Leerheit und Vergänglichkeit

    Wenn gesagt wird, dass die 5 Skandhas einer Person leer (von inhärenter Existenz) sind, ist es doch eine ähnlich Sichtweise, wenn man sagen würde: "Diese 5 Skandhas einer Person verändern sich permanent". Im Sinne des Buddhismus könnte man also nie ein und dieselbe Person zweimal begegnen, da Körper, Rede und Geist dieser Person nie die selbe Eigenschaften bei zwei verschiedenen Begegnungen haben können. Das ist so ähnlich wie bei dem bekannten Beispiel mit dem Fluss: Man überquert nie zweimal ein und denselben Fluss, da er sich ständig verändert.


    Was aber ist der Unterschied zwischen Leerheit auf der einen Seite und Vergänglichkeit/ Veränderungen auf der anderen Seite?

    Sherab Yönten:

    Wenn gesagt wird, dass die 5 Skandhas einer Person leer (von inhärenter Existenz) sind, ist es doch eine ähnlich Sichtweise, wenn man sagen würde: "Diese 5 Skandhas einer Person verändern sich permanent". Im Sinne des Buddhismus könnte man also nie ein und dieselbe Person zweimal begegnen, da Körper, Rede und Geist dieser Person nie die selbe Eigenschaften bei zwei verschiedenen Begegnungen haben können. Das ist so ähnlich wie bei dem bekannten Beispiel mit dem Fluss: Man überquert nie zweimal ein und denselben Fluss, da er sich ständig verändert.
    Was aber ist der Unterschied zwischen Leerheit auf der einen Seite und Vergänglichkeit/ Veränderungen auf der anderen Seite?


    In gewisser Weise bedingen sie sich. Aber: Leerheit, mithin anatta, mithin paticcasamuppada, besagt, daß es weder innerhalb des Gesamtzusammenhanges der Skandhas, noch in Teilen davon und auch nicht außerhalb dessen (aber irgendwie damit assoziiert) etwas Nicht-Bedingtes gibt. "Nicht-Bedingt" meint dabei auch "allein durch sich selbst bedingt", "nur durch ein anderes bedingt", "nur durch diese beide bedingt".
    Nun ist es zumindest vorstellbar, daß etwas so "Nicht-Bedingtes" in seinem Inneren veränderlich oder gar vergänglich ist - die entsprechenden Theorien sind im PK in D1 referiert, und tauchen bis heute immer wieder auf. Deshalb ist es nicht ausreichend, nur von "Vergänglichkeit/Veränderlichkeit" zu reden.

    Moosgarten:

    Nun ist es zumindest vorstellbar, daß etwas so "Nicht-Bedingtes" in seinem Inneren veränderlich oder gar vergänglich ist - die entsprechenden Theorien sind im PK in D1 referiert, und tauchen bis heute immer wieder auf. Deshalb ist es nicht ausreichend, nur von "Vergänglichkeit/Veränderlichkeit" zu reden.


    Könntest Du bitte für einen, der nicht so vertraut ist mit dem PK, in eigenen Worten erklären, was Du meinst?

    Sherab Yönten:

    Wenn gesagt wird, dass die 5 Skandhas einer Person leer (von inhärenter Existenz) sind, ist es doch eine ähnlich Sichtweise, wenn man sagen würde: "Diese 5 Skandhas einer Person verändern sich permanent". Im Sinne des Buddhismus könnte man also nie ein und dieselbe Person zweimal begegnen, da Körper, Rede und Geist dieser Person nie die selbe Eigenschaften bei zwei verschiedenen Begegnungen haben können. Das ist so ähnlich wie bei dem bekannten Beispiel mit dem Fluss: Man überquert nie zweimal ein und denselben Fluss, da er sich ständig verändert.


    Was aber ist der Unterschied zwischen Leerheit auf der einen Seite und Vergänglichkeit/ Veränderungen auf der anderen Seite?


    Im Sinne des Buddhismus gibt es überhaupt keine Person. Wem begenet man also dann? Vorstellungen.


    Mil. 2.1.1. Unpersönlichkeit - 2.1.1. Paññattipañho
    http://www.palikanon.com/diverses/milinda/milinda01.html


    Auch Leerheit ist eine Vorstellung. Wir können über die wahre Natur der Wirklichkeit nichts außer unsere Vorstellungen aussagen. Wir wissen nicht wie es wirklich ist.

    Sherab Yönten:
    Moosgarten:

    Nun ist es zumindest vorstellbar, daß etwas so "Nicht-Bedingtes" in seinem Inneren veränderlich oder gar vergänglich ist - die entsprechenden Theorien sind im PK in D1 referiert, und tauchen bis heute immer wieder auf. Deshalb ist es nicht ausreichend, nur von "Vergänglichkeit/Veränderlichkeit" zu reden.


    Könntest Du bitte für einen, der nicht so vertraut ist mit dem PK, in eigenen Worten erklären, was Du meinst?


    Das sind meine eigenen Worte, hat mit PK nichts zu tun.


    Gut. Es gibt keine Person. Trotzdem tippen sich diese Buchstaben nicht selbstständig in die Tastatur. Etwas muss es also geben. Sonst wäre alles nicht existent. Der Buddhismus lehrt aber nicht die Nicht Existenz, das wäre Nihilismus. Daher wäre meine Formulierung eher so: Es gibt keine Person, die aus sich selbst heraus existiert. Es gibt aber sehr wohl eine Vorstellung von einem sich ständig wandelnden Geist Körper Gebilde. Dieser ständige sich verändernde Aspekt und der Aspekt "nicht aus sich selbst heraus existierend", ist doch aber eigentlich identisch. Wenn etwas sich nicht verändern würde, wäre es unabhängig, also nicht leer von inhärenter Existenz. Das war eigentlich meine Frage.

    Sherab Yönten:

    Dieser ständige sich verändernde Aspekt und der Aspekt "nicht aus sich selbst heraus existierend", ist doch aber eigentlich identisch.


    Nein ist es nicht. Ein wie auch immer vorgestellter personaler "Kern" könnte ja in sich veränderlich sein, trotzdem unabhängig von den Gruppen oder Teilen davon.
    Dann wäre er zwar veränderlich aber trotzdem "atta".

    Sherab Yönten:


    Wenn etwas sich nicht verändern würde, wäre es unabhängig, also nicht leer von inhärenter Existenz. Das war eigentlich meine Frage.


    Du machst nur hier das "leer von inhärenter Existenz" zu einer Eigenschaft eines Etwas. Damit wird dies zu "atta". Leerheit ist aber keine Eigenschaft der Phänomene, sondern hier ist eine Identität. Den Phänomenen liegt also keine Leerheit zugrunde, sondern die Phänomene sind nicht das, als was sie erscheinen. Erfahrbar ist das über die Daseinsmerkmale, von denen eins die Vergänglichkeit der Phänomene ist.

    Tychiades:

    Du machst nur hier das "leer von inhärenter Existenz" zu einer Eigenschaft eines Etwas. Damit wird dies zu "atta". Leerheit ist aber keine Eigenschaft der Phänomene, sondern hier ist eine Identität. Den Phänomenen liegt also keine Leerheit zugrunde, sondern die Phänomene sind nicht das, als was sie erscheinen. Erfahrbar ist das über die Daseinsmerkmale, von denen eins die Vergänglichkeit der Phänomene ist.


    Na ja, das ist jetzt rein sprachlich. Der Aussage "nicht Eigenschaft" kann ich folgen, weil es keinen "Eigner" gibt. Merkmal ist OK, so das kann man auch noch in der Sanskrit-Fassung des Herzsutras so nachlesen. "Identität" steht dazu natürlich nicht in Widerspruch - vielmehr eine Betonung in dem Sinne, daß da niemand etwas "hat/besitzt" sondern "ist".

    Moosgarten:
    Sherab Yönten:

    Dieser ständige sich verändernde Aspekt und der Aspekt "nicht aus sich selbst heraus existierend", ist doch aber eigentlich identisch.


    Nein ist es nicht. Ein wie auch immer vorgestellter personaler "Kern" könnte ja in sich veränderlich sein, trotzdem unabhängig von den Gruppen oder Teilen davon.
    Dann wäre er zwar veränderlich aber trotzdem "atta".


    Tychiades:

    Den Phänomenen liegt also keine Leerheit zugrunde, sondern die Phänomene sind nicht das, als was sie erscheinen.


    In meinem Eingangsthread meinte ich lediglich die Leerheit der Person und habe mich auf die 5 Skandhas bezogen. Ich meinte nicht, die Leerheit aller Phänomene. Wenn ich mich nur auf die Leerheit der Person beziehe, dann wäre es auf dieser Ebene falsch (einander vorbei redend) von unabhängigen Gruppen oder Teilen davon oder von Phänomenen zu sprechen.

    Sherab Yönten:

    In meinem Eingangsthread meinte ich lediglich die Leerheit der Person und habe mich auf die 5 Skandhas bezogen. Wenn ich mich nur auf die Leerheit der Person beziehe, dann wäre es auf dieser Ebene falsch (einander vorbei redend) von unabhängigen Gruppen oder Teilen davon oder von Phänomenen zu sprechen.


    "Gruppen" ist nur das deutsche Wort für "Skandhas"

    Moosgarten:
    Sherab Yönten:

    In meinem Eingangsthread meinte ich lediglich die Leerheit der Person und habe mich auf die 5 Skandhas bezogen. Wenn ich mich nur auf die Leerheit der Person beziehe, dann wäre es auf dieser Ebene falsch (einander vorbei redend) von unabhängigen Gruppen oder Teilen davon oder von Phänomenen zu sprechen.


    "Gruppen" ist nur das deutsche Wort für "Skandhas"


    Ah, danke! :)

    Sherab Yönten:


    In meinem Eingangsthread meinte ich lediglich die Leerheit der Person und habe mich auf die 5 Skandhas bezogen. Ich meinte nicht, die Leerheit aller Phänomene. Wenn ich mich nur auf die Leerheit der Person beziehe, dann wäre es auf dieser Ebene falsch (einander vorbei redend) von unabhängigen Gruppen oder Teilen davon oder von Phänomenen zu sprechen.


    Person, shandhas, Gruppen, das sind alles Phänomene (dt. Erscheinungen). Und ob es eins oder alle sind ist auch gleich.

    In diesem Zusammenhang möchte ich aus dem Text von Khenpo Tsültrim Gyamtso Rinpoche zitieren (Stufenweise Meditationsfolge über Leerheit):


    Zitat

    Westliche Menschen verwechseln oft "Selbst" in diesem Zusammenhang mit Person, Ego oder Persönlichkeit. Sie argumentieren, die Person, das Ego oder die Persönlichkeit hielten sie nicht für eine dauerhafte, separate und unabhängige Wesenheit. Dieses Argument geht am wesentlichen Punkt vorbei. Die Person, das Ego oder die Persönlichkeit als solches stellt nicht das Problem dar. Man kann sie durchaus rational auf ihre einzelnen Bestandteile hin untersuchen....Es geht nicht darum ob die Person, das Ego oder die Persönlichkeit eine wandelbare, zusammengesetzte Kette von Vorkommnissen ist, die durch zahlreiche komplexe Faktoren bedingt wird oder nicht. Jegliche verstandesmäßige Analyse zeigt uns, dass dem so ist. Die Frage ist eher die, warum wir uns gefühlsmäßig eher verhalten, als sei unser Selbst dauerhaft, separat und unabhängig. Wenn wir folglich nach dem Selbst Ausschau halten, so ist es sehr wichtig, sich daran zu erinnern, dass es sich hier um eine emotionale Reaktion handelt, die wir untersuchen. Wenn man auf Ereignisse reagiert, als hätte man ein Selbst, sich z.B. verletzt oder angegriffen fühlt, dann sollte man sich fragen, wer und was sich verletzt oder angegriffen fühlt.

    Wenn man sich dies fragt, dann finde ich immer als Antwort: Das Ego fühlt sich verletzt, es ist ja so sensibel. Es will "recht haben", es geht um "Prinzipien", es muss so und darf nicht anders sein. In diesem Zusammenhang ist es also doch das verletzte, emotionale Ego um das es geht, das eigentlich nicht auffindbar ist, wenn man danach sucht, weil das Ego nur eine Vorstellung von einem Ego ist, eine Illusion.

    Sherab Yönten:

    Wenn man sich dies fragt, dann finde ich immer als Antwort: Das Ego fühlt sich verletzt, es ist ja so sensibel. Es will "recht haben", es geht um "Prinzipien", es muss so und darf nicht anders sein. In diesem Zusammenhang ist es also doch das verletzte, emotionale Ego um das es geht, das eigentlich nicht auffindbar ist, wenn man danach sucht, weil das Ego nur eine Vorstellung von einem Ego ist, eine Illusion.


    Und wie ist das mit dem Schmerz? Ist das auch eine Illusion? Und wie ist das, wenn nicht das Ego, sondern dein Bein verletzt ist? Ist das auch Illusion?

    Tychiades:
    Sherab Yönten:

    Wenn man sich dies fragt, dann finde ich immer als Antwort: Das Ego fühlt sich verletzt, es ist ja so sensibel. Es will "recht haben", es geht um "Prinzipien", es muss so und darf nicht anders sein. In diesem Zusammenhang ist es also doch das verletzte, emotionale Ego um das es geht, das eigentlich nicht auffindbar ist, wenn man danach sucht, weil das Ego nur eine Vorstellung von einem Ego ist, eine Illusion.


    Und wie ist das mit dem Schmerz? Ist das auch eine Illusion? Und wie ist das, wenn nicht das Ego, sondern dein Bein verletzt ist? Ist das auch Illusion?


    Das ist eine typische Zennie (Fang)-Frage. :)


    Schade, dass sich hier nur wenige User trauen, sich an diesem Thema zu beteiligen.


    Schließlich sind das die wichtigen, buddhistischen Themen und nicht die Frage, wie Donald Trump Politik macht!

    Sherab Yönten:
    Tychiades:

    Und wie ist das mit dem Schmerz? Ist das auch eine Illusion? Und wie ist das, wenn nicht das Ego, sondern dein Bein verletzt ist? Ist das auch Illusion?


    Das ist eine typische Zennie (Fang)-Frage. :)


    Ich weiß nicht was eine typische Zennie Fang-Frage ist.
    Die Frage ist ja, ob das Ego eine andere Art von Illusion ist, wie das Bein oder der Schmerz, also ein Gefühl. Vielleicht kannst du das ja sehen und beantworten.


    Da hast Du Recht, Sherab Yönten, aber ich meine, dass dieses Thema ohnehin nur verstanden wird, wenn es tief genug erfahren wird.


    Um auf den Schmerz zurückzukommen, Tychiades. Der Schmerz ist ein rein vom Nervensystem gesteuertes Gefühl, das sogar manche Menschen nicht wahrnehmen können. Zu ihrem Nachteil, denn es ist ein Warnsignal.


    Die Leerheit, von der der Buddha spricht, ist für mich ganz klar die Erfahrung, dass alles nur die Bedeutung hat, die ich ihm aufgrund meiner Konzepte, Meinungen und Lebensziele gebe. Wenn ich mich davon freimachen kann, weil ich meinen Geist darin geschult habe, gibt es diese "Einzelteile" nicht. Selbst der Schmerz hat nicht mehr die Bedeutung wie früher. Das ist auch dadurch zu erfahren, wenn wir abgelenkt sind z.B. nehmen wir den Schmerz möglicherweise nicht mehr wahr. Also ist das der Fokus, den wir darauf richten, der Widerstand, der uns den Schmerz so sehr spüren lässt.


    Wenn ich Karriere machen will, dann richtet sich die gesamte Aufmerksamkeit auf dieses Ziel, blendet alles aus, was dem im Wege steht - und geht u.U. "über Leichen". Mit dieser Energie werden wir ausgefüllt - wir sind nicht leer.
    Wenn ich meine Arbeit einfach motivlos gut ausübe, Karriere mache, obwohl ich mich nicht darum bemüht habe, und mich nach dem achtfachen Pfad ausrichte, dann ist dieses Ziel leer.


    Wenn ich einen Menschen begehre, bin ich nicht leer. Wenn ich ihn vorurteilsfrei liebe und achte - und die anderen Menschen auch, dann bin ich frei. Frei = leer.


    _()_ Monika

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    Sherab Yönten:

    ...Schade, dass sich hier nur wenige User trauen, sich an diesem Thema zu beteiligen.


    Schließlich sind das die wichtigen, buddhistischen Themen und nicht die Frage, wie Donald Trump Politik macht!


    Nur wenige User trauen sich.....Das ist so dämlich, das es schon wieder niedlich ist.
    Es könnte ja auch sein, das diese Frage nicht jedem so wichtig ist, wie evtl. dir.


    Schroedinger

    Zitat

    Und wie ist das mit dem Schmerz? Ist das auch eine Illusion? Und wie ist das, wenn nicht das Ego, sondern dein Bein verletzt ist? Ist das auch Illusion?


    Ja, Schmerz ist eine Illusion. All das, was wir wahrnehmen und als Wirklichkeit bezeichnen, ist eine Illusion. Sie wird unter anderem gebildet aus den Möglichkeiten unserer Wahrnehmungsorgane.
    Aber diese Illusion ist nun mal unsere Wirklichkeit. Sie ist alles was wir haben.
    Der Schmerz ist eine Illusion, aber deshalb nicht weniger schmerzhaft. Und so lange man sich fragen kann, wem hier eigentlich was weh tut, so lange tut es nicht richtig weh. :grinsen:


    Für mich ist so eine Diskussion ein Hirnfick. Deshalb beteilige ich mich nicht an ihr. Ich äussere mich höchstens mal kurz dazu.
    Und dann widme ich mich wieder der Hausarbeit, meiner Familie, dem Hund......

    Ohne eine lange Zeit grimmiger Kälte,
    die Dir in die Knochen fährt –

    wie könnten die Pflaumenblüten

    dich erfüllen mit ihrem durchdringenden Duft?
    (Obaku)

    Sherab Yönten:

    Wenn man sich dies fragt, dann finde ich immer als Antwort: Das Ego fühlt sich verletzt, es ist ja so sensibel. Es will "recht haben", es geht um "Prinzipien", es muss so und darf nicht anders sein. In diesem Zusammenhang ist es also doch das verletzte, emotionale Ego um das es geht, das eigentlich nicht auffindbar ist, wenn man danach sucht, weil das Ego nur eine Vorstellung von einem Ego ist, eine Illusion.

    Aus deinem Zitat:

    Zitat

    Wenn wir folglich nach dem Selbst Ausschau halten, so ist es sehr wichtig, sich daran zu erinnern, dass es sich hier um eine emotionale Reaktion handelt, die wir untersuchen.

    Wenn wir erkennen das es sich um eine emotionale Reaktion handelt können wir auch erkennen das das Ich, Selbst, Ego eine Konstruktion aus Emotionen ist die sich anpassen kann an die Begebenheiten der durch Menschen bestimmten Umwelt.


    Dadurch kann geglaubt werden das ES (Mein Ich, Selbst), fest und stabil ist. Nur dadurch kann sich eine Persönlichkeit bilden, was auch nicht weiter schlimm wäre wenn das nicht als ich bin dies und das, als Objektive Bestände, gelebt würde. Es geht immer um das verletzte emotionale Ego, es gibt kein anderes Ego,Ich,Mein.
    Wird das Ego erkannt erscheinen sofort Leerheit und Vergänglichkeit denn es wird erkannt das die letzte Bastion der Beständigkeit mit großen emotionalen Erschütterungen untergeht und als das erkannt wird was es ist eine Konstruktion um mit anderen Persönlichkeiten in Handlungen zu kommen.

    Ellviral:


    Dadurch kann geglaubt werden das ES (Mein Ich, Selbst), fest und stabil ist. Nur dadurch kann sich eine Persönlichkeit bilden, was auch nicht weiter schlimm wäre wenn das nicht als ich bin dies und das, als Objektive Bestände, gelebt würde. Es geht immer um das verletzte emotionale Ego, es gibt kein anderes Ego,Ich,Mein.


    Es ist ja gut, dass es da Verletzung gibt, denn darin liegt ja erst die Chance zur Infragestellung.
    Viel schlimmer ist es, wenn es bestätigt wird und sich aufbauen kann. Dann richtet es viel größeren Schaden an, wenn es die Erfolge sich und seiner Grandiosität zuschreibt

    Da bist Du auf einem Level mit vielen, denn meine Schmerzen werden genau so gesehen. Ich gehe mit den eingebildeten Kopfschmerzen zu einem Arzt und er hält mir einen Vortrag darüber was er alles nicht gefunden hat und verabschiedet mich. In der Tür dreh ich mich um und frage ihn: Und was mach ich nun mit meinen Kopfschmerzen? und gehe. Was Du da als Hirnfick bezeichnest wird Dir als Realität begegnen und dann wird deine Toleranz, Ignoranz angesichts der Wirklichkeit sehr schnell verschwinden. :)