Mal ein "bisschen" direkter: Was ist das eigentlich für eine Scheiße. Da hab ich im Leben schon Angst Sorgen und Schuld gehabt und soll mich auch noch im Sterben mit Ängsten und Sorgen rumquälen? Buddha löst das Rad der Wiedergeburten auf. Er hat die Lehre gegeben um von den Wiedergeburten zu befreien und da kommen irgendwelche Priesterlein an und bieten ein "reines Land" an das die Wiedergeburten unendlich macht. Wie bescheuert is das denn? Da hat einer gelehrt wie man in Frieden und Freude Abschied nehmen kann, einfach endgültig einzuschlafen und dann taucht ausgerechnet in dem Augenblick der schwarze Mann auf und verspricht einen das Blaue von Himmel und erzeugt Ängste und Sorgen wie es nun weitergeht, was für eine Qual in einer Religion zu sein!
Dieses Mißachten der Lehre Buddha geht mir echt auf die Nerven!
OT: Ins Reine Land wiedergeboren werden
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Ellviral:
da kommen irgendwelche Priesterlein an und bieten ein "reines Land" an das die Wiedergeburten unendlich macht
Wie kommst Du denn auf dieses schmale Brett? Gemäß Lehre dient Sukhavati (ausschließlich und zuverlässig) der Erlangung der Buddhaschaft - die 'Hingeburt' in dieses Buddhakshetra ist per definitionem die letzte. Nicht, dass das jetzt nach meinem Geschmack wäre - aber so verzerrt und verleumdet wie von Dir habe ich diese Lehre noch nicht dargestellt gesehen.
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Lieber Ellviral,
in den Forumsbereichen für die einzelnen buddhitischen Richtungen, soll es Anghörigen der buddhitischen Schulen möglich sein, auf der Basis der jeweiligen Lehre miteinander zu reden.
Weswegen ich deine Grundsatzkritik in den allgemeinen Bereich verschieben habe.
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Es gibt verschiedene Reine Länder:
https://de.wikipedia.org/wiki/Reines_Land
Wer sich mit Ihnen auseinander setzen will, der muss sich zuvor zwangsläufig mit der Symbolik des tibetischen Buddhismus befasst haben.
void:Weswegen ich deine Grundsatzkritik in den allgemeinen Bereich verschieben habe.
Als Grundsatzkritik (Kritik beinhaltet für mich den Ausdruck: konstruktiv) verstehe ich den Beitrag von Ellviral nicht, sondern sehe es ähnlich wie Sudhana:
Sudhana:aber so verzerrt und verleumdet wie von Dir habe ich diese Lehre noch nicht dargestellt gesehen.
Auch weiß ich nicht, was ich davon halten soll, wenn wir über diese Thematik hier im allgemeinen Bereich weiter diskutieren. Da befürchte ich ähnliche Beiträge wie die von Ellviral.
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Sherab Yönten:
Wer sich mit Ihnen auseinander setzen will, der muss sich zuvor zwangsläufig mit der Symbolik des tibetischen Buddhismus befasst haben.
Wer sich mit der Lehre des Buddha befassen will,
hat solche Probleme nicht. Er muß sich nur mit
den Lehrreden des Buddha befassen und brauchte
sich nicht in Spekulationen von anderen ergehen.
Irrtümer und falsches Verständnis wären gar nicht notwendig. -
Ellvirals Beitrag befand sich zunächst im Bereich des Amitabha-Buddhismus. Im Amitabha-Buddhismus ist das Vertrauen auf Amitabha Buddha und sein Gelöbnis, den Menschen zu einer Geburt im reinen Land zu vehelfen von zentraler Bedeutung. Wesegen eine Kritik an der Idee von "reinen Ländern" in diesem Kontext eine Grundsatzkritik bedeutet, also etwas was die Amitabha-Position gänzlich zur Disposition stellt. Der Begriff der Kritik umfasst für mich nicht nur konstruktive Kritik sondern auch nicht konstruktive Kritik.
Mir ging es jetzt nur daraum zu erklären, warum das verschoben wurde. Ob das so "verzerrt und verleumderisch ist", das man darüber nicht reden kann, muss man noch schauen.
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Sherab Yönten:
Wer sich mit Ihnen auseinander setzen will, der muss sich zuvor zwangsläufig mit der Symbolik des tibetischen Buddhismus befasst haben.
Ich hätte hier korrekterweise "mit der Symbolik des tantrischen Buddhismus" schreiben müssen. Mein Fehler!
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void:
Ob das so "verzerrt und verleumderisch ist", das man darüber nicht reden kann, muss man noch schauen.
Da muss man nichts mehr schauen, sondern es wurde in diversen Threads zuvor schon bewiesen, dass eine konstruktive Diskussion mit manchen Usern nicht möglich ist.
void:Der Begriff der Kritik umfasst für mich nicht nur konstruktive Kritik sondern auch nicht konstruktive Kritik.
Wenn Dir allerdings eine konstruktive Diskussion (Kritik) nicht wichtig ist, dann schauen wir mal.
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Sherab Yönten:
Wenn Dir allerdings eine konstruktive Diskussion (Kritik) nicht wichtig ist, dann schauen wir mal.
Mir ging es darum, meine Moderationsentscheidung zu erklären, warum dieser Beitrag im Bereich "Amitabha-Buddhismus" nicht zu suchen hat. Daraus abzuleiten, mir würe konstruktive Kritik nicht wichtig empfinde ich als eine Unterstellung.
Sherab Yönten:Da muss man nichts mehr schauen, sondern es wurde in diversen Threads zuvor schon bewiesen, dass eine konstruktive Diskussion mit manchen Usern nicht möglich ist.
Ellvirals Beitrag kommt mir teilweise falsch ( "reines Land, das die Wiedergeburten unendlich macht") und vom Ton her polemisch und verächtlich vor. Ich höre da allerdings eine Grundsorge heraus, dass das Dharma nicht in eine Form geraten sollte, in der der Wunsch nach einem Pradies und die Angst vor Höllen einen wichtigen Rahmen einnehmen. Dies ist diskutierbar.
Sherab Yönten:Ich hätte hier korrekterweise "mit der Symbolik des tantrischen Buddhismus" schreiben müssen. Mein Fehler!
Die größte Schule die sich auf ein reines Land bezieht, dürfte ja die in der japanischen Jōdo-Shinshū und Jōdo-shū gelehrte Amida-Buddhismus sein. Dort geht man von der Mappō-Idee aus, also die Idee in einem Zeitalter des Dharma-Verfalls zu leben, in der jegliche aktive Anstrengung Befreiung zu erlangen zum Scheitern verurteilt ist und nur das Anvertrauen an Amida Sinn macht.
Aus dieser Idee erwuchs oft auch eine große Intoleranz gegenüber allen Schulen, die soetwas wie einen Stufenweg zur Befreiung anstrebten. Und es scheint auch so zu sein, dass dort, wo ein Pradies eine Rolle spielt automatisch auch dessen Gegenpart die Hölle zu Wichtigkeit gelangt.
Aber auch wenn es solche "Risiken und Nebenwirkungen" finde ich es dennoch ziemlich daneben, deswegen reine Ländern generell so verächtlich abzutun ohne sich damit beschäftigt zu haben.
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Nach tibetischer Lehre sind die Daseinsbereiche inklusive Götterwelten/Himmel und Höllenwelten alle Teil des samsarischen Kreislaufs, den es zu verlassen gilt. Die Warnung vor Höllenzuständen beruht rein darauf, dass es ungemein schwer ist, aus so einem Zustand heraus Befreiung und Erleuchtung zu erlangen. Trotzdem gibt es durchaus Bodhisattvas, die Höllenbereiche aufsuchen um das Leid der Wesen zu lindern und Samen für die Befreiung zu legen, die irgendwann Raum zur Entfaltung bekommen können.
Reine Länder sind aber keine Paradiese im christlichen Sinn. Sie sind auch keine Götterwelten. Sie stehen ausserhalb des samsarischen Kreislaufs und man kann aus ihnen nicht wieder herausfallen in den samsarischen Kreislauf. Man hat in einem Reinen Land die Möglichkeit, direkt von den Buddhas zu lernen und so schnell volle Erleuchtung zu erlangen. Die Reinen Länder sind aber auch ein Ort, an dem sich ein Bodhisattva zwischen zwei Inkarnationen aufhalten kann, um dann gezielt eine neue Geburt zum Wohl der Wesen anzunehmen. Soweit aus meinem Wissen über die tibetischen Vorstellungen von den Reinen Ländern.
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void:
Daraus abzuleiten, mir würe konstruktive Kritik nicht wichtig empfinde ich als eine Unterstellung.
Dann hättest Du die folgende Aussage vielleicht nicht so unglücklich formulieren sollen:
void:Der Begriff der Kritik umfasst für mich nicht nur konstruktive Kritik sondern auch nicht konstruktive Kritik.
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void:
Aber auch wenn es solche "Risiken und Nebenwirkungen" [gibt] finde ich es dennoch ziemlich daneben, deswegen reine Ländern generell so verächtlich abzutun ohne sich damit beschäftigt zu haben.
Ich finde nicht nur die Idee unglücklich sondern auch
den Begriff und die damit verknüpften Vorstellungen.Ich kann es hier nur sehr kurz mal einfach so sagen
wie es nach der Lehre ist.
Tatsächlich gibt es ja in der wirklichen Lehre des
Buddha nach den überlieferten Lehrreden sog.
"reine Daseinsbereiche" bzw. suddhaāvas. Und dort
gibt es tatsächlich nur bestimmte Nachfolger der Lehre.
Das kommt daher, das es nur solche Nachfolger sind welche
die ersten bzw. niederen fünf der 10 Fesseln aufgehoben haben.
Diese reinen Daseinsbereiche heißen nur deswegen "reine Bereiche"
weil eben nur schon fast ganz Reine dort geboren werden und nicht
weil jemand nur an einen zukünftigen Buddha glaubt. Das ist nicht
ausreichend. die ersten 5 Fesseln müssen aufgehoben sein.
Man kann dort ein bis mehrere Leben noch leben bevor Nibbana
erreicht wird je nach Entwicklung. Obwohl alle dort Nichtwiederkehrer
sind kann auch dort keiner das Nibbana verwirklichen ohne alle
10 Fesseln aufgehoben zu haben.Siehe auch: A VII, 52 Die sieben Fährten Hoher Menschen.
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accinca:
Diese reinen Daseinsbereiche heißen nur deswegen "reine Bereiche"
weil eben nur schon fast ganz Reine dort geboren werden und nicht
weil jemand nur an einen zukünftigen Buddha glaubt.Ich habe gelesen, dass sich die Amida-Schulen hauptsächlich auf den Mahayana Lehrer Nagarjuna beziehen. Die Idee ist die, dass es neben dejenigen, die so fähig sind, dass sie die buddhitischen Lehren aktiv verwirklichen können auch immer dijenigen gibt, für die das nicht gilt ( oder die sich selber nicht so sehen) und für dies es deswegen wichtig ist, unter glücklicheren Umständen geboren zu werden.
In vielen Ländern verbinde man eine Laienpraxis mit Dana, Grosszügigkeit und Ethik. Während mir die Hoffnung auf Amida als ein Akt der Hingabe erscheint, der gar nicht so wenig Gemeinsamkeiten mit hinduistischen Bhakti-Gedanken hat. Man vertraut sich an, und hofft auf die "andere Kraft" um eine günstige Geburt zu erlangen. Und da "reine Daseinsbereiche" ja die förderlichsten Umstände sind, die man sich vorstellen kann, ist es nachvollziehbar, dass sich die Hoffnung darauf richtet.
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Die Reinen Länder sind im Normalfall auch nicht für jeden zugänglich. In den meisten Fällen muss man wie oben schon gesagt wurde auf einer sehr hohen Entwicklungsebene sein, um tatsächlich dort hinein zu gelangen. Das Reine Land von Amithaba macht da aber eine Ausnahme. Das soll auf besondere Wünsche und Aktivitäten dieses Buddha zurückgehen. Da der blosse intensive Wunsch, dort hinzugelangen, ausreichen soll, gibt es sowas wie einen Übergangsbereich, eine Schleuse oder wie auch immer man das nennen will. Diese wird in der Symbolik dargestellt durch die Lotusblüten im Teich, durch die Neuankömmlinge empfangen werden. Man sagt, dass man wenn man nicht auf der notwendigen Entwicklungsstufe ist, um das Reine Land ganz erfahren zu können, dass man in einer geschlossenen Lotusblüte aufwacht. Dort kann man dann in einem geschützten Zustand nachholen, was nötig ist, um voll in das Reine Land eintreten zu können. Die Symbolik ist natürlich im übertragenen Sinn zu sehen, wie die meiste Symbolik der Tibeter. Es handelt sich vermutlich um eine Art halbwachen Zustand, in dem man sein Speicherbewusstsein entleeren kann und Stück für Stück an das Reine Land herangeführt wird.
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void:
...Man vertraut sich an, und hofft auf die "andere Kraft" um eine günstige Geburt zu erlangen. Und da "reine Daseinsbereiche" ja die förderlichsten Umstände sind, die man sich vorstellen kann, ist es nachvollziehbar, dass sich die Hoffnung darauf richtet.
Natürlich kommt es darauf an was unter "reine Daseinsbereiche"
verstanden werden soll. Relativ gesehen ist ja jede höhere
Daseinsform auch ein reinerer Daseinsbereich. Auch da gibt
es günstige Möglichkeiten der Übung den Geist zu Entwickeln,
auch wenn das sinnliche Begehren noch nicht überwunden ist.Das wirklich viel reinere ist natürlich wenn es kein solches
Begehren mehr gibt. Während das Dasein mit sinnlichem Vergnügen
noch relativ banal ist, ist der davon unabhängige Geist natürlich viel reiner.Von diesen der Buddha sagt:
Zitat"So ist die Lehre, ihr Mönche, von mir wohlverkündet, gezeigt, aufgedeckt, dargelegt, entschleiert worden, und jene Mönche, welche die fünf niederzerrenden Fesseln abgestreift haben, alle diese gelangen empor, um von dort aus zu erlöschen, nicht mehr kehren sie zurück nach jener Welt
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