Abwertung der Theravada Schule

1. offizieller Beitrag

    Hallo Zusammen,


    Da mir die Frage schon lange auf dem Herzen liegt, werde ich sie einfach stellen. Jedoch möchte ich euch wirklich bitten keine "Glaubenskriege" hier anzufangen, sondern zu versuchen untereinander heiter und respektvoll umzugehen. Nun, zu meiner Frage:


    Wie denn meisten bekannt ist, wird Theravada als das "Kleine Fahrzeug" genannt. Also "Hinayana". Das, soweit ich es verstanden habe wegen dem Grund, das im Theravada versucht wird ein "Arahat" zu werden ohne das "mitfühlende" Bodhisattva Ideal. Nun, so weit so gut. Aber mir fehlt einfach oft auf, wie oft von Theravadins erwähnt wird, das auf die Theravada Schule verachtend geblickt wird Seitens Mahayana. Allerdings kenne ich kaum Texte anderer Schule die abwertend über das Theravada reden. Mir fehlt da nur ein Beispiel von Dogen Zenji:


    "Dogen Zenji sagte über die Atmung während Zazen im Eihei-koroku (Sammlung von förmlichen Reden und Gedichten von Dogen Zenji, Band 5): „In unserem Zazen ist es das Wichtigste, in der richtigen Haltung zu sitzen. Dann soll man die Atmung regulieren und sich beruhigen. Im Hinayana gibt es zwei grundlegende Arten (der Praxis für Anfänger): eine ist, die Atemzüge zu zählen, und die andere ist, über die Unreinheit (des Körpers) nachzusinnen. In anderen Worten, jemand, der Hinayana ausübt, regelt seine Atmung, indem er die Atemzüge zählt. Die Praxis der Buddha-Vorfahren unterscheidet sich jedoch vollständig von Hinayana. Ein Lehrmeister unter den Vorfahren sagte einmal: „Es ist besser, den Geist eines schlauen Fuchses zu haben, als dem Weg der Selbstkontrolle des Hinayana zu folgen.“ Zwei der Hinayana-Schulen, die heute in Japan gelehrt werden, sind die Shibunritsu (die Grundsatz-Schule) und die Kusha (die auf Abhidharma-kosa basierende Schule)."


    Warum wird der Theravada konkret so von Mahayana angegriffen? Und, gibt es noch mehr Texte seitens Mahayana die denn Theravada bzw Hinayana kritisieren? Und gibt es auch Texte seitens Theravada die Mahayana kritisiert? Ich möchte bloß keinen Hass hier schüren und Internet-Kriege. Diese Frage brennt schon lange in mir, da es für mich einfach entgültig wichtig ist, diese Einzelheiten zu kennen, ich glaube das gehört einfach zum ernsthaftem Studium dazu, vor allem wenn man sich auf endgültig auf eine Richtung mehr konzentrieren will.


    LG

    Hund:

    Wie denn meisten bekannt ist, wird Theravada als das "Kleine Fahrzeug" genannt. Also "Hinayana".


    Ja, das hört man immer wieder, ist aber von Beginn an Quatsch.
    "Hinayana" ist keine Schule oder Orden, sondern eine Geisteshaltung, die man in allen Schulen findet.
    Das haben westliche Indologen einfach falsch verstanden, als sie die "alten Schulen" mit dem Überbegriff "Hinayana" bezeichneten.
    So was hält sich aber hartnäckig - und ist leider auch von fehlgeleiteten "Mahayana" übernommen worden.
    Die Risshū (Shibunritsu ist deren jap. Bezeichnung für das Vinaya - also die Ordensregeln) ist in China und Japan heute allerdings völlig marginal. Ein chin. Mönch von denen war jetzt 18 Monate in meinem Zen-Kloster. Toller Typ :) Kein bissel Hinayana.

    Hund:

    Aber mir fehlt einfach oft auf, wie oft von Theravadins erwähnt wird, das auf die Theravada Schule verachtend geblickt wird Seitens Mahayana.


    Im Mahayana gibt es ein Bodhisattva Gelübde:


    https://de.wikipedia.org/wiki/Bodhisattva-Gel%C3%BCbde

    Zitat

    Andere dazu bringen, deine eigenen falschen Ansichten über das Hinayana – die du vielleicht hast – zu teilen sowie die Belehrungen des Hinayana herabzusetzen, und sagen, dass seine Praxis nicht zum Nirvana führt.


    Wer Verachtung zeigt, der bricht dieses Gelübde.


    Hund:

    Allerdings kenne ich kaum Texte anderer Schule die abwertend über das Theravada reden.


    Genau.

    • Offizieller Beitrag

    Für mich ist das was Dogen da sagt, Teil eines innerbuddhitischen Diskurses, in dem man sich fragt, inwieweit man ein "schlauer Fuchs" sein soll oder doch besser ein "regeltreuer Hund". Jedes Extrem hat vor- und Nachteile. Letzteres kann womöglich unflexibel machen, während der Versuch ein "schlauer Fuchs" dazu führen kann, dass man sich selber womöglich unglaublich in die Tasche lügt und man meint Buddhismus zu praktizieren, wo man es nicht tut.


    "Hinayana" steht hier - wie von Mossgarten richtig gesagt - eben für eine Haltung der "regeltreuen" Vinayaorientierung. Was sich in Japan mit der Risshū verbindet, wobei solche Shibunritsu-Strömungen der strengen Regelbefolgung auch wo anders auftauchten z.B sogar im Shingon ( japanischer Vajrayana) . Auch der wäre dann in Dogens Sprachgebrauch ( Mandala, Mantra und Vajra hin oder her) wohl Hinayana?


    Auch wenn sich Dogen an der Stelle gegen einen Extremismus des Regelbefolgens wendet, gibt es auch andere Stelle, in denen Dogen genau gegen das andere Extrem wendet und sich dann widerum gegen die Dekadenz und Laxheit im Zen seiner Zeit wendet und eine stärkere Einhaltung der Mönchregeln einfordert.

    • Offizieller Beitrag
    Hund:

    Wie denn meisten bekannt ist, wird Theravada als das "Kleine Fahrzeug" genannt. Also "Hinayana". Das, soweit ich es verstanden habe wegen dem Grund, das im Theravada versucht wird ein "Arahat" zu werden ohne das "mitfühlende" Bodhisattva Ideal.


    Manchmal ist es so, dass man die eigenen Konzepte dadurch erklärt, das man sie von etwas anderem abhebt. So wie man sich in der Werbung von dem "herkömmlichen Vollmaschmittel" abhebt.


    Dabei ist die Gefahr sehr gross, dass man ein Zerrbild erzeugt:


    • Im frühen Christentum erfand man das Zerrbild des "regelbesessenen Pharisäers"( Und vergas, dass Jesus Pharisäer war und auch das "Liebe deines Nächsten wie dich selbst" aus dieser Richtung kam)



    • Während der Aufklärung erfand man das Zerrbild von dem Mittelalter, in dem man an ein flache Welt glaubte und Hexen verbrannte.



    • Christliche Prediger bemühen öfter mal das Zerrbild des "nihilistischen Buddhismus"


    Und der "mitleidlose, egoistische Theravada/Hinayana" gehört auch in die Liste dieser rhetorisch/didaktisch motivierten Zerrbilder.

    "Hina" wie in Hinayana bedeutet tatsächlich nicht klein. Es mit klein zu übersetzen ist beschönigend, weil es tatsächlich mickrig oder mager bedeutet. Man kann daraus sehen, dass es hier bei Buddhisten zu Aufgeregtheit kam, die sich für Buddhisten eigentlich nicht gehört. Mich interessiert das mit Hinayana nicht, ist für mich nur eine Anekdote. Diese Länder sind reine Theravada-Länder: Sri Lanka, Burma, Thailand, Kambodscha, Laos. Das sind zusammen schon ein paar Millionen Leute und von denen macht sich keiner einen Kopf daraus. Es ist eher sogar umgekehrt. Es gibt auf Youtube ein Vortrag vom Dalai Lama, in dem er erzählt, dass er irgendwo auf eine Gruppe Theravada-Mönche aus Burma getroffen ist. Die wollten von ihm wissen, ob tibetischer Buddhismus eigentlich ein wirklicher Buddhismus sei. Je weniger die Leute voneinander wissen, desto größer sind die unwissenden Vorurteile ...


    Wie ich schon früher gesagt habe gibt es ganz prima Theravada-Mönche wie Ajahn Chah, Ajahn Buddhadasa, Sri Dammananda. Alle diese Theravada-Mönche sind sehr gute Beispiele für Mitgefühl an sich und wie sie Buddha gelehrt hat. Man braucht kein Bodhisattva-Ideal um Mitgefühl haben zu können. Dazu braucht man überhaupt keinen Buddhismus, sondern nur guten Willen, den man aber selbst aufbringen muss. Da hilft einem ein Bodhisattva gar nichts.


    Die Menschen in buddhistischen Ländern sind an die buddhistische Richtung gebunden, die in ihrem Land vorherrscht. Sich in Thailand ein Vajrayana-Kloster aussuchen geht nicht, weil es dort nur Theravada-Klöster gibt. In Tibet/Nepal ein Theravada-Kloster finden geht auch nicht, weil es dort nur Vajrayana-Klöster in allen möglichen Spielarten gibt.


    Hier im Westen haben wir das Privileg nicht durch die Kultur des Geburtslandes gebunden zu sein, sondern können uns von allem das nehmen, was für uns am heilsamsten erscheint und beliebig wieder weglegen oder andere Dinge neu aufgreifen wie unsere Erkenntnis/Einsicht/Verständnis sich entwickelt.


    Man muss dazu auch sagen, dass Mahayana nicht einfach eine Weiterentwicklung von Theravada ist. Die Dinge sind miteinander verwandt, aber im Mahayana schon manchmal grundlegend verschieden. Ich empfehle dir das Buch "Buddhismus - Stifter, Schulen und Systeme" von Hans Wolfgang Schumann zu lesen. Das ist ein Klassiker, der die verschiedenen buddhistischen Richtungen sehr nüchtern und sachlich beschreibt aus wissenschaftlicher Sicht eines Indologen. Das Buch wird nicht mehr gedruckt und ich habe es für €10.- gekauft.

    Die Dinge entstehen, existieren und vergehen. Das ist normal. Ajaan Tippakorn

    Einmal editiert, zuletzt von Anandasa ()

    • Offizieller Beitrag
    Anandasa:

    Sich in Thailand ein Vajrayana-Kloster aussuchen geht nicht, weil es dort nur Theravada-Klöster gibt. In Tibet/Nepal ein Theravada-Kloster finden geht auch nicht, weil es dort nur Vajrayana-Klöster in allen möglichen Spielarten gibt.


    In Vietnam lebten Thiền ( Chan/Zen) und Theravada für Jahrhunderte miteinander. Ich selber kenne mich da überahupt nicht aus, aber unter Buddhism in Vietnam heisst es Followers in Vietnam practice differing traditions without any problem or sense of contradiction

    Danke für die Antworten.
    Also, wenn vom Hinayana geredet wird, wird dann von was genau geredet? Dogen kannte denn Pali-Kanon nicht, von welchem Hinayana redet er dann? Und wenn er nur Klein-Geistig meint, dann gab es eine Schule in Japan die dennoch wie im Visuddhimagga"Körperbetrachtungen" - "Über denn Körper nachsinnen" machten die ja anscheinend dann doch denn Pali-Kanon kannten? Finde das alles verwirrend. Und im Bodhisattva-Gelübde in Wikipedia, so wie es Sherab Yönten erwähnte, gibt es auch 3 Passagen die das "Hinayana" erwähnen:


    "Andere dazu bringen, deine eigenen falschen Ansichten über das Hinayana – die du vielleicht hast – zu teilen sowie die Belehrungen des Hinayana herabzusetzen, und sagen, dass seine Praxis nicht zum Nirvana führt."


    "Es vernachlässigen, die Hinayana-Belehrungen zu studieren."


    "Sich angestrengt in ihm (dem Hinayanasystem) bemühen, während wir unsere eigenen Methoden (Mahayana) haben."


    So, verstehe ich es nicht ganz, bzw 2 Dinge.


    1. Ich las oft, das Dogen z.b garnicht denn Pali-Kanon kannte bzw die Theravada Linie, wie aber konnte er dann über das "Hinayana" wissen? Und auch das selbe bei denn Tibetern?
    2. Wenn der Pali-Kanon/Hinayana/Theravada so verachtet irgendwo wird, das das System nicht brauchbar ist, wieso nennen sie sich dann noch "Buddhisten" ? Das sind ja immerhin die "genauen" Worte - Buddhas, ihrem "Religionsstifter" denn sie kritisieren und sein "System" abweisen?

    Nein, Mahayana sieht nur nicht den Sutrayana (scholastisch) als "zielführend" an, nebst hinayana als Geisteshaltung (engherzig-urteilend - partaiisch... ect. )

    Hund:

    1. Ich las oft, das Dogen z.b gar nicht denn Pali-Kanon kannte bzw die Theravada Linie, wie aber konnte er dann über das "Hinayana" wissen? Und auch das selbe bei denn Tibetern?


    Der Palikanon wird in Tibet sicher nicht in derselben Tiefe studiert wie in der Theravada Linie,
    Entscheidend ist aber, dass die wichtigsten Inhalte des Palikanons natürlich auch in Tibet bekannt sind (bzw. auch praktiziert werden), wie z.B. das Dhammapada, aber auch andere Sutren, wie Satipatana Sutra u.s.w.

    • Offizieller Beitrag
    Hund:

    Wenn der Pali-Kanon/Hinayana/Theravada so verachtet irgendwo wird, das das System nicht brauchbar ist, wieso nennen sie sich dann noch "Buddhisten" ? Das sind ja immerhin die "genauen" Worte - Buddhas, ihrem "Religionsstifter" denn sie kritisieren und sein "System" abweisen?


    Die zugebenermaßen snobitische Vorstellung ist die, dass Buddha unterschiedliche begabte Schüler hatte. Und da führt sich Zen auf den Buddha begabten Schüler Mahakashyapa zurück. Dieser hatte anscheinend so eine bermerkenswerte Auffassungsgabe, dass es ihm reichte, dass der Buddha eine Blume hochhielt, um die Essenz der Dharmas zu erfassen. Während die "Systeme" dann eher für diejenigen waren, die sich alles ganz haarlein erklären und systematisieren lassen mussten.


    So wie es ja auch beim Klettern solche gibt, die auf Seile, Haken und andere Hilfsmittel verzichten und andere die das als "tollkühne Narretei" ansehen und lieber solide und sicher ankommen.


    Im Bezug auf Zen gibt es dann noch die ironische Tatsache, dass man zwar betont, auf Schriften und Ausdeutung zu verzichten und sich eher an Alltag und Praxis zu orintieren, dass es aber dennoch eine extrem umfangreiche Zen-Literatur gibt - weil es dann im Endeffekt doch nicht so viele Ausnahametalente vom Schlage eines Mahakashyapa gab.


    Hund:

    Also, wenn vom Hinayana geredet wird, wird dann von was genau geredet? Dogen kannte denn Pali-Kanon nicht, von welchem Hinayana redet er dann?


    Der Pali-Kanon ist ein "Kanon" - also eine Sammlung von Schriften die als authetisch gelten.


    Aber es ist nicht der einzig buddhitische Kanon, sondern es gibt eben auch den tibetischen Kanon (Kangyur) und den chinesischen, Kanon (Der dann auch nach Japan kam)


      Der Überlieferung nach wurde der Buddhismus 61 in China eingeführt, doch ist sicher, dass es schon im 1. Jahrhundert v. Chr. dort Buddhisten gab. Der chinesische Kanon, San-zang (chinesisch 三藏, Pinyin Sanzang, W.-G. San tsang „drei Schatzhäuser“; auch 大藏经, Dazangjing „große Schriftensammlung“) ist zwar ebenso wie der Pali-Kanon in Sūtra (jing), Abidharma (lun) und Vinaya (lü; aus fünf verschiedenen Überlieferungen) gegliedert, jedoch wird, basierend auf der Herkunft der Texte, weiterhin jeweils in Hinayāna und Mahāyāna geschieden. Dazu kommt noch die Gruppe „Vermischtes“ (zá)wiki


    Wenn man da von Hinayana spricht, spricht man also von einer Untermenge der eigenen kanonischen Texte. Und auf diejenigen, die diese besonders betonen.

    Hund:

    Danke für die Antworten.
    Also, wenn vom Hinayana geredet wird, wird dann von was genau geredet? Dogen kannte denn Pali-Kanon nicht, von welchem Hinayana redet er dann?


    Er er redet jedenfalls von keiner konkreten Schule. Was "Hinayana"-Haltung ist, wird in den Mahayana-Sutren (keine speziellen Zen-Sutren) dargelegt, und ihm wird diese Geisteshaltung auch persönlich begegnet sein.
    Was er sicher auch kannte, war der Sanskrit-Kanon der alten Schulen (entspricht im wesentl. dem PK) der ins Chinesische übersetzt im Chinesischem/Japanischen Kanon als "Agamas" vorliegt.


    Zitat

    Und wenn er nur Klein-Geistig meint, dann gab es eine Schule in Japan die dennoch wie im Visuddhimagga"Körperbetrachtungen" - "Über denn Körper nachsinnen" machten die ja anscheinend dann doch denn Pali-Kanon kannten?


    Nein, die kannten auch nur den Sanskrit-Kanon.


    Hund:

    2. Wenn der Pali-Kanon/Hinayana/Theravada so verachtet irgendwo wird, das das System nicht brauchbar ist, wieso nennen sie sich dann noch "Buddhisten" ?


    Noch mal: "Palikanon/Theravada" hat nichts mit Hinayana zu tun. Ist das so schwer zu akzeptieren?

    @ void: man betont nicht auf schriften und ausdeutung zu verzichten.
    mahkassyapa hat "die essenz" schon zuvor "erfasst", so hat er jene geste verstanden

    void:

    Die zugebenermaßen snobitische Vorstellung ist die, dass Buddha unterschiedliche begabte Schüler hatte. Und da führt sich Zen auf den Buddha begabten Schüler Mahakashyapa zurück. Dieser hatte anscheinend so eine bermerkenswerte Auffassungsgabe, dass es ihm reichte, dass der Buddha eine Blume hochhielt, um die Essenz der Dharmas zu erfassen. Während die "Systeme" dann eher für diejenigen waren, die sich alles ganz haarlein erklären und systematisieren lassen mussten.


    Hat nix damit zu tun. Zen geht gerade vom Gegenteil aus - nämlich dass durch die Praxis von Zazen auch der "Unbegabteste" den Dharma erfassen kann. Und Mahakassapa war derjenige - auch nach PK - das perfekt verkörperte. Der saß nämlich auch noch als Arahant am liebsten bis ins höchste Alter in völlig zerschlissenen Mänteln da und war auch vom Buddha nur schwer zu bewegen, mal was anderes zu machen.
    Nicht zufällig wurde er auch zum Vorsitzenden des Konzils nach Buddhas Tod gemacht.


    void:

    Im Bezug auf Zen gibt es dann noch die ironische Tatsache, dass man zwar betont, auf Schriften und Ausdeutung zu verzichten ...


    Die Schriften stellen nur keine letztendliche Autorität dar, deshalb kann man sich auf sie auch nicht stützen. "Stütze" ist, wie man schon im PK nachlesen kann, allein "satipatthana", wenn man das auch selbst macht.

    Der Hinayana und Mahayana sind auch geistig-religiöse Strömungen.
    Wann die Bezeichnung entstanden ist, weiss ich nicht, aber sie bezieht sich nicht auf den Theravada, sondern vermutlich auf "Kleinkarierte", nicht im urspr. Buddhismus, sondern auf spätere Gelehrte und Unterscheider- narrowminded egoists, welche die Praxis(lehre) nicht erfassen. Offensichtlich waren da viele eher auf 'Ehre' aus, wurden hochfahrend und verachtend ggü. dem Sangha, siehe Kernholz MN 29, der aus allen besteht, welche Zuflucht genommen haben.

    • Offizieller Beitrag
    Moosgarten:

    Hat nix damit zu tun. Zen geht gerade vom Gegenteil aus - nämlich dass durch die Praxis von Zazen auch der "Unbegabteste" den Dharma erfassen kann.


    Aber gerade wenn man sich unsicher ist, wie denn die Praxis jetzt sein soll, kann doch Systematisierung und Verschulung sehr viel helfen. Und da wird ja im Thervada sehr viel explizit gemacht. Wenn man sich fragt, welche Veresenkungsstufen es gibt oder wie man eine bestimmte Emotion bewerten, gibt es da ja auf alle Fragen systematische Antworten. Während im Zen sehr viel implizt und nicht in dieser Form systematisiert ist.


    Jojo nannte mal als Beispiel das Lernen einer Sprache. Auch das kann man ja "implizit und intuitiv" machen so wie ein Kind langsam in eine Sprache hineinwächst oder man kann es "explizit und systematisch" machen, indem man sich da an einem Gerüst von Grammatik, Vokabeln und Abwendungsfällen entlanghangelt.


    Und die erstere Herangehensweise ist da doch eher was für jemanden, der eher natürlich sprachbegabt ist. Während jemand dem das nicht so gegeben ist, viele Hilfsmittel braucht.


    Und du meinst, dass diese Trennung die Sache nicht trifft?


    Moosgarten:

    Und Mahakassapa war derjenige - auch nach PK - das perfekt verkörperte. Der saß nämlich auch noch als Arahant am liebsten bis ins höchste Alter in völlig zerschlissenen Mänteln da und war auch vom Buddha nur schwer zu bewegen, mal was anderes zu machen.
    Nicht zufällig wurde er auch zum Vorsitzenden des Konzils nach Buddhas Tod gemacht.


    Ich habe folgenden Text gefunden:


      Er trat mit seiner Idee eines buddhistischen Konzils an andere einflussreiche Mönche heran, wobei zweierlei festgelegt werden müsse: das, was zu Dharma gehört, und der Vinaya, die Regeln für Mönche und Nonnen, damit die Laxheit, wie sie Subhadda vorgetragen hatte, sich nicht ausbreitete. Auf Antrag Mahakasspas wurden 500 Arahats gewählt, die das Konzil bilden sollten. Um die Teilnahme Anandas gab es noch heftige Diskussionen, denn dieser war zu dem Zeitpunkt noch nicht erleuchtet. Dieses Problem war jedoch bis zum Beginn des Konzils behoben.


      So kam es zum Ersten Konzil in Rajagaha, dessen Präsident Mahakassapa war. Er soll damals bereits 120 Jahre alt gewesen sein.


      Gemäß dem Anlass, aus dem das Konzil zusammengerufen worden war, wurde zuerst der Vinaya, der Kodex der Mönchsregeln festgelegt. Zwar hatte der Buddha gesagt, die unwichtigeren davon könnten entfallen, doch er hatte nicht festgelegt, welche dies waren. Daher entschied man sich auf Mahakassapas Vorschlag hin, alle Regeln beizubehalten, um eine Erosion der Mönchsdisziplin zu
      unterbinden.
      http://www.gelnhausen-meditation.de/Kassapa.html


    Mahakassapa war also jemand, dem es sehr wichtig war, Regeln und Buddhaworte zusammenzutragen. Wenn man nach einem Ursprung des buddhistischen Kanonons sucht, würde man wohl bei Mahakassapa (und Anandas fabelhaften Gedächtnis) landen. Wenn man eine Vianyaorientierung als Hinayana bezeichnen will, dann ist Mahakassapa ja Extrem-Hinayana.


    Und dann ist er aber wieder genau derjenige, auf den die "intuitive" Zentradition zurückgeführt wird. Wie kam denn das?

    Ja, deswegen heisst es ja auch: "Wir praktizieren Hinayana mit Mahayana Geist".
    Nun könnts Hund aber zu verworren werden.

    • Offizieller Beitrag
    Morpho:

    Ps: Ihr seid OT. Man soll ja auch "nachdenken" bevor man wat sagt. :)


    Das Thema war doch eine Abwertung des Thervada oder? Und in dem Zusammenhang ist es doch nicht off topic, dass der Palikanon auf das erste buddhitische Konzzil zurückgeht, dass vom ersten Zen-Patriarch geleitet wurde.


    Da stellt sich doch wirklich die Frage, wie das sein kann und was das für ein Mensch war, oder?

    Buddh. Schulen im Allgemeinen:


    Wer die grundlegenden Aspekte der buddhistischen Philosophie, etwas weitergehender als im Ansatz bereits verstanden hat, der braucht zur weiteren Entwicklung in der Lehre nicht „unbedingt“ einen Pali Kanon, einen Theravada Mönch, einen Tibetischen Lama, einen Zen Patriarchen usw.……….
    Da reichen die nachvollziehbaren und umfassenden Algorithmen innerhalb der Lehre aus, um sich in Eigeniniative weiterzubilden oder wenn doch einmal verrannt, wieder auf den richtigen Pfad zurückzufinden. Solch kleine Irrwege sind am Lehrreichsten.
    Ausgenommen von allen sei hier die Mediation!


    Zufriedenheit, für mich persönlich das einzige und höchste Ziel der buddh. Praxis im „Jetzt“, wird m.E. weniger durch indoktrinierte Aspekte irgendwelcher Traditionen erzielt, sondern ausschließlich und vor allem nachhaltig durch eigenes Zutun. Und ist dieses Zutun von Autodidakten Erfahrungen geprägt, umso fester sitzt es im Bewusstsein des Praktizierenden; um im buddh. Kontext zu bleiben.

    2 Mal editiert, zuletzt von hedin02 ()

    void:
    Moosgarten:

    Hat nix damit zu tun. Zen geht gerade vom Gegenteil aus - nämlich dass durch die Praxis von Zazen auch der "Unbegabteste" den Dharma erfassen kann.


    Aber gerade wenn man sich unsicher wie denn die Praxis jetzt sein soll, kann doch Systematisierung und Verschulung sehr viel helfen. Und da wird ja im Thervada sehr viel explizit gemacht. Wenn man sich fragt, welche Veresenkungsstufen es gibt oder wie man eine bestimmte Emotion bewerten, gibt es da ja auf alle Fragen systematische Antworten. Während im Zen sehr viel implizt und nicht in dieser Form systematisiert ist.


    Ich kenne nicht "die Theravada-Praxis" - da gibts sicher unterschiedliche Strömungen, auch welche mit überwiegend meditativer Praxis, und ich möchte auch nicht das Bild, dass man hier in Europa hat einfach mal so übertragen.


    Zitat

    Jojo nannte mal als Beispiel das Lernen einer Sprache. Auch das kann man ja "implizit und intuitiv" machen so wie ein Kind langsam in eine Sprache hineinwächst oder man kann es "explizit und systematisch" machen, indem man sich da an einem Gerüst von Grammatik, Vokabeln und Abwendungsfällen entlanghangelt.
    Und die erstere Herangehensweise ist da doch eher was für jemanden, der eher natürlich sprachbegabt ist. Während jemand dem das nicht so gegeben ist, viele Hilfsmittel braucht. Und du meinst, dass diese Trennung die Sache nicht trifft?


    Nein, das können einfach sich ergänzende Möglichkeiten sein, mir fällt es zwar leicht, zu lesen - spielt aber für meine Praxis so gut wie keine Rolle.
    Ich versuchs nur so gut zu machen, wie alle anderen Teile der Praxis auch.


    void:

    Daher entschied man sich auf Mahakassapas Vorschlag hin, alle Regeln beizubehalten, um eine Erosion der Mönchsdisziplin zu
    unterbinden. ....


    Also keiner weiß, wie das damals abgelaufen ist, wer was vorangetrieben hat und wie da entschieden wurde - aber daß die Notwendigkeit dazu bestand, ist ja einleuchtend.
    Ich habe mich allein auf das Bild von Mahakassapa bezogen, wie es im Sutapitaka überliefert wird.


    void:

    Wenn man eine Vianyaorientierung als Hinayana bezeichnen will, dann ist Mahakassapa ja Extrem-Hinayana.


    Nein, auch "Vianyaorientierung" hat nix mit Hinayana zu tun, die meisten Mahayana sind ja auch entsprechend Vinaya ordiniert.


    void:

    Und dann ist er aber wieder genau derjenige, auf den die "intuitive" Zentradition zurückgeführt wird.


    Tja, ich kann dir eben da nicht folgen. Ich halte das fürn Mißverständnis.

    void:

    Und in dem Zusammenhang ist es doch nicht off topic, dass der Palikanon auf das erste buddhitische Konzzil zurückgeht, dass vom ersten Zen-Patriarch geleitet wurde.


    Interessant! Hast Du dazu eine Quelle, Void?

    @ void: es wurde mahakassyapa bestimmt da er der asket unter den asketen schlechthin war, der es ganz genau genommen hatte, kein nachschwätzer oder sowas. er wusste vom shikantaza her was richtig und was falsch ist. OT in Bezug auf den Fragesteller find ich weiterführende Zen- Unterhaltungen.

    Danke euch nochmals für die vielen Antworten. Das bringt mir viel Licht ein.


    Dann habe ich noch zwei Fragen, die aus der jetzigen Diskussion entstanden sind.


    1. Ich habe verstanden das Hinayana NICHT Theravada ist. Aber nochmal um sicher zu gehen, wieso steht hier:


    https://de.wikipedia.org/wiki/Hinayana


    Zitat

    "Hinayana (Sanskrit हीनयान, hīnayāna, „minderes Fahrzeug“) ist eine als abwertend betrachtete Bezeichnung[1][2] des Mahayana-Buddhismus für alle nicht zum Mahayana gehörenden Strömungen des Buddhismus. Sie bezieht sich vorwiegend auf den Theravada."


    2. Ich habe nachgeschaut in der Liste der Zen-Patriarchen, hier:


    https://en.wikipedia.org/wiki/Zen_lineage_charts


    Als zweiter wird Ananda gennant.

    Warum steht dann in Wikipedia hier:


    https://de.wikipedia.org/wiki/Theravada


    Zitat

    Der Theravada (Pali: Schule der Ältesten) ist die älteste noch existierende Schultradition des Buddhismus. Er führt seine Abstammung auf jene Mönchsgemeinde zurück, die zu den ersten Anhängern des Buddha gehörte.


    Und wie bekannt ist, war Ananda EINER dieser Mönche, wie auch hier im Buddhaland-Forum im Untertext vom Theravada Bereich steht:


    Zitat

    Theravada bedeutet wörtlich „Lehre der Ordens-Älteren“ und geht auf diejenigen Mönche zurück, die die Lehrreden noch direkt vom Buddha gehört haben, z. B. Ananda, Kassapa, Upali.

    Na Zen führt seine Linie auch auf jene Nachfolger zurück. Nich Dogen war "der erste". Und Theravada ist eine Bezeichnung, die sich eine Strömung selber gab, in Abgrenzung zu Mahayana.