Abwertung der Theravada Schule

Moderator: void

251 Beiträge
Hallo Zusammen,

Da mir die Frage schon lange auf dem Herzen liegt, werde ich sie einfach stellen. Jedoch möchte ich euch wirklich bitten keine "Glaubenskriege" hier anzufangen, sondern zu versuchen untereinander heiter und respektvoll umzugehen. Nun, zu meiner Frage:

Wie denn meisten bekannt ist, wird Theravada als das "Kleine Fahrzeug" genannt. Also "Hinayana". Das, soweit ich es verstanden habe wegen dem Grund, das im Theravada versucht wird ein "Arahat" zu werden ohne das "mitfühlende" Bodhisattva Ideal. Nun, so weit so gut. Aber mir fehlt einfach oft auf, wie oft von Theravadins erwähnt wird, das auf die Theravada Schule verachtend geblickt wird Seitens Mahayana. Allerdings kenne ich kaum Texte anderer Schule die abwertend über das Theravada reden. Mir fehlt da nur ein Beispiel von Dogen Zenji:

"Dogen Zenji sagte über die Atmung während Zazen im Eihei-koroku (Sammlung von förmlichen Reden und Gedichten von Dogen Zenji, Band 5): „In unserem Zazen ist es das Wichtigste, in der richtigen Haltung zu sitzen. Dann soll man die Atmung regulieren und sich beruhigen. Im Hinayana gibt es zwei grundlegende Arten (der Praxis für Anfänger): eine ist, die Atemzüge zu zählen, und die andere ist, über die Unreinheit (des Körpers) nachzusinnen. In anderen Worten, jemand, der Hinayana ausübt, regelt seine Atmung, indem er die Atemzüge zählt. Die Praxis der Buddha-Vorfahren unterscheidet sich jedoch vollständig von Hinayana. Ein Lehrmeister unter den Vorfahren sagte einmal: „Es ist besser, den Geist eines schlauen Fuchses zu haben, als dem Weg der Selbstkontrolle des Hinayana zu folgen.“ Zwei der Hinayana-Schulen, die heute in Japan gelehrt werden, sind die Shibunritsu (die Grundsatz-Schule) und die Kusha (die auf Abhidharma-kosa basierende Schule)."

Warum wird der Theravada konkret so von Mahayana angegriffen? Und, gibt es noch mehr Texte seitens Mahayana die denn Theravada bzw Hinayana kritisieren? Und gibt es auch Texte seitens Theravada die Mahayana kritisiert? Ich möchte bloß keinen Hass hier schüren und Internet-Kriege. Diese Frage brennt schon lange in mir, da es für mich einfach entgültig wichtig ist, diese Einzelheiten zu kennen, ich glaube das gehört einfach zum ernsthaftem Studium dazu, vor allem wenn man sich auf endgültig auf eine Richtung mehr konzentrieren will.

LG
Hund hat geschrieben:
Wie denn meisten bekannt ist, wird Theravada als das "Kleine Fahrzeug" genannt. Also "Hinayana".

Ja, das hört man immer wieder, ist aber von Beginn an Quatsch.
"Hinayana" ist keine Schule oder Orden, sondern eine Geisteshaltung, die man in allen Schulen findet.
Das haben westliche Indologen einfach falsch verstanden, als sie die "alten Schulen" mit dem Überbegriff "Hinayana" bezeichneten.
So was hält sich aber hartnäckig - und ist leider auch von fehlgeleiteten "Mahayana" übernommen worden.
Die Risshū (Shibunritsu ist deren jap. Bezeichnung für das Vinaya - also die Ordensregeln) ist in China und Japan heute allerdings völlig marginal. Ein chin. Mönch von denen war jetzt 18 Monate in meinem Zen-Kloster. Toller Typ :) Kein bissel Hinayana.
Hund hat geschrieben:
Aber mir fehlt einfach oft auf, wie oft von Theravadins erwähnt wird, das auf die Theravada Schule verachtend geblickt wird Seitens Mahayana.


Im Mahayana gibt es ein Bodhisattva Gelübde:

https://de.wikipedia.org/wiki/Bodhisattva-Gel%C3%BCbde

Andere dazu bringen, deine eigenen falschen Ansichten über das Hinayana – die du vielleicht hast – zu teilen sowie die Belehrungen des Hinayana herabzusetzen, und sagen, dass seine Praxis nicht zum Nirvana führt.


Wer Verachtung zeigt, der bricht dieses Gelübde.

Hund hat geschrieben:
Allerdings kenne ich kaum Texte anderer Schule die abwertend über das Theravada reden.


Genau.
Für mich ist das was Dogen da sagt, Teil eines innerbuddhitischen Diskurses, in dem man sich fragt, inwieweit man ein "schlauer Fuchs" sein soll oder doch besser ein "regeltreuer Hund". Jedes Extrem hat vor- und Nachteile. Letzteres kann womöglich unflexibel machen, während der Versuch ein "schlauer Fuchs" dazu führen kann, dass man sich selber womöglich unglaublich in die Tasche lügt und man meint Buddhismus zu praktizieren, wo man es nicht tut.

"Hinayana" steht hier - wie von Mossgarten richtig gesagt - eben für eine Haltung der "regeltreuen" Vinayaorientierung. Was sich in Japan mit der Risshū verbindet, wobei solche Shibunritsu-Strömungen der strengen Regelbefolgung auch wo anders auftauchten z.B sogar im Shingon ( japanischer Vajrayana) . Auch der wäre dann in Dogens Sprachgebrauch ( Mandala, Mantra und Vajra hin oder her) wohl Hinayana?

Auch wenn sich Dogen an der Stelle gegen einen Extremismus des Regelbefolgens wendet, gibt es auch andere Stelle, in denen Dogen genau gegen das andere Extrem wendet und sich dann widerum gegen die Dekadenz und Laxheit im Zen seiner Zeit wendet und eine stärkere Einhaltung der Mönchregeln einfordert.
Hund hat geschrieben:
Wie denn meisten bekannt ist, wird Theravada als das "Kleine Fahrzeug" genannt. Also "Hinayana". Das, soweit ich es verstanden habe wegen dem Grund, das im Theravada versucht wird ein "Arahat" zu werden ohne das "mitfühlende" Bodhisattva Ideal.


Manchmal ist es so, dass man die eigenen Konzepte dadurch erklärt, das man sie von etwas anderem abhebt. So wie man sich in der Werbung von dem "herkömmlichen Vollmaschmittel" abhebt.

Dabei ist die Gefahr sehr gross, dass man ein Zerrbild erzeugt:

  • Im frühen Christentum erfand man das Zerrbild des "regelbesessenen Pharisäers"( Und vergas, dass Jesus Pharisäer war und auch das "Liebe deines Nächsten wie dich selbst" aus dieser Richtung kam)

  • Während der Aufklärung erfand man das Zerrbild von dem Mittelalter, in dem man an ein flache Welt glaubte und Hexen verbrannte.

  • Christliche Prediger bemühen öfter mal das Zerrbild des "nihilistischen Buddhismus"

Und der "mitleidlose, egoistische Theravada/Hinayana" gehört auch in die Liste dieser rhetorisch/didaktisch motivierten Zerrbilder.
"Hina" wie in Hinayana bedeutet tatsächlich nicht klein. Es mit klein zu übersetzen ist beschönigend, weil es tatsächlich mickrig oder mager bedeutet. Man kann daraus sehen, dass es hier bei Buddhisten zu Aufgeregtheit kam, die sich für Buddhisten eigentlich nicht gehört. Mich interessiert das mit Hinayana nicht, ist für mich nur eine Anekdote. Diese Länder sind reine Theravada-Länder: Sri Lanka, Burma, Thailand, Kambodscha, Laos. Das sind zusammen schon ein paar Millionen Leute und von denen macht sich keiner einen Kopf daraus. Es ist eher sogar umgekehrt. Es gibt auf Youtube ein Vortrag vom Dalai Lama, in dem er erzählt, dass er irgendwo auf eine Gruppe Theravada-Mönche aus Burma getroffen ist. Die wollten von ihm wissen, ob tibetischer Buddhismus eigentlich ein wirklicher Buddhismus sei. Je weniger die Leute voneinander wissen, desto größer sind die unwissenden Vorurteile ...

Wie ich schon früher gesagt habe gibt es ganz prima Theravada-Mönche wie Ajahn Chah, Ajahn Buddhadasa, Sri Dammananda. Alle diese Theravada-Mönche sind sehr gute Beispiele für Mitgefühl an sich und wie sie Buddha gelehrt hat. Man braucht kein Bodhisattva-Ideal um Mitgefühl haben zu können. Dazu braucht man überhaupt keinen Buddhismus, sondern nur guten Willen, den man aber selbst aufbringen muss. Da hilft einem ein Bodhisattva gar nichts.

Die Menschen in buddhistischen Ländern sind an die buddhistische Richtung gebunden, die in ihrem Land vorherrscht. Sich in Thailand ein Vajrayana-Kloster aussuchen geht nicht, weil es dort nur Theravada-Klöster gibt. In Tibet/Nepal ein Theravada-Kloster finden geht auch nicht, weil es dort nur Vajrayana-Klöster in allen möglichen Spielarten gibt.

Hier im Westen haben wir das Privileg nicht durch die Kultur des Geburtslandes gebunden zu sein, sondern können uns von allem das nehmen, was für uns am heilsamsten erscheint und beliebig wieder weglegen oder andere Dinge neu aufgreifen wie unsere Erkenntnis/Einsicht/Verständnis sich entwickelt.

Man muss dazu auch sagen, dass Mahayana nicht einfach eine Weiterentwicklung von Theravada ist. Die Dinge sind miteinander verwandt, aber im Mahayana schon manchmal grundlegend verschieden. Ich empfehle dir das Buch "Buddhismus - Stifter, Schulen und Systeme" von Hans Wolfgang Schumann zu lesen. Das ist ein Klassiker, der die verschiedenen buddhistischen Richtungen sehr nüchtern und sachlich beschreibt aus wissenschaftlicher Sicht eines Indologen. Das Buch wird nicht mehr gedruckt und ich habe es für €10.- gekauft.
Anandasa hat geschrieben:
Sich in Thailand ein Vajrayana-Kloster aussuchen geht nicht, weil es dort nur Theravada-Klöster gibt. In Tibet/Nepal ein Theravada-Kloster finden geht auch nicht, weil es dort nur Vajrayana-Klöster in allen möglichen Spielarten gibt.


In Vietnam lebten Thiền ( Chan/Zen) und Theravada für Jahrhunderte miteinander. Ich selber kenne mich da überahupt nicht aus, aber unter Buddhism in Vietnam heisst es Followers in Vietnam practice differing traditions without any problem or sense of contradiction
Danke für die Antworten.
Also, wenn vom Hinayana geredet wird, wird dann von was genau geredet? Dogen kannte denn Pali-Kanon nicht, von welchem Hinayana redet er dann? Und wenn er nur Klein-Geistig meint, dann gab es eine Schule in Japan die dennoch wie im Visuddhimagga"Körperbetrachtungen" - "Über denn Körper nachsinnen" machten die ja anscheinend dann doch denn Pali-Kanon kannten? Finde das alles verwirrend. Und im Bodhisattva-Gelübde in Wikipedia, so wie es Sherab Yönten erwähnte, gibt es auch 3 Passagen die das "Hinayana" erwähnen:

"Andere dazu bringen, deine eigenen falschen Ansichten über das Hinayana – die du vielleicht hast – zu teilen sowie die Belehrungen des Hinayana herabzusetzen, und sagen, dass seine Praxis nicht zum Nirvana führt."

"Es vernachlässigen, die Hinayana-Belehrungen zu studieren."

"Sich angestrengt in ihm (dem Hinayanasystem) bemühen, während wir unsere eigenen Methoden (Mahayana) haben."

So, verstehe ich es nicht ganz, bzw 2 Dinge.

1. Ich las oft, das Dogen z.b garnicht denn Pali-Kanon kannte bzw die Theravada Linie, wie aber konnte er dann über das "Hinayana" wissen? Und auch das selbe bei denn Tibetern?
2. Wenn der Pali-Kanon/Hinayana/Theravada so verachtet irgendwo wird, das das System nicht brauchbar ist, wieso nennen sie sich dann noch "Buddhisten" ? Das sind ja immerhin die "genauen" Worte - Buddhas, ihrem "Religionsstifter" denn sie kritisieren und sein "System" abweisen?
Nein, Mahayana sieht nur nicht den Sutrayana (scholastisch) als "zielführend" an, nebst hinayana als Geisteshaltung (engherzig-urteilend - partaiisch... ect. )
Hund hat geschrieben:
1. Ich las oft, das Dogen z.b gar nicht denn Pali-Kanon kannte bzw die Theravada Linie, wie aber konnte er dann über das "Hinayana" wissen? Und auch das selbe bei denn Tibetern?


Der Palikanon wird in Tibet sicher nicht in derselben Tiefe studiert wie in der Theravada Linie,
Entscheidend ist aber, dass die wichtigsten Inhalte des Palikanons natürlich auch in Tibet bekannt sind (bzw. auch praktiziert werden), wie z.B. das Dhammapada, aber auch andere Sutren, wie Satipatana Sutra u.s.w.
Hund hat geschrieben:
Wenn der Pali-Kanon/Hinayana/Theravada so verachtet irgendwo wird, das das System nicht brauchbar ist, wieso nennen sie sich dann noch "Buddhisten" ? Das sind ja immerhin die "genauen" Worte - Buddhas, ihrem "Religionsstifter" denn sie kritisieren und sein "System" abweisen?


Die zugebenermaßen snobitische Vorstellung ist die, dass Buddha unterschiedliche begabte Schüler hatte. Und da führt sich Zen auf den Buddha begabten Schüler Mahakashyapa zurück. Dieser hatte anscheinend so eine bermerkenswerte Auffassungsgabe, dass es ihm reichte, dass der Buddha eine Blume hochhielt, um die Essenz der Dharmas zu erfassen. Während die "Systeme" dann eher für diejenigen waren, die sich alles ganz haarlein erklären und systematisieren lassen mussten.

So wie es ja auch beim Klettern solche gibt, die auf Seile, Haken und andere Hilfsmittel verzichten und andere die das als "tollkühne Narretei" ansehen und lieber solide und sicher ankommen.

Im Bezug auf Zen gibt es dann noch die ironische Tatsache, dass man zwar betont, auf Schriften und Ausdeutung zu verzichten und sich eher an Alltag und Praxis zu orintieren, dass es aber dennoch eine extrem umfangreiche Zen-Literatur gibt - weil es dann im Endeffekt doch nicht so viele Ausnahametalente vom Schlage eines Mahakashyapa gab.

Hund hat geschrieben:
Also, wenn vom Hinayana geredet wird, wird dann von was genau geredet? Dogen kannte denn Pali-Kanon nicht, von welchem Hinayana redet er dann?


Der Pali-Kanon ist ein "Kanon" - also eine Sammlung von Schriften die als authetisch gelten.

Aber es ist nicht der einzig buddhitische Kanon, sondern es gibt eben auch den tibetischen Kanon (Kangyur) und den chinesischen, Kanon (Der dann auch nach Japan kam)

    Der Überlieferung nach wurde der Buddhismus 61 in China eingeführt, doch ist sicher, dass es schon im 1. Jahrhundert v. Chr. dort Buddhisten gab. Der chinesische Kanon, San-zang (chinesisch 三藏, Pinyin Sanzang, W.-G. San tsang „drei Schatzhäuser“; auch 大藏经, Dazangjing „große Schriftensammlung“) ist zwar ebenso wie der Pali-Kanon in Sūtra (jing), Abidharma (lun) und Vinaya (lü; aus fünf verschiedenen Überlieferungen) gegliedert, jedoch wird, basierend auf der Herkunft der Texte, weiterhin jeweils in Hinayāna und Mahāyāna geschieden. Dazu kommt noch die Gruppe „Vermischtes“ (zá)wiki

Wenn man da von Hinayana spricht, spricht man also von einer Untermenge der eigenen kanonischen Texte. Und auf diejenigen, die diese besonders betonen.
Hund hat geschrieben:
Danke für die Antworten.
Also, wenn vom Hinayana geredet wird, wird dann von was genau geredet? Dogen kannte denn Pali-Kanon nicht, von welchem Hinayana redet er dann?

Er er redet jedenfalls von keiner konkreten Schule. Was "Hinayana"-Haltung ist, wird in den Mahayana-Sutren (keine speziellen Zen-Sutren) dargelegt, und ihm wird diese Geisteshaltung auch persönlich begegnet sein.
Was er sicher auch kannte, war der Sanskrit-Kanon der alten Schulen (entspricht im wesentl. dem PK) der ins Chinesische übersetzt im Chinesischem/Japanischen Kanon als "Agamas" vorliegt.

Und wenn er nur Klein-Geistig meint, dann gab es eine Schule in Japan die dennoch wie im Visuddhimagga"Körperbetrachtungen" - "Über denn Körper nachsinnen" machten die ja anscheinend dann doch denn Pali-Kanon kannten?

Nein, die kannten auch nur den Sanskrit-Kanon.

Hund hat geschrieben:
2. Wenn der Pali-Kanon/Hinayana/Theravada so verachtet irgendwo wird, das das System nicht brauchbar ist, wieso nennen sie sich dann noch "Buddhisten" ?

Noch mal: "Palikanon/Theravada" hat nichts mit Hinayana zu tun. Ist das so schwer zu akzeptieren?
@ void: man betont nicht auf schriften und ausdeutung zu verzichten.
mahkassyapa hat "die essenz" schon zuvor "erfasst", so hat er jene geste verstanden
void hat geschrieben:
Die zugebenermaßen snobitische Vorstellung ist die, dass Buddha unterschiedliche begabte Schüler hatte. Und da führt sich Zen auf den Buddha begabten Schüler Mahakashyapa zurück. Dieser hatte anscheinend so eine bermerkenswerte Auffassungsgabe, dass es ihm reichte, dass der Buddha eine Blume hochhielt, um die Essenz der Dharmas zu erfassen. Während die "Systeme" dann eher für diejenigen waren, die sich alles ganz haarlein erklären und systematisieren lassen mussten.

Hat nix damit zu tun. Zen geht gerade vom Gegenteil aus - nämlich dass durch die Praxis von Zazen auch der "Unbegabteste" den Dharma erfassen kann. Und Mahakassapa war derjenige - auch nach PK - das perfekt verkörperte. Der saß nämlich auch noch als Arahant am liebsten bis ins höchste Alter in völlig zerschlissenen Mänteln da und war auch vom Buddha nur schwer zu bewegen, mal was anderes zu machen.
Nicht zufällig wurde er auch zum Vorsitzenden des Konzils nach Buddhas Tod gemacht.

void hat geschrieben:
Im Bezug auf Zen gibt es dann noch die ironische Tatsache, dass man zwar betont, auf Schriften und Ausdeutung zu verzichten ...

Die Schriften stellen nur keine letztendliche Autorität dar, deshalb kann man sich auf sie auch nicht stützen. "Stütze" ist, wie man schon im PK nachlesen kann, allein "satipatthana", wenn man das auch selbst macht.
Der Hinayana und Mahayana sind auch geistig-religiöse Strömungen.
Wann die Bezeichnung entstanden ist, weiss ich nicht, aber sie bezieht sich nicht auf den Theravada, sondern vermutlich auf "Kleinkarierte", nicht im urspr. Buddhismus, sondern auf spätere Gelehrte und Unterscheider- narrowminded egoists, welche die Praxis(lehre) nicht erfassen. Offensichtlich waren da viele eher auf 'Ehre' aus, wurden hochfahrend und verachtend ggü. dem Sangha, siehe Kernholz MN 29, der aus allen besteht, welche Zuflucht genommen haben.
Moosgarten hat geschrieben:
Hat nix damit zu tun. Zen geht gerade vom Gegenteil aus - nämlich dass durch die Praxis von Zazen auch der "Unbegabteste" den Dharma erfassen kann.


Aber gerade wenn man sich unsicher ist, wie denn die Praxis jetzt sein soll, kann doch Systematisierung und Verschulung sehr viel helfen. Und da wird ja im Thervada sehr viel explizit gemacht. Wenn man sich fragt, welche Veresenkungsstufen es gibt oder wie man eine bestimmte Emotion bewerten, gibt es da ja auf alle Fragen systematische Antworten. Während im Zen sehr viel implizt und nicht in dieser Form systematisiert ist.

Jojo nannte mal als Beispiel das Lernen einer Sprache. Auch das kann man ja "implizit und intuitiv" machen so wie ein Kind langsam in eine Sprache hineinwächst oder man kann es "explizit und systematisch" machen, indem man sich da an einem Gerüst von Grammatik, Vokabeln und Abwendungsfällen entlanghangelt.

Und die erstere Herangehensweise ist da doch eher was für jemanden, der eher natürlich sprachbegabt ist. Während jemand dem das nicht so gegeben ist, viele Hilfsmittel braucht.

Und du meinst, dass diese Trennung die Sache nicht trifft?

Moosgarten hat geschrieben:
Und Mahakassapa war derjenige - auch nach PK - das perfekt verkörperte. Der saß nämlich auch noch als Arahant am liebsten bis ins höchste Alter in völlig zerschlissenen Mänteln da und war auch vom Buddha nur schwer zu bewegen, mal was anderes zu machen.
Nicht zufällig wurde er auch zum Vorsitzenden des Konzils nach Buddhas Tod gemacht.


Ich habe folgenden Text gefunden:

    Er trat mit seiner Idee eines buddhistischen Konzils an andere einflussreiche Mönche heran, wobei zweierlei festgelegt werden müsse: das, was zu Dharma gehört, und der Vinaya, die Regeln für Mönche und Nonnen, damit die Laxheit, wie sie Subhadda vorgetragen hatte, sich nicht ausbreitete. Auf Antrag Mahakasspas wurden 500 Arahats gewählt, die das Konzil bilden sollten. Um die Teilnahme Anandas gab es noch heftige Diskussionen, denn dieser war zu dem Zeitpunkt noch nicht erleuchtet. Dieses Problem war jedoch bis zum Beginn des Konzils behoben.

    So kam es zum Ersten Konzil in Rajagaha, dessen Präsident Mahakassapa war. Er soll damals bereits 120 Jahre alt gewesen sein.

    Gemäß dem Anlass, aus dem das Konzil zusammengerufen worden war, wurde zuerst der Vinaya, der Kodex der Mönchsregeln festgelegt. Zwar hatte der Buddha gesagt, die unwichtigeren davon könnten entfallen, doch er hatte nicht festgelegt, welche dies waren. Daher entschied man sich auf Mahakassapas Vorschlag hin, alle Regeln beizubehalten, um eine Erosion der Mönchsdisziplin zu
    unterbinden.

    http://www.gelnhausen-meditation.de/Kassapa.html

Mahakassapa war also jemand, dem es sehr wichtig war, Regeln und Buddhaworte zusammenzutragen. Wenn man nach einem Ursprung des buddhistischen Kanonons sucht, würde man wohl bei Mahakassapa (und Anandas fabelhaften Gedächtnis) landen. Wenn man eine Vianyaorientierung als Hinayana bezeichnen will, dann ist Mahakassapa ja Extrem-Hinayana.

Und dann ist er aber wieder genau derjenige, auf den die "intuitive" Zentradition zurückgeführt wird. Wie kam denn das?
Ja, deswegen heisst es ja auch: "Wir praktizieren Hinayana mit Mahayana Geist".
Nun könnts Hund aber zu verworren werden.
Ps: Ihr seid OT. Man soll ja auch "nachdenken" bevor man wat sagt. :)
Morpho hat geschrieben:
Ps: Ihr seid OT. Man soll ja auch "nachdenken" bevor man wat sagt. :)


Das Thema war doch eine Abwertung des Thervada oder? Und in dem Zusammenhang ist es doch nicht off topic, dass der Palikanon auf das erste buddhitische Konzzil zurückgeht, dass vom ersten Zen-Patriarch geleitet wurde.

Da stellt sich doch wirklich die Frage, wie das sein kann und was das für ein Mensch war, oder?
Buddh. Schulen im Allgemeinen:

Wer die grundlegenden Aspekte der buddhistischen Philosophie, etwas weitergehender als im Ansatz bereits verstanden hat, der braucht zur weiteren Entwicklung in der Lehre nicht „unbedingt“ einen Pali Kanon, einen Theravada Mönch, einen Tibetischen Lama, einen Zen Patriarchen usw.……….
Da reichen die nachvollziehbaren und umfassenden Algorithmen innerhalb der Lehre aus, um sich in Eigeniniative weiterzubilden oder wenn doch einmal verrannt, wieder auf den richtigen Pfad zurückzufinden. Solch kleine Irrwege sind am Lehrreichsten.
Ausgenommen von allen sei hier die Mediation!

Zufriedenheit, für mich persönlich das einzige und höchste Ziel der buddh. Praxis im „Jetzt“, wird m.E. weniger durch indoktrinierte Aspekte irgendwelcher Traditionen erzielt, sondern ausschließlich und vor allem nachhaltig durch eigenes Zutun. Und ist dieses Zutun von Autodidakten Erfahrungen geprägt, umso fester sitzt es im Bewusstsein des Praktizierenden; um im buddh. Kontext zu bleiben.
void hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
Hat nix damit zu tun. Zen geht gerade vom Gegenteil aus - nämlich dass durch die Praxis von Zazen auch der "Unbegabteste" den Dharma erfassen kann.

Aber gerade wenn man sich unsicher wie denn die Praxis jetzt sein soll, kann doch Systematisierung und Verschulung sehr viel helfen. Und da wird ja im Thervada sehr viel explizit gemacht. Wenn man sich fragt, welche Veresenkungsstufen es gibt oder wie man eine bestimmte Emotion bewerten, gibt es da ja auf alle Fragen systematische Antworten. Während im Zen sehr viel implizt und nicht in dieser Form systematisiert ist.

Ich kenne nicht "die Theravada-Praxis" - da gibts sicher unterschiedliche Strömungen, auch welche mit überwiegend meditativer Praxis, und ich möchte auch nicht das Bild, dass man hier in Europa hat einfach mal so übertragen.

Jojo nannte mal als Beispiel das Lernen einer Sprache. Auch das kann man ja "implizit und intuitiv" machen so wie ein Kind langsam in eine Sprache hineinwächst oder man kann es "explizit und systematisch" machen, indem man sich da an einem Gerüst von Grammatik, Vokabeln und Abwendungsfällen entlanghangelt.
Und die erstere Herangehensweise ist da doch eher was für jemanden, der eher natürlich sprachbegabt ist. Während jemand dem das nicht so gegeben ist, viele Hilfsmittel braucht. Und du meinst, dass diese Trennung die Sache nicht trifft?

Nein, das können einfach sich ergänzende Möglichkeiten sein, mir fällt es zwar leicht, zu lesen - spielt aber für meine Praxis so gut wie keine Rolle.
Ich versuchs nur so gut zu machen, wie alle anderen Teile der Praxis auch.

void hat geschrieben:
Daher entschied man sich auf Mahakassapas Vorschlag hin, alle Regeln beizubehalten, um eine Erosion der Mönchsdisziplin zu
unterbinden. ....

Also keiner weiß, wie das damals abgelaufen ist, wer was vorangetrieben hat und wie da entschieden wurde - aber daß die Notwendigkeit dazu bestand, ist ja einleuchtend.
Ich habe mich allein auf das Bild von Mahakassapa bezogen, wie es im Sutapitaka überliefert wird.

void hat geschrieben:
Wenn man eine Vianyaorientierung als Hinayana bezeichnen will, dann ist Mahakassapa ja Extrem-Hinayana.

Nein, auch "Vianyaorientierung" hat nix mit Hinayana zu tun, die meisten Mahayana sind ja auch entsprechend Vinaya ordiniert.

void hat geschrieben:
Und dann ist er aber wieder genau derjenige, auf den die "intuitive" Zentradition zurückgeführt wird.

Tja, ich kann dir eben da nicht folgen. Ich halte das fürn Mißverständnis.
void hat geschrieben:
Und in dem Zusammenhang ist es doch nicht off topic, dass der Palikanon auf das erste buddhitische Konzzil zurückgeht, dass vom ersten Zen-Patriarch geleitet wurde.


Interessant! Hast Du dazu eine Quelle, Void?
@ void: es wurde mahakassyapa bestimmt da er der asket unter den asketen schlechthin war, der es ganz genau genommen hatte, kein nachschwätzer oder sowas. er wusste vom shikantaza her was richtig und was falsch ist. OT in Bezug auf den Fragesteller find ich weiterführende Zen- Unterhaltungen.
Danke euch nochmals für die vielen Antworten. Das bringt mir viel Licht ein.

Dann habe ich noch zwei Fragen, die aus der jetzigen Diskussion entstanden sind.

1. Ich habe verstanden das Hinayana NICHT Theravada ist. Aber nochmal um sicher zu gehen, wieso steht hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Hinayana

"Hinayana (Sanskrit हीनयान, hīnayāna, „minderes Fahrzeug“) ist eine als abwertend betrachtete Bezeichnung[1][2] des Mahayana-Buddhismus für alle nicht zum Mahayana gehörenden Strömungen des Buddhismus. Sie bezieht sich vorwiegend auf den Theravada."


2. Ich habe nachgeschaut in der Liste der Zen-Patriarchen, hier:

https://en.wikipedia.org/wiki/Zen_lineage_charts

Als zweiter wird Ananda gennant.

Warum steht dann in Wikipedia hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Theravada

Der Theravada (Pali: Schule der Ältesten) ist die älteste noch existierende Schultradition des Buddhismus. Er führt seine Abstammung auf jene Mönchsgemeinde zurück, die zu den ersten Anhängern des Buddha gehörte.


Und wie bekannt ist, war Ananda EINER dieser Mönche, wie auch hier im Buddhaland-Forum im Untertext vom Theravada Bereich steht:

Theravada bedeutet wörtlich „Lehre der Ordens-Älteren“ und geht auf diejenigen Mönche zurück, die die Lehrreden noch direkt vom Buddha gehört haben, z. B. Ananda, Kassapa, Upali.
Na Zen führt seine Linie auch auf jene Nachfolger zurück. Nich Dogen war "der erste". Und Theravada ist eine Bezeichnung, die sich eine Strömung selber gab, in Abgrenzung zu Mahayana.
@ hedin :like:
Die Linien der Mahayana-Traditionen lassen sich ja alle bis zum historischen Buddha zurückverfolgen. Daher ist es kein Wunder, wenn Buddhas erster Schüler Ananda in der Linie vorkommt. Die Unterschiede bei den Personen als Linienhalter kommen erst bei jüngeren vor.
Z.B. Ist Nagarjuna Linienhalter des Chinesischen sowie des Tibetischen Buddhismus, obwohl die sich schon früh getrennt bzw verzweigt hatten.
Theravada ist die letzte lebende Linie des "Hinayana", aber das Wort ist politisch nicht mehr korrekt, besonders nicht in Zeiten des Internets, und wird daher von höflichen Menschen heutzutage einfach vermieden. Weniger anstößige Bezeichnungen sind "Shravakayana" oder Theravada eben. Bezeichnet aber das selbe: die Leute, die sich auf den Palikanon stützen und Arhatschaft anstreben.

Die Kämpfe um das verschiedene Verständnis über die buddhistische Philosophie und den besten Weg scheinen aber schon sehr alt zu sein. Im Bodhisatvacharyavatara von Shantideva gibt es Erklärungen zu solch Diskussionen, die dann wohl mindestens schon 1200 Jahre alt sind. Diese Erkenntnis lässt für mich die heißen Diskussionen schon etwas kühler erscheinen. Schnee von gestern.

Hier im Forum gab es immer wieder Grabenkämpfe zwischen Vajrayanies ("Ihr habt kein Migefühl und unsere Praxis ist höherwertig") und Theravadins ("was immer ihr da praktiziert, Buddhismus ist es nicht und der Buddha hat das nie gelehrt") - bis keiner mehr mochte. Alles ausdiskutiert, zu keiner Einigung gekommen, die größten Streithähne sind verschwunden und viele andere stillere Leute auch.
Ich persönlich finde den Austausch auf Augenhöhe mit Theravadins, im gegenseitigen Respekt, viel interessanter, als diese Sandkastenstreitigkeiten um den besseren, schnelleren, weiteren oder echteren Buddhismus.

Als der Dalai Lama in Hamburg in einer Rede von seiner Begegnung mit Buddhadasa Bhikkhu erzählte, zeugten seine Worte von solch tiefem Respekt, das mir die Tränen kamen. Er hatte kurz mal mit zwei drei Sätzen und einer Namaste-Geste diesen ganzen idiotischen Internetstreit ad absurdum geführt.
Ich wäre Buddhadasa Bhikkhu auch gern begegnet.
Hund hat geschrieben:
1. Ich habe verstanden das Hinayana NICHT Theravada ist. Aber nochmal um sicher zu gehen, wieso steht hier:

"Hinayana (Sanskrit हीनयान, hīnayāna, „minderes Fahrzeug“) ist eine als abwertend betrachtete Bezeichnung[1][2] des Mahayana-Buddhismus für alle nicht zum Mahayana gehörenden Strömungen des Buddhismus. Sie bezieht sich vorwiegend auf den Theravada."


Dieses Bedeutung ist die heutige übliche Verwendung des Begriffs Hinayana die wohl auf die Buddhismusforschung zurückgeht. Dort bezeichnet fasst man unter "Hinayana" bestimmte Schulen , von denen der Theravada die wichtigste überlebende ist. Während es in den anderen Beiträgen oben darum ging, wie Dogen das Wort "Hinayana" vor so 800 Jahren benutzte.

Hund hat geschrieben:
Ich habe nachgeschaut in der Liste der Zen-Patriarchen, hier:

https://en.wikipedia.org/wiki/Zen_lineage_charts

Als zweiter wird Ananda gennant.

Warum steht dann in Wikipedia hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Theravada


Ich denke es gibt eine Tendenz in dem was etwas von etwas anderem unterscheidet, dessen "Wesen" zu sehen. Dabei ist das Wesen des Zen eben das, was es auf sein Patriarchen zurückführt, die eben auch diejenigen des Theravada sind. Das wollte ich ausdücken. Buddha wollte eine Spaltung seiner Sangha ja immer verhindern.

Der Ursprung der Abtrennung des Mahayanas war das zweiten buddhitischen Konzil 110 Jahre nach Buddha Tod, als sich Sthaviravādin und Mahāsanghikas trennten. Eine zentralere Frage war die, ob die Sutras und das Vinaya als endgültig feststehen oder nicht, was ja gerade im Bezug auf die lange Sicht eine wichtige Entscheidung ist. Eine Anpassung unter veränderten Umständen kann ja manchmal bedeuten, dass man dem Geist des ursprünglich gesagten wieder näher kommt. Und manchmal auch, dass man sich davon entfernt. Wie man sich da entscheidet, kann zu sehr großen Unterschieden führen.

Eine andere Streitfrage war die, ob man als Mönch Salz horten darf, weil man es ja einerseits als Medizin (erlaubt) oder als Lebensmittel (verboten) galt. Was wäre gewesen, wenn Mahakassyapa auch noch das zweite Konzil geleitet hätte? Hätte der nicht villeicht was vorgegrummelt, was sie mit ihrem Salz so machen sollten und die Spaltung hätte es nicht gegeben?
Zur Klarstellung:

Der Begriff "Hinayana" hat im Tibetischen Buddhismus eine teilweise andere Bedeutung als im sonstigen Mahayana.
Während es im Tib.Buddhismus auch ein Schulungsweg sein soll oder kann, der dann durch Mahayana und Tantrayana ergänzt werden soll, ist das im übrigen Mahayana nicht der Fall - da wird kein Hinayana gelehrt.

Daraus erklären sich dann die Unterschiede in der Bewertung der Theravada - im Tib.Buddhismus kann auch Theravada zum Hinayana gezählt werden - allerdings erst neuzeitlich, weil die zu Zeiten der Übertragung des Buddhismus schon längst aus Indien abgewandert waren. Jetzt kommt es aber zu einer Konfusion, man könnte nämlich unzulässig glauben, im tib. Buddhismus würde dann auch Theravada gelehrt - was ja offensichtlich nicht der Fall ist, sondern es wird Hinayana gelehrt - bzw. das, was man sich in Tibet darunter vorstellte.

Im übrigen Mahayana dürfte das aber nicht geschehen, weil dort Theravada eine eigene völlig neutrale Bezeichnung hat: Tamraparniya - "die ehrenwerten Tamraparni" (die in Srilanka ansässig sind)
Hallo Anandasa,

Du schreibst:
Die Menschen in buddhistischen Ländern sind an die buddhistische Richtung gebunden, die in ihrem Land vorherrscht. Sich in Thailand ein Vajrayana-Kloster aussuchen geht nicht, weil es dort nur Theravada-Klöster gibt. In Tibet/Nepal ein Theravada-Kloster finden geht auch nicht, weil es dort nur Vajrayana-Klöster in allen möglichen Spielarten gibt.


Es gibt sie auch, die Mahayana-und Vajrayanaklöster in Thailand, …

http://kurtzjack.photoshelter.com/image ... cti.NhOVGY
https://www.travelfish.org/sight_profil ... angkok/115
https://trinleychodron.wordpress.com/20 ... -the-past/
usw.

... sowie Thervada in Nepal, ... man muss sie nur suchen :wink: :

http://www.thlib.org/static/reprints/ka ... _04_03.pdf
http://www.lumbini.org.uk/bd_n_thera_t.html

LG mkha´

Nachträgliche Änderung: Quote kenntlich gemacht - hatte ich vergessen. :roll:
251 Beiträge

Wer ist online?

Insgesamt sind 4 Besucher online. Im Detail: 1 sichtbares Mitglied (oder Bot), 0 unsichtbare Mitglieder und 3 Gäste
Der Besucherrekord liegt bei 214 Besuchern, die am 27.02.2017 23:21 gleichzeitig online waren.

Mitglieder in diesem Forum: Nuovo und 3 Gäste