Dukkha / Sukha

Moderator: void

Hallo kann mir jemand bitte erklären, warum Dukkha eines der drei Daseinsmerkmale sein sollte?

Annicca ja. Ist doch genial. Wenn alles dauerhaft wäre, dann wäre doch alles tot.
Anatta ja. Ist doch genial, gerade dadurch, dass ich nichts festes bin, kann ich doch alles sein und mit dem Moment fließen. :dao:

Aber warum Dukkha?
Wenn der Buddha selbst das Wort Sukha gebraucht, dann kann doch nicht alles Dukkha sein.

Wenn ich mich dem Moment vollkommen hingebe. Weder etwas anderes will noch etwas zurückweise. Wo ist da Dukkha? Wenn ich den Moment bedingungslos zulasse. Wo ist da Dukkha?

Kaffee. Sukha
Vogelzwitschern. Sukha
Beethoven. Sukha
Joggen. Sukha
In die Augen eines Kindes schauen. Sukha Sukha Sukha :heart: :heart: :heart:
Ich atme ein, ich atme aus. Sukha

Wo soll dieses Dukkha sein?
Ich stoße mir den Fuß. Aber wenn ich den Schmerz annehme, wo ist da Leiden? Ich sehe da dann nur kurz Schmerz.
Ich trenne mich von meiner Partnerin. Momente der Trauer. Aber wo ist da Leiden? Selbst die Traurigkeit hat doch Tiefe. Ich vergieße eine Träne und bin dankbar für die gemeinsame Zeit.

Also warum sollte eines der drei Daseinsmerkmale Dukkha sein???
Die drei Daseinsmerkmale sind doch viel eher Anicca, Anatta und Sukha!!!
Ich wäre dankbar, wenn mich jemand erleuchten könnte :angel:
Das ist wunderbar für dich.

Dukkha bedeutet nicht Leiden, da hat früher mal jemand einen entscheidenden Fehler gemacht. Heute wird er nicht gerne korrigiert, da sich diese falsche Ansicht hervorragend als Werbeträger missbrauchen lässt: Bist du schon Buddhist oder leidest du noch ?

Dukkha bezeichnet Unvollkommenheit oder Ohnmacht. Ohnmacht gegen die Naturkräfte: Sterblichkeit, Verletzlichkeit, Älter werden, Krank werden, Abhängikeit vom Schicksal, seinen Willen nicht durchsetzen können.

Die Daseinsfaktoren sind keine Gefühle.
Anicca, Anatta nicht und auch Dukkha darf nicht als Gefühl übersetzt werden.

Besser wäre Dukkha mit "Subjektivität der Wahrnehmung" zu übersetzen. Denn genau darum ging es dem ursprünglichen Buddha


Dukkha versiegen bedeutet akzeptieren: Alt und gebrechlich werden, kein ewiges Leben, keine Wiedergeburt, kein Paradies, seine Ziele nicht alle erreichen können ....
Kaffee, Vogelzwitschern, Beethoven, Joggen:
Leiden der Veränderung (viparinama-dukkha)
holger_k hat geschrieben:
Kaffee, Vogelzwitschern, Beethoven, Joggen:
Leiden der Veränderung (viparinama-dukkha)


Warum Leiden der Veränderung? Was soll an Veränderung leidhaft sein? Alles verändert sich; aber Leiden ist dauerhaft :?: Gerade durch die Veränderung kann doch aus Noten Musik werden.

Verzeih mir, ich will nicht trollen. Aber Leiden der Veränderung zu posten ohne Erläuterung und Begründung bringt mich nicht weiter um zu verstehen, worauf der Buddha hindeutet. Sinnvoll wäre vielleicht auch eine Erklärung, die auf deiner eigenen Wahrnehmung beruht.

Ich trinke Kaffee. Lecker. Schön. Dann stehe ich auf. Cool ich stehe. Ich höre den Vogel zwitschern wunderschön. Der Vogel hört wieder auf zu zwitschern. Geil! die Stille ist auch schön. Wo ist da ein Leiden der Veränderung?
Soweit ich es verstehe:
Sukha ist vergänglich.
Wenn Du damit kein Problem hast, wenn es geht, ist wohl alles ok.
Meistens funktionieren wir aber nicht so und sind nicht die großen
Meister im Loslassen...
holger_k hat geschrieben:
Soweit ich es verstehe:
Sukha ist vergänglich.
Wenn Du damit kein Problem hast, wenn es geht, ist wohl alles ok.
Meistens funktionieren wir aber nicht so und sind nicht die großen
Meister im Loslassen...


So sehe ich es auch und habe mal mein Verständnis komprimiert folgendermaßen ausgedrückt:

Glück ist, wenn man glücklich ist.
Glücklich ist man, wenn man ist.
Wollen und Ablehnen sind werden und daher nicht sein.
Aber alles sein ist werden und daher ist festhalten auch nicht sein.
Loslassen ist sein.
Wenn man zulässt und loslässt kommt Glück.


Aber im Theraveda heißt es ja tatsächlich, dass man in jedem Moment die drei Daseinsmerkmale entdecken können soll. Ich kann das nicht nachvollziehen. Wenn ich authentisch Liebe und Liebe bin, dann ist das doch wunderschön. Wo ist in dem Moment Dukkha erkennbar. Aber der Weg des insight practice, wie ich ihn verstehe, zielt genau darauf ab z.B. in der Liebe Dukkha zu erkennen. Aber vielleicht checke ich einen wichtigen Punkt nicht.
Same hat geschrieben:
Aber im Theraveda heißt es ja tatsächlich, dass man in jedem Moment die drei Daseinsmerkmale entdecken können soll. Ich kann das nicht nachvollziehen. Wenn ich authentisch Liebe und Liebe bin, dann ist das doch wunderschön. Wo ist in dem Moment Dukkha erkennbar. Aber der Weg des insight practice, wie ich ihn verstehe, zielt genau darauf ab z.B. in der Liebe Dukkha zu erkennen. Aber vielleicht checke ich einen wichtigen Punkt nicht.


Wenn Liebe mit Begehren verbunden ist dann ist Dukkha würde ich sagen, Begehren ist die Ursache von Dukkha. In dem Moment der Erfüllung eines Begehrens mag kein Dukkha sein, aber das geht bald vorbei und schon ist man wieder unzufrieden und daher taucht neues Begehren auf. Deshalb sollte man in der Sinnesfreude Dukkha erkennen.
Hallo Same,

Ich trinke Kaffee. Ich höre den Vogel zwitschern wunderschön. ....

Es schellt an Deiner Tür.

Schön. Dann stehe ich auf. Cool ich stehe. Ich höre ....

... die Stimme des Polizeibeamten. Es tue ihm fürchterlich leid Dir die Mitteilung machen zu müssen, aber ....

Du hörst nur:
Der Vogel hört wieder auf zu zwitschern. Geil! die Stille ist auch schön. .....

.... was hat der Beamte gesagt, tot? ... Das kann doch nicht sein, ... Du hast Deine Frau/ Deinen Mann/ Dein Kind doch eben noch in Deinen Armen gehalten ...
Wo ist da ein Leiden der Veränderung?

LG mkha´
Das Ziel kann sein auf alle Veränderungen mit Gleichmut zu reagieren und letztendlich nicht mehr zu leiden unter dem was geschieht oder nicht geschieht,weil der Geist befreit ist (erleuchtet).
Bis dahin wünscht man sich aber oft,dass Leiden abnimmt und Glück bestehen bleibt und leidet darunter,wenn es nicht geschieht.
Das sind meine Gedanken zu Dukkha.
mkha' hat geschrieben:
Das kann doch nicht sein, ... Du hast Deine Frau/ Deinen Mann/ Dein Kind doch eben noch in Deinen Armen gehalten ...
Wo ist da ein Leiden der Veränderung?

LG mkha´


Welche Frau, welcher Mann, welches Kind?
Ist doch alles Anatta bzw. Shunyata.

Wenn ich den Moment vorbehaltlos annehme. Wo ist dann Leid der Veränderung. In einer Welt der Veränderung, Veränderung nicht zulassen zu wollen ist doch irrsinn. Wenn ich von Moment zu Moment fließe und nirgendwo anhafte oder zurückweise, woher soll das Leid kommen?
Warum sagt der Buddha es wäre dukkha?
Sangmo hat geschrieben:
Das Ziel kann sein auf alle Veränderungen mit Gleichmut zu reagieren und letztendlich nicht mehr zu leiden unter dem was geschieht oder nicht geschieht,weil der Geist befreit ist (erleuchtet).
Bis dahin wünscht man sich aber oft,dass Leiden abnimmt und Glück bestehen bleibt und leidet darunter,wenn es nicht geschieht.
Das sind meine Gedanken zu Dukkha.


Danke.
Bis dahin wünscht man sich
Ist das nicht genau die Quelle des Leidens?
Same schrieb:
Ist doch alles Anatta bzw. Shunyata
.

Wenn Du das unter dem Mittleren Weg verstehst, dann für Dich eben alles ok. Falls Dir dies irgendwann doch zu simpel erscheinen sollte, studiere den Palikanon noch einmal etwas intensiver, oder vertiefe Dich in die Erklärungen Nagarjunas.

LG mkha´
Same hat geschrieben:
Kaffee. Sukha
Vogelzwitschern. Sukha
Beethoven. Sukha
Joggen. Sukha
In die Augen eines Kindes schauen. Sukha Sukha Sukha :heart: :heart: :heart:
Ich atme ein, ich atme aus. Sukha

Wo soll dieses Dukkha sein


Wenn man ein "Leidhaftigkeits" Skala machen müsste, dann wäre irgendwo der Nullpunkt, und alles drüber würde nan "sukha" nennen und alles drunter "dukkha". Die Lage des Nullpunktes wäre dabei relativ beliebig, so wie bei der Celsius Temperaturskala der Nullpunkt beim Gefrierpunkt von Wasser ist. Daneben kann man sich aber so etwas wie die Kelvin-Gradskala vorstellen, wo 0 den absoluten Nullpunkt bedeutet.

Ich denke, Buddha geht auch von so einem absoluten Nullpunkt aus, nämlich der vollständigen Befreiung vom Leid ( Nirvana ), gegen das eben alles "Dukkha" ist.
mkha' hat geschrieben:
Das kann doch nicht sein, ... Du hast Deine Frau/ Deinen Mann/ Dein Kind doch eben noch in Deinen Armen gehalten ...

Diese Beispiele illustrieren zwar, dass Leben AUCH leidvoll ist, nicht aber, warum Dukkha so dominant sein soll, dass es zu einem Daseinsmerkmal erklärt werden kann. Man kann fast immer ein Gegenbeispiel zugunsten von Sukha aufmachen: "Es klingelt an der Tür, draussen steht der Mann von der Lotterie und sagt, man habe gewonnen". Oder ich bin krank, glücklicherweise gibt es aber Impermanenz und die sagt mir, dass ich nicht ewig krank bleibe. Sukha wird jedoch im Buddhismus nicht zu einem Daseinsmerkmal erklärt. Im Gegensatz zur Bhagavad-Gita z.B., wo beide gleichberechtigt auftauchen mit dem Hinweis, man sollte sich durch keines der beiden beeinflussen lassen: : samaduhkhasukham dhiram so 'mrtatvaya kalpate (2.15) .
Ich habe zum Thema schon einige Diskussionen mit tibetischen Geshes erlebt, aber da kamen dann meist auch nur auswendiggelernte Beispiele aus historischen Schriften, die Westler nicht wirklich überzeugt haben.
Same hat geschrieben:
Wenn ich von Moment zu Moment fließe und nirgendwo anhafte oder zurückweise, woher soll das Leid kommen?
Warum sagt der Buddha es wäre dukkha?


Der Buddha sagt ja nicht dass nirgendwo anhaften oder zurückweisen dukkha wäre. Mache es, sei immer im Moment von hier und jetzt. Kannst du es?
Das Leid ensteht nicht durch die Situation,sondern dadurch wie man auf die Situation reagiert.
Darum sind Fallbeispiele austauschbar.
Man kann immer heilsam oder unheilsam = konstruktiv oder destruktiv mit einer Situation umgehen.
Es hängt davon ab was man daraus macht.
K-Dorje hat geschrieben:
mkha' hat geschrieben:
Das kann doch nicht sein, ... Du hast Deine Frau/ Deinen Mann/ Dein Kind doch eben noch in Deinen Armen gehalten ...

Diese Beispiele illustrieren zwar, dass Leben AUCH leidvoll ist, nicht aber, warum Dukkha so dominant sein soll, dass es zu einem Daseinsmerkmal erklärt werden kann. Man kann fast immer ein Gegenbeispiel zugunsten von Sukha aufmachen: "Es klingelt an der Tür, draussen steht der Mann von der Lotterie und sagt, man habe gewonnen". Oder ich bin krank, glücklicherweise gibt es aber Impermanenz und die sagt mir, dass ich nicht ewig krank bleibe. Sukha wird jedoch im Buddhismus nicht zu einem Daseinsmerkmal erklärt. Im Gegensatz zur Bhagavad-Gita z.B., wo beide gleichberechtigt auftauchen mit dem Hinweis, man sollte sich durch keines der beiden beeinflussen lassen: : samaduhkhasukham dhiram so 'mrtatvaya kalpate (2.15) .
Ich habe zum Thema schon einige Diskussionen mit tibetischen Geshes erlebt, aber da kamen dann meist auch nur auswendiggelernte Beispiele aus historischen Schriften, die Westler nicht wirklich überzeugt haben.


Siddharta Gautama war ein Prinz.. der so aufwuchs, dass man möglichst Leid von ihm fernhielt..Sukha Sukha und nochmals Sukha ..bis zum erbrechen...
Sukha ist Dukkha!... und als er sich auf machte in die große Welt um sein Glück zu finden....entdeckte er, dass dort auch nur Dukkha war.... Und beschloß das Ganze zu beenden...
K-Dorje hat geschrieben:
mkha' hat geschrieben:
Das kann doch nicht sein, ... Du hast Deine Frau/ Deinen Mann/ Dein Kind doch eben noch in Deinen Armen gehalten ...

Diese Beispiele illustrieren zwar, dass Leben AUCH leidvoll ist, nicht aber, warum Dukkha so dominant sein soll, dass es zu einem Daseinsmerkmal erklärt werden kann. Man kann fast immer ein Gegenbeispiel zugunsten von Sukha aufmachen: "Es klingelt an der Tür, draussen steht der Mann von der Lotterie und sagt, man habe gewonnen". Oder ich bin krank, glücklicherweise gibt es aber Impermanenz und die sagt mir, dass ich nicht ewig krank bleibe. Sukha wird jedoch im Buddhismus nicht zu einem Daseinsmerkmal erklärt. Im Gegensatz zur Bhagavad-Gita z.B., wo beide gleichberechtigt auftauchen mit dem Hinweis, man sollte sich durch keines der beiden beeinflussen lassen: : samaduhkhasukham dhiram so 'mrtatvaya kalpate (2.15) .
Ich habe zum Thema schon einige Diskussionen mit tibetischen Geshes erlebt, aber da kamen dann meist auch nur auswendiggelernte Beispiele aus historischen Schriften, die Westler nicht wirklich überzeugt haben.


Danke.
Same hat geschrieben:

Warum Leiden der Veränderung? Was soll an Veränderung leidhaft sein? Alles verändert sich; aber Leiden ist dauerhaft :?: Gerade durch die Veränderung kann doch aus Noten Musik werden.

Ich trinke Kaffee. Lecker. Schön. Dann stehe ich auf. Cool ich stehe. Ich höre den Vogel zwitschern wunderschön. Der Vogel hört wieder auf zu zwitschern. Geil! die Stille ist auch schön. Wo ist da ein Leiden der Veränderung?


Wenn Du, Same, doch alles schon so gut verstehst und mit leidhafter Veränderung kein Problem hast, warum fragst Du noch? Was musst Du noch wissen?
_()_ Monika
mukti hat geschrieben:
Same hat geschrieben:
Wenn ich von Moment zu Moment fließe und nirgendwo anhafte oder zurückweise, woher soll das Leid kommen?
Warum sagt der Buddha es wäre dukkha?


Der Buddha sagt ja nicht dass nirgendwo anhaften oder zurückweisen dukkha wäre. Mache es, sei immer im Moment von hier und jetzt. Kannst du es?


1-2 Jahre Übung noch.
Same hat geschrieben:
Aber im Theraveda heißt es ja tatsächlich, dass man in jedem Moment die drei Daseinsmerkmale entdecken können soll. Ich kann das nicht nachvollziehen. Wenn ich authentisch Liebe und Liebe bin, dann ist das doch wunderschön. Wo ist in dem Moment Dukkha erkennbar. Aber der Weg des insight practice, wie ich ihn verstehe, zielt genau darauf ab z.B. in der Liebe Dukkha zu erkennen. Aber vielleicht checke ich einen wichtigen Punkt nicht.


Ich wünsche Dir, dass Deine derzeitigen Empfindungen so bleiben mögen, denn es heißt ja: Mögen alle Wesen glücklich sein!
In dem Moment des Glücks - selbst wenn dieser längere Zeit währt (und das ist großes Glück) - scheint alles ganz einfach. Ich denke nicht, dass Siddharta unglücklich war in seinem Palast, er war aber neugierig, wo das Un-Glück zuhause ist und verließ ihn. Jetzt ist die Frage: hätte er lieber im Palast bleiben sollen?
_()_ Monika
Same hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:

Der Buddha sagt ja nicht dass nirgendwo anhaften oder zurückweisen dukkha wäre. Mache es, sei immer im Moment von hier und jetzt. Kannst du es?


1-2 Jahre Übung noch.


Na da wünsche ich viel Erfolg, hoffentlich unterschätzt du das nicht.
Same hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Same hat geschrieben:
Wenn ich von Moment zu Moment fließe und nirgendwo anhafte oder zurückweise, woher soll das Leid kommen?
Warum sagt der Buddha es wäre dukkha?


Der Buddha sagt ja nicht dass nirgendwo anhaften oder zurückweisen dukkha wäre. Mache es, sei immer im Moment von hier und jetzt. Kannst du es?


1-2 Jahre Übung noch.


Was willst Du üben, wo Du doch schon angekommen bist?
_()_
Monikadie4. hat geschrieben:
Same hat geschrieben:

Warum Leiden der Veränderung? Was soll an Veränderung leidhaft sein? Alles verändert sich; aber Leiden ist dauerhaft :?: Gerade durch die Veränderung kann doch aus Noten Musik werden.

Ich trinke Kaffee. Lecker. Schön. Dann stehe ich auf. Cool ich stehe. Ich höre den Vogel zwitschern wunderschön. Der Vogel hört wieder auf zu zwitschern. Geil! die Stille ist auch schön. Wo ist da ein Leiden der Veränderung?


Wenn Du, Same, doch alles schon so gut verstehst und mit leidhafter Veränderung kein Problem hast, warum fragst Du noch? Was musst Du noch wissen?
_()_ Monika


Ich will die "Wahrheit"/Gott/Nirvana finden. Der Buddhismus scheint einen sehr praktikablen Weg darzustellen. Allerdings verstehe ich bei Vipassana nicht, warum Dukkha eines der Daseinsmerkmale sein sollte. Wenn ich Liebe zum Beispiel, wo ist da Dukkha? Die Selbsterforschungsmethode von Ramana Maharshi, oder die Lehren Jesu sind mir da einleuchtender und sprechen mein Herz mehr an. Aber letztenendlich ist mir der Weg nicht so wichtig. Ich will nur zur Wahrheit. Und dachte, dass mir hier jemand im Buddhismus Forum erklären könnte, warum Dukkha ein Daseinsmerkmal von Realität sein sollte.
Monikadie4. hat geschrieben:
Same hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:

Der Buddha sagt ja nicht dass nirgendwo anhaften oder zurückweisen dukkha wäre. Mache es, sei immer im Moment von hier und jetzt. Kannst du es?


1-2 Jahre Übung noch.


Was willst Du üben, wo Du doch schon angekommen bist?
_()_


Wo bin ich angekommen?

Es erscheinen immer mal wieder Dinge, die ich/es noch loslassen kann. Restlos ist das Ego noch nicht verlöscht.
Bei der Suche nach "Wahrheit" kann es helfen, den eigenen Geist zu beobachten. Sukha ist ein dauerhafter, stabiler (!) geistiger Zustand frei von jedem "geistigen Gift", frei von Gier, Hass, Neid, Stolz (Vorsicht!), Unwissenheit u.s.w. Alle anderen geistigen Zustände, die mit geistigen Giften verknüpft sind, verursachen Leid. Dieses Leid ist Dukkha.
Same hat geschrieben:
Ich will die "Wahrheit"/Gott/Nirvana finden. Der Buddhismus scheint einen sehr praktikablen Weg darzustellen. Allerdings verstehe ich bei Vipassana nicht, warum Dukkha eines der Daseinsmerkmale sein sollte. Wenn ich Liebe zum Beispiel, wo ist da Dukkha? Die Selbsterforschungsmethode von Ramana Maharshi, oder die Lehren Jesu sind mir da einleuchtender und sprechen mein Herz mehr an. Aber letztenendlich ist mir der Weg nicht so wichtig. Ich will nur zur Wahrheit. Und dachte, dass mir hier jemand im Buddhismus Forum erklären könnte, warum Dukkha ein Daseinsmerkmal von Realität sein sollte.


Anicca, Dukkha und Anatta sind drei Merkmale des Daseins und hängen zusammen. Ramana Maharshi sagt ja auch dass man die Frage stellen soll: "Wer bin ich?" - bis klar wird dass es gar kein Ich gibt. "Ich" bedeutet Identifikation mit etwas, vor allem mit Körper/Geist. Das ist aber vergänglich und mit Leid verbunden.

Mit der Liebe ist es schon schwieriger zu begreifen, ich versuch's mal wieder:
Liebe ist auch mit Dukkha verbunden, sie ist nach der Lehre bestenfalls Metta, eines der Brahmaviharas. Voll entfaltet führt sie in himmlische Bereiche, aber nicht zur vollständigen Befreiung. Weil das eben auch wieder vergeht.
Wie ist es nun mit der Metta des Buddha? Er wollte zuerst nicht lehren weil ihm das nur Probleme machen würde. Er hat aber darauf verzichtet nur in Meditation zu verweilen als er sah dass einige die Lehre verstehen können, und hat deshalb die Probleme auf sich genommen.
Same hat geschrieben:

Ich will die "Wahrheit"/Gott/Nirvana finden. Der Buddhismus scheint einen sehr praktikablen Weg darzustellen. Allerdings verstehe ich bei Vipassana nicht, warum Dukkha eines der Daseinsmerkmale sein sollte. Wenn ich Liebe zum Beispiel, wo ist da Dukkha? Die Selbsterforschungsmethode von Ramana Maharshi, oder die Lehren Jesu sind mir da einleuchtender und sprechen mein Herz mehr an. Aber letztenendlich ist mir der Weg nicht so wichtig. Ich will nur zur Wahrheit. Und dachte, dass mir hier jemand im Buddhismus Forum erklären könnte, warum Dukkha ein Daseinsmerkmal von Realität sein sollte.



Wenn du dies mit Hilfe von Buddhadhamma (=Lehre des Buddha) finden möchtest, musst du den 8-fachen Pfad gehen. Man kann "Nirvana" weder lehren noch lernen. Die Wahrheit/Gott wie du es nennst, wirst du mit Hilfe des Buddhadhamma wohl kaum finden. Das höchste was du hier erreichen könntest ist ceto vimutti, (im Palikanon auf dt. mit "Herzensbefreiung" übersetzt).

Natürlich kann man im Buddhismus auch Liebe und all den anderen Kram finden, den Religionen so bieten. Ironischerweise ist dies im Buddhismus, wie ihn Buddha einst lehrte, imho eben gerade nicht das Ziel. _()_
Sherab Yönten hat geschrieben:
Bei der Suche nach "Wahrheit" kann es helfen, den eigenen Geist zu beobachten. Sukha ist ein dauerhafter, stabiler (!) geistiger Zustand frei von jedem "geistigen Gift", frei von Gier, Hass, Neid, Stolz (Vorsicht!), Unwissenheit u.s.w. Alle anderen geistigen Zustände, die mit geistigen Giften verknüpft sind, verursachen Leid. Dieses Leid ist Dukkha.


Gibt es denn einen dauerhaften stabilen geistigen Zustand in der lehre Buddhas ? Sukha ist nur Wohlgefühl... Nichts dauerhaftes, aber es kann laut der Lehre ein Werkzeug sein, welches zu Sammlung führt. http://www.palikanon.com/wtb/sukha.html
Sunu hat geschrieben:
Sukha ist nur Wohlgefühl...


Ist das so nach der Lehre des Buddha?

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