und nicht 'die Faktorenzusammensetzung, die ihr vor einer Stunde als Buddha bezeichnet hat hat sich entschlossen nach ABC zu gehen und obwohl die Faktorenzusammensetzung, die ihr jetzt als Buddha bezeichnet eine andere ist geht sie mal los.'

Es ist einfach eine praktische Konvention bei der Vorstellung von Ich an etwas recht Konstantes zu denken. Auf der anderen Seite sehen wir Veränderungen, Entwicklungen, Niedergang, Krankheiten, Tod.

Vielleicht wird Deine Frage einfacher für Dich, wenn Du deutlich machst, was für einen Vorteil eine Kontinuität von Ich für Dich hätte?

fotost:

Wenn Du andere Übersetzungen von Anatta zusätzlich zu Nicht-Selbst dazunimmst wird die Sache klarer.

Wenn es denn so wäre.

HumanitysLastBreath:

Das mit dem festen, dauerhaften Ich verstehe ich nicht ganz. ..Beim Bewusstsein ist das jedoch nicht so, denn das Ich von heute ist doch das Selbe von gestern und das vor 10 Jahren, es besteht also doch eine Kontinuität, die es in der materiellen Welt nicht gibt?

Bewußtsein verändert sich mit jedem Gedanken, mit jeder Wahrnehmung.

Hallo

HumanitysLastBreath:

Wenn man nie auf einen Kern stößt sondern unendlich lange etwas zerteilen kann, wie kann es dann überhaupt etwas geben wie Bewusstsein oder Materie?

Die Phänomene unterliegen dem abhängigen Entstehen.
Sie sind abhängig von
1. Ursachen und Umständen,
2. Von ihren Teilen und Aspekten,
3. Von der Benennung/ Interpretation.

Die Vase z.B. ist also 1. abhängig von Ton, einem Töpfer etc, etc.
2. Abhängig von ihren Teilen (Boden, Wand, hinterer und vorderer Teil, etc, etc.
3. Abhängig von Benennung und Interpretation.
(Ohne einen Geist der den Begriff der „Vase“ über das Phänomen stülpt, gibt es „Vase“ nicht).

Das heißt es gibt nichts was eigenständig, unteilbar und dauerhaft „Vase“ wäre, also aus sich heraus existierend- inhärent.

Das heißt aber nicht, das keine Vase existiert. Sie existiert konventionell, kann eine Funktion erfüllen, usw. Sie existiert aber nicht so wie unsere Wahrnehmung es uns vorgaukelt- nämlich inhärent, aus sich heraus, unabhängig, eigenständig und dauerhaft.

Ebenso ist das Bewusstseinskontinuum abhängig von einzelnen, „aneinandergereihten“ Bewusstseinsmomenten. Und ein Bewusstseinsmoment ist wiederum abhängig von verschiedenen Umständen ..

Wenn du also eine Analyse anstellst, wirst du erkennen das du eben nicht auf einen „Kern“ stößt, sondern das untersuchte Phänomen von einer Eigenexistenz aus sich selber heraus „leer“ ist.
Das nennt man Leerheit.

Die Quantenphysik sagt sinngemäß, das es letztlich (wenn man immer feiner misst) keine Materie gibt sondern ein Netz von Gegenseitiger Beziehung. Scheint mir unserer buddhistischen Perspektive gar nicht unähnlich

LG Rolf

HumanitysLastBreath:

Ich gebe dir Recht, dass das Bewusstsein sich permanent verändert, aber das Fühlende oder Leidende bleibt doch das Gleiche oder? Warum sollte man sich denn sonst als Buddhist für ein gutes Karma engagieren, wenn es nicht etwas gibt was von einem Körper in einen anderen wandert?

Nein, da gibt es nichts. Unter meinem Nick kannst Du sehen, daß ich mich zu einem säkularen Buddhismus bekenne.

Sicher engagieren ich mich für ein gutes Karma. Ich möchte, daß es allen Wesen besser geht, Ich wünsche Dir persönlich eine positive Entwicklung. Obwohl ich selbst keine Kinder habe möchte ich trotzdem, daß folgende Generationen die Chancen auf ein besseres Leben haben, genau so, wie ich eine bessere Chance hatte als meine Eltern, die im zweiten Weltkrieg aufgewachsen sind

Aber - für mich gibt es nichts, was von einem Körper in einen anderen wandert.
Was sollte das sein? Wie sollte das funktionieren? In Deinem Ausgangspost hattest Du Deine Nähe zu naturwissenschaftlichen Ansätzen gezeigt. Wie sollte das funktionieren?

Gedanken, Vorstellungen, Inspirationen können Generationen überdauern und weitergegeben werden.
Ich stehe heute, nach 2.600 Jahren immer noch eisern zu den Ideen Buddhas

HumanitysLastBreath:

Ich gebe dir Recht, dass das Bewusstsein sich permanent verändert, aber das Fühlende oder Leidende bleibt doch das Gleiche oder?

Nein. Das Leidende/Leiden bleibt nicht das Gleiche. Es ist möglich, das Leiden zu beenden. Vielleicht nicht für alle empfindenden Wesen für immer, aber auf jeden Fall für sich selbst.
Aus dieser Erfahrung ändert sich dann auch das Fühlende - Mitfühlende.

Anandasa:

Angenommen ein Auto ist so alt, dass absolut jedes einzelne Teil schon mal kaputt gegangen ist und durch ein Ersatzteil ersetzt worden ist. Ist es dann immer noch das gleiche Auto oder ist es ein neues Auto? So ist das auch mit uns. Wir sind nach einiger Zeit nicht mehr die gleichen, weil sich äußere und innere Faktoren geändert haben.

Dieser Vergleich stammt außerdem von diesem Vortrag von Ajahn Brahmali: https://www.youtube.com/watch?v=QVQpdbAWSS8 Sein Akzent ist ein bisschen schwer auszuhalten, aber der Vortrag an sich ist sehr lohnenswert was Erläuterungen zum Nicht-Selbst angehen.

Oh Metaphyisik ist im Buddhismus zweit- oder gar nicht -rangig....

Ob zerteilt oder zusammengefügt. Nichts sollte als ein Selbst angesehen werden heißt: Identifikation = Leid.

Warum ? Weil es nichts festes / unabhängiges gibt bzw. je gefunden wurde und damit diese und jede Identifikation auf kurz oder lang scheitern muss!

Weder das All-Eine noch das Viele sollte als Selbst angesehen werden. Es hat nichts mit Existenz oder Nicht-Existenz zu tun. Das ist ein Missverständnis, dass man mit dem Nicht-Selbst eine Nicht-Existenz meint.

Das kommt von unserem auf Selbst und Existenz konditionierten Geist. Das hat auch irgendwo seinen evolutionären Sinn ist aber langfristig erfolglos aus oben genannten Gründen bzw. frustrierend, heißt Dukkha.