Buddhistische Weltbilder

Moderator: void

Sherab Yönten hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Nun sind spirituelle Lehren auf Allgemeingültigkeit hin angelegt.


Das sehe ich für den Vajrayana nicht. Hier gilt lediglich "abhängiges Entstehen": Nur wer innerlich bereit ist, sich diesem "System" zu öffnen, der kann entsprechende Wirkungen erfahren.


Gut aber abhängiges Entstehen gilt für alles und alle, auch für diejenigen die sich dem nicht öffnen. Insofern ist es Allgemeingültig.
mukti hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:
Das dualistische Denken alleine bildet noch keine Gräben, Burgen und Mauern....sondern erst das Denken, dass diese Denkobjekte "unabhängige Wahrheit" besitzen. Erst dadurch erhalten sie die nötige Substanz, um sich daran aufreiben zu können.


Wahrheit ist abhängig von dem Objekt über das sie ausgesagt wird, von dem Zusammenhang in dem sie steht und von demjenigen der sie erkennt. Wenn zwei Personen ein Objekt oder eine Sache betrachten sehen sie nicht dieselbe Wahrheit, wenn sie unterschiedliche Standpunkte einnehmen und sich in verschiedenen Umständen befinden. Wie die Blinden von einem Elefanten je nach Standpunkt was anderes wahrnehmen. (Aber nein es ist kein Schlauch, es ist ein Wedel!)


Ja, abhängiges Enstehen..... und wenn man das nicht aus den Augen verliert, dann macht es ja keinen Sinn sich groß über heiß/ kalt aufzuregen und über Namen zu streiten.. Nagarjuna übrigens sagt deshalb ...
"Das Entstehen in gegenseitiger Abhängigkeit (pratītyasamutpāda), dies ist es, was wir 'Leerheit' nennen. Das ist [aber nur] ein abhängiger Begriff (prajñapti); gerade sie (die Leerheit) bildet den Mittleren Weg.
Sherab Yönten hat geschrieben:


Sunu hat geschrieben:
Das gilt natürlich auch für die "Mitte"....


...wie wäre es mit "lauwarm" ? :lol:


Der Ausspruch:
Doch bist du lau, so werde ich dich ausspeien aus meinem Munde

Stammt von einem anderm Verein.

Weder zu heiß noch zu kalt....würde ich sagen. Der jeweiligen Situation angemessen, bzw. dem jeweiligen Augenblick angemessen.
mukti hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Nun sind spirituelle Lehren auf Allgemeingültigkeit hin angelegt.


Das sehe ich für den Vajrayana nicht. Hier gilt lediglich "abhängiges Entstehen": Nur wer innerlich bereit ist, sich diesem "System" zu öffnen, der kann entsprechende Wirkungen erfahren.


Gut aber abhängiges Entstehen gilt für alles und alle, auch für diejenigen die sich dem nicht öffnen. Insofern ist es Allgemeingültig.


Versuche mal, abhängiges Entstehen einem Christen zu erklären, der so etwas wie an einen "Gott" glaubt. Es wäre eine Sünde zu behaupten, Gott sei abhängig entstanden. Denn dann wäre er auch vergänglich.

Das meinte ich aber nicht. Du hast behauptet, spirituelle Lehren wären auf Allgemeingültigkeit hin ausgelegt. Daraufhin habe ich gemeint, im Vajrayana gilt das nur insofern, wenn ein offener Geist (man spricht vom offenen Gefäß) bereit ist, die Lehren des Vajrayana zu empfangen. Ist der Geist von vornherein verschlossen, dann ist er auch kein geeignetes Gefäß für diese spirituelle Lehre. Und das ist auch völlig in Ordnung. Wenn es nicht passt, dann passt es nicht. In diesem Sinne besteht der Vajrayana nicht auf eine "Allgemeingültigkeit". Das Prinzip "Vajrayana" setzt eine Offenheit des Geistes voraus.
Bitte mehr am Thema bleiben! Hier geht es um Argumente, warum (nicht) alle buddhistischen Weltbilder als gleichwertig angesehen werden sollen. Nachrangig die Frage, ab wann ist ein Weltbild ein buddhistisches.

Was bisher vorgebracht wurde, ist:

- Respekt
- das Ideal des Buddhismus, nicht zu missionieren
- Vermeiden von Streit.

Ist da noch mehr?
Das was Christen Ökumene nennen würden..

Ich kann jederzeit zu einem Treffen oder einer Feier einer buddhistischen Gruppe gehen die nicht meine Richtung vertritt und werde dort akzeptiert.
fotost hat geschrieben:
Das was Christen Ökumene nennen würden..

Ich kann jederzeit zu einem Treffen oder einer Feier einer buddhistischen Gruppe gehen die nicht meine Richtung vertritt und werde dort akzeptiert.


Würde sich das irgendwie ändern?

Der Theravada-sangha in seinen Verbreitungsländern ist jeweils unterteilt in unterschiedliche Nikaya, Bruderschaften.

In Thailand sind dies der Maha-nikaya und der Dhammayuttika-nikaya. Ich habe gelesen, u.a. in Geschichten von Ajahn Sumedho, dass die Dhammayut-Mönche die Mahanikaya-Mönche nicht als solche akzeptieren. Für sie sind sie nur Novizen (samanera).

Selbst innerhalb des thailändischen Theravada, unter Mönchen, scheint die Ökumene, eingeschränkt zu sein.
pamokkha hat geschrieben:
fotost hat geschrieben:
Das was Christen Ökumene nennen würden..

Ich kann jederzeit zu einem Treffen oder einer Feier einer buddhistischen Gruppe gehen die nicht meine Richtung vertritt und werde dort akzeptiert.


Würde sich das irgendwie ändern?
..


Keine Ahnung, ob es sich ändern würde; Tendenz eher ja, es käme auf den Grad der gefühlten Trennung an. Deine Frage war nach Aspekten, die sich aus der gegenseitigen Akzeptanz buddhistischer Schulen ergibt. Ich habe die Frage etwas egoistisch auf mich als europäischen Laien bezogen.
Da ich in früheren Beiträgen bereits erklärt habe, daß Respekt gegenüber Personen für mich nicht zwangsläufig Respekt gegenüber bestimmten Meinungen dieser Personen bedeutet und daß ich nicht alle Schulen für gleich(wertig) halte, habe ich mit deiner Antwort kein Problem.

Wenn Mönche einer Richtung andere nicht als solche akzeptieren gibt es dafür garantiert auch andere, über die Interpretation einzelner Elemente der Lehre hinausgehende Gründe.
Ich bin kein Mönch, mich interessiert das eigentlich recht wenig. Wenn ich in Thailand leben würde und der theologisch verbrämte Hickhack hätte Auswirkungen auf die Politik oder das soziale Zusammenleben würde es mich wahrscheinlich stärker bewegen.
Sherab Yönten hat geschrieben:
Du hast behauptet, spirituelle Lehren wären auf Allgemeingültigkeit hin ausgelegt.

Mir kommt vor dass dies ein Kernpunkt von Verständigungsproblemen ist. Bleiben wir Themengemäß im Rahmen des Buddhismus:

Jede Richtung hat festgelegte Kriterien die angeblich vom Buddha stammen bzw. aus höchster Sicht der Wirklichkeit - was nicht damit übereinstimmt wird folglich als falsch bzw. als nicht ausreichend für die Befreiung angesehen. Da kann man sich fragen ob diese Kriterien tatsächlich vom Buddha stammen oder sich erst nachträglich entwickelt haben, und ob sich das überhaupt noch feststellen lässt. Oder ob diese Kriterien unbedingt nötig sind und nicht andere auch gelten können - was im Endeffekt unvereinbar anmutet kann in verschiedenen Zusammenhängen jeweils seine Gültigkeit haben. Z.B. indem es verschiedene Schwerpunkte und Ansätze für verschiedene Charaktere gibt.

Überhaupt, solange man nicht zur höchsten Wirklichkeit erwacht ist weiß man nicht genau was richtig und falsch ist. Eine Basis zur friedvollen Verständigung zwischen unterschiedlichen Richtungen ist demnach die Einsicht in die eigene Unzulänglichkeit. Über etwas das man nicht ausreichend kennt kann man nichts Endgültiges aussagen. Sind die vier Wahrheiten nicht völlig verwirklicht, kennt man den Weg zur Befreiung nicht genau. Was man versteht und worin man vertraut, dem folgt man. Aber daraus lässt sich nicht zurecht eine Allgemeingültigkeit ableiten, die kann nur von einem Erwachten selber festgelegt werden.

Die meisten Buddhisten werden sich über all das auch bewusst sein, im Allgemeinen bekämpfen sie einander nicht sondern sehen sich alle letztlich als Schüler des Buddha.
pamokkha hat geschrieben:
kilaya hat geschrieben:
Es gibt innerhalb des Buddhismus verschiedene Weltbilder, die ich alle respektiere. Schon aus dem einfachen Grund heraus, dass der Buddhismus keinem ein bestimmtes Weltbild aufzwingt. Wogegen ich mich argumentativ immer zur Wehr setzen werde, sind Positionen, die einzelne dieser Weltbilder über andere stellen. (kilaya @ Re: 50 % Karma (in) Dialog der Philosophien, Religionen und Freidenker)


Was sind da deine Argumente?


Ich lese aus Kilayas Zitat seine persönliche Einstellung heraus und erklärt wie er mit den Thema verschieden Buddhistische Weltbilder hier im Forum umgehen will.
´Darauf bezogen sich auch meine Ausführungen, warum es sinnvoll sein kann hier im Forum verschieden b. Weltbilder nebeinander stehen lassen zu können, und eben nicht mit einem :"mein Weltbild ist richtig, Deines ist Falsch, weil ich den besseren Lama, Meister, Palikanon, Einsicht oder sonstwas hab."kommen muss.

pamokkha hat geschrieben:
fotost hat geschrieben:
Das was Christen Ökumene nennen würden..

Ich kann jederzeit zu einem Treffen oder einer Feier einer buddhistischen Gruppe gehen die nicht meine Richtung vertritt und werde dort akzeptiert.


Würde sich das irgendwie ändern?

Der Theravada-sangha in seinen Verbreitungsländern ist jeweils unterteilt in unterschiedliche Nikaya, Bruderschaften.

In Thailand sind dies der Maha-nikaya und der Dhammayuttika-nikaya. Ich habe gelesen, u.a. in Geschichten von Ajahn Sumedho, dass die Dhammayut-Mönche die Mahanikaya-Mönche nicht als solche akzeptieren. Für sie sind sie nur Novizen (samanera).

Selbst innerhalb des thailändischen Theravada, unter Mönchen, scheint die Ökumene, eingeschränkt zu sein.

Nun kommst Du damit. Warum verlagerst Du den Schauplatz der Diskussion? War Dir nicht bewust, das es Kilaya um die Diskussionskultur hier im Forum geht? Oder dachtest Du, dass er seine Aussage als Leitsatz/Dogma die für alle Buddhisten gelten MUSS formulierte?
nyalaana hat geschrieben:
Ich lese aus Kilayas Zitat seine persönliche Einstellung heraus und erklärt wie er mit den Thema verschieden Buddhistische Weltbilder hier im Forum umgehen will.
´Darauf bezogen sich auch meine Ausführungen, warum es sinnvoll sein kann hier im Forum verschieden b. Weltbilder nebeinander stehen lassen zu können, und eben nicht mit einem :"mein Weltbild ist richtig, Deines ist Falsch


Naja, wenn z.B. jemand sagt Karma ist out, gehört nicht zum Buddhismus, dann kann man aber schon dagegenhalten, dass das „Falsch“ ist.

Wo kämen wir denn da hin…… 8)
pamokkha hat geschrieben:
Der Theravada-sangha in seinen Verbreitungsländern ist jeweils unterteilt in unterschiedliche Nikaya, Bruderschaften.

In Thailand sind dies der Maha-nikaya und der Dhammayuttika-nikaya. Ich habe gelesen, u.a. in Geschichten von Ajahn Sumedho, dass die Dhammayut-Mönche die Mahanikaya-Mönche nicht als solche akzeptieren. Für sie sind sie nur Novizen (samanera).

Selbst innerhalb des thailändischen Theravada, unter Mönchen, scheint die Ökumene, eingeschränkt zu sein.


Ökumene ist eigentlich ein christlicher Begriff, aber wenn man das vergleicht dann sehe ich da keine Einschränkung. Trotz unterschiedlicher Auffassung halten Christen gemeinsame Veranstaltugen ab, wie sich auch zum Vesakh-Fest alle einfinden - Tibeter, Theravadins, Zen usw. und im Rahmen einer gemeinsamen Feier machen alle ihre eigenen Zeremonien und Vorträge. Jedenfalls ist das so in Wien.

Und diese thailändischen Theravada-Richtungen in Thailand stehen sich auch nicht feindlich gegenüber, vielmehr arbeiten sie weitgehend zusammen: http://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?t=2984
nyalaana hat geschrieben:
Ich lese aus Kilayas Zitat seine persönliche Einstellung heraus und erklärt wie er mit den Thema verschieden Buddhistische Weltbilder hier im Forum umgehen will.


Ja, das habe ich auch so herausgelesen! Vielleicht wäre es gut, hier ein wenig innezuhalten, damit Kilaya sich selbst dazu äußern kann. Alles andere ist spekulativ oder OT !
Hallo,
G. Buddho hat sich immer geweigert, Weltbilder zu akzeptieren. Das bringt einen auch nicht weiter, falls man sich da fixiert. Was ist die Welt? Der Körper besteht aus dieser Welt, Gedanke, Gefühle und auch das Ichgefühl, alles nur Illusion, Selbsttäuschung.

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