Dualismus im Theravada

Moderator: Jojo

Hallo liebes Forum,

Ich habe folgende Frage: Der Theravada Buddhismus, also die Tradition, setzt ja viel auf denn Pali Kanon. Was ja im Zen nicht so ist. Und da im Pali Kanon man viele Sätze findet wie, das ist schlecht bzw NICHT heilsam könnte man sagen, rein philosophisch betrachtet, ist es Dualistisch, also man geht von gut und schlecht aus. Im Zen hingegen, ist dem ja nicht so, so weit ich das verstanden habe. Da wird Geburt und Wiedergeburt als Eins betrachtet, Schlecht und Gut als eins, Leben und Tod sind eins. Davon hört man im Theravada Buddhismus nichts bzw im Pali Kanon. Ist denn es so?


Danke
Hund _()_
Hi,

im Palikanon findet man beides. Schon allein in den höheren Jhanas verwischt der Dualismus in der "Sammlung des Geistes".

Aber es gibt auch wie in jeder alten Schrift an denen mehrere Autoren mitgewirkt haben auch dualistische Textstellen.

Andererseits braucht es dualistische Redensarten auf bestimmten Ebenen. Die kann man nach dem Erreichen des Ziels im Wasser des Ufers zurücklassen wie das Floß.

Es ist nunmal heilsam sich gesund zu ernähren. "Heilsam" und "Gesund" ist erstens relativ, zweitens dualistisch ( Unheilsam und ungesund als Gegenpart) aber trotzdem kann das befolgen dieses dualistischen Satzes Unheil vermeiden.

Es geht denke ich auch nicht um generellen Nondualismus, denn dadurch gibt es überhaupt keine Unterscheidungen mehr und Reden bzw. Texte sind Sinnlos.

Selbst "Nondualismus" ist ein dualistisches Wort. Es geht am Ende eher darum, dass die Dinge Polar und in gegenseitiger Abhängigkeit existieren + nichts generell verurteilt werden sollte, da es existiert (und damit die Evolution bis heute unbeschadet überwunden hat). Z.B. kann auch Zorn wenn er richtig in Energie umgewandelt wird eine Gruppe von Menschen nützen. Falsch verstanden oder zuviel davon oder destruktiv genutzt kann diese Gruppe dadurch auch ausgelöscht werden.
Wenn du "Broken Buddha" mal gelesen hast siehst du, dass dieser Idealzustand heute kaum noch im Theravada anzutreffen ist. Vieles kommt platt unvernünftig in eine Gut/Böse Kategorie.
Dualismus erscheint mit Sprache, Zeichen geben.
Sprache die "es ist wie es ist" betrachtet ist in scheinbar paradoxen Sätzen verborgen oder in so selbstverständlichen Worten gefasst das sofort die Vorstellung erscheint: "So einfach kann es nicht sein" oder "Was soll das bedeuten?".
Demnach ist jede Religionsrichtung von Dualismus und Nondualismus durchzogen. Das macht es unmöglich das Erkennen des EsIstSoWieEsIst mit Zitaten zu zeigen, der Lesende muss es zwischen den Buchstaben erkennen und hat dann das Problem das er auch nicht antworten kann, außer als Paradox oder sehr einfach.
Hallo,

Hund hat geschrieben:
Hallo liebes Forum,

Ich habe folgende Frage: Der Theravada Buddhismus, also die Tradition, setzt ja viel auf denn Pali Kanon. Was ja im Zen nicht so ist. Und da im Pali Kanon man viele Sätze findet wie, das ist schlecht bzw NICHT heilsam könnte man sagen, rein philosophisch betrachtet, ist es Dualistisch, also man geht von gut und schlecht aus. Im Zen hingegen, ist dem ja nicht so, so weit ich das verstanden habe. Da wird Geburt und Wiedergeburt als Eins betrachtet, Schlecht und Gut als eins, Leben und Tod sind eins. Davon hört man im Theravada Buddhismus nichts bzw im Pali Kanon. Ist denn es so?


Danke
Hund _()_


Gut und schlecht bzw. heilsam und unheilsam ist im Theravada in Bezug auf die Befreiung von Leid gemeint. Heilsames führt zu Leid, Unheilsames befreit von Leid. Z.B. wenn man zuviel isst ist das unheilsam, weil man dann Magenweh kriegt. Oder wer geboren wird erfährt die Leiden des Lebens. Weiß nicht ob man das als philosophischen Dualismus bezeichnen kann, es sind einfach Tatsachen.
Eine dualistische Philosophie ist z.B. wenn sich das Individuum letzten Endes immer vom Ganzen oder von Gott unterscheidet, im Gegensatz zum Nicht-Dualismus, wo alles eins ist.
Im Theravada ist das Ende, also Nirvana, weder als dualistisch noch als das Gegenteil beschrieben, es bedeutet einfach nur das Ende von Gier, Hass und Verblendung.

Nirvana und Samsara sind eins gibt es im Zen, aber davon verstehe ich nichts, das erklären besser die Zen-Anhänger.
Hi,
diese Sache mit heilsam unheilsam oder weder noch, enstammt dem Achtfachen Weg als ein Glied der
Tugendkette. Der Achtfachte Pfad ist nur ein Übungswerkzeug zur Bewußtseinsveränderungen, wie sie durch die 8 Jhanas dargestellt werden. Der Achtfache Weg liefert keine Operationalisierung des weltlichen Geschehens.

kesakambalo
Hallo,

kesakambalo hat geschrieben:
Hi,
diese Sache mit heilsam unheilsam oder weder noch, enstammt dem Achtfachen Weg als ein Glied der
Tugendkette. Der Achtfachte Pfad ist nur ein Übungswerkzeug zur Bewußtseinsveränderungen, wie sie durch die 8 Jhanas dargestellt werden. Der Achtfache Weg liefert keine Operationalisierung des weltlichen Geschehens.

kesakambalo


Verstehe ich nicht, was ist denn eine "Tugendkette"? Was bedeutet "der achtfache Weg liefert keine Operationalisierung des weltlichen Geschehens"? Soviel ich weiß ist der achtfache Pfad der Weg zu Erleuchtung und Befreiung - Nibbana. die Jhanas gehören zum achten Glied, nämlich Sammlung (sammā-samādhi).
Natürich wird im Palikanon keine Einheitserfahrung gelehrt. Diese Non-Dualismus Idee von Einheit allen Seins, fusst ja im vedischen Hinduismus, speziell im Advaita-Vedanta, und nicht im Buddhismus.
Da Zen auch vom Daoismus beinflusst wurde findet man auch da gelegentlich ein streben nach Einheitserfahrung.

.
Bakram hat geschrieben:
Natürich wird im Palikanon keine Einheitserfahrung gelehrt.

Das würde ich so nicht sagen.
Sie ist nur nicht das endgültige Ziel.
Einheit wird erstrebt und das Gegenteil
das Hängen an der Vielheit wird überwunden.
accinca hat geschrieben:
Bakram hat geschrieben:
Natürich wird im Palikanon keine Einheitserfahrung gelehrt.

Das würde ich so nicht sagen.
Sie ist nur nicht das endgültige Ziel.
Einheit wird erstrebt und das Gegenteil
das Hängen an der Vielheit wird überwunden.


Wo steht das denn?
natürlich wird im PK eine "Einheitserfahrung" gelehrt - sogar als "letztes Ziel" :lol:
Nämlich die Erfahrung - und letztendliche Einsicht, nur das zählt in diesem Zusammenhang als "Erfahrung" - in die Universalität mindestens eines der drei Daseinsmerkmale; damit nur dadurch "Löst sich das Herz vom Wunscheswahn, vom Daseinswahn, vom Nichtwissenswahn" ab.
Moosgarten hat geschrieben:
natürlich wird im PK eine "Einheitserfahrung" gelehrt - sogar als "letztes Ziel" :lol:

Hatte schon befürchtet das jemand sowas sagen würde.
Ich sehe es allerdings nicht so.
Die "Einheitserfahrung" d.h. die Einigung des Geistes
identifiziere ich nämlich per Definition als samādhi.
Und samādhi ist bekanntlich nicht das Ziel der Lehre
sondern ein Teil des achtfachen Pfades.
So gesehen ist es nicht das letzte Ziel der Lehre.
mukti hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Bakram hat geschrieben:
Natürich wird im Palikanon keine Einheitserfahrung gelehrt.

Das würde ich so nicht sagen.
Sie ist nur nicht das endgültige Ziel.
Einheit wird erstrebt und das Gegenteil
das Hängen an der Vielheit wird überwunden.


Wo steht das denn?

Was genau?
accinca hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Wo steht das denn?

Was genau?

Dass Einheit erstrebt und das Hängen an der Vielfalt überwunden wird.
Aber in deiner Antwort an Moosgarten hast du es ja bereits geschrieben:

accinca hat geschrieben:
Die "Einheitserfahrung" d.h. die Einigung des Geistes
identifiziere ich nämlich per Definition als samādhi.

Das steht natürlich öfter im Palikanon. Nicht als endgültiges Ziel, sehe ich auch so.
accinca hat geschrieben:
Die "Einheitserfahrung" d.h. die Einigung des Geistes
identifiziere ich nämlich per Definition als samādhi.
Und samādhi ist bekanntlich nicht das Ziel der Lehre
sondern ein Teil des achtfachen Pfades.

Was soll denn das für eine "Einigung des Geistes" ohne Einsicht sein - für mich klingt das ganz und gar nicht wie Einheit.
Moosgarten hat geschrieben:
natürlich wird im PK eine "Einheitserfahrung" gelehrt - sogar als "letztes Ziel" :lol:
Nämlich die Erfahrung - und letztendliche Einsicht, nur das zählt in diesem Zusammenhang als "Erfahrung" - in die Universalität mindestens eines der drei Daseinsmerkmale; damit nur dadurch "Löst sich das Herz vom Wunscheswahn, vom Daseinswahn, vom Nichtwissenswahn" ab.

A.X.29 Allvergänglichkeit - 9. Paṭhama-kosala Sutta

Zehn Allheitsgebiete (kasina) gibt es, ihr Mönche. Welche zehn?

Da nimmt einer die Erde als Allheit wahr, über sich, unter sich, ringsherum, einheitlich, unermeßlich. Ein anderer nimmt das Wasser als Allheit wahr, andere das Feuer, den Wind, das Blaue, das Gelbe, das Rote, das Weiße, den Raum oder das Bewußtsein, über sich, unter sich, ringsherum, einheitlich, unermeßlich.
Als höchstes aber, ihr Mönche, von diesen zehn Allheitsgebieten gilt es, wenn einer das Bewußtsein als Allheit wahrnimmt, über sich, unter sich, ringsherum, einheitlich, unermeßlich. Solcherart wahrnehmende Wesen gibt es, ihr Mönche. Aber auch bei den solcherart wahrnehmenden Wesen, ihr Mönche, da zeigt sich Veränderung und Wechsel. Solches erkennend, ihr Mönche, wendet der wissende, edle Jünger sich davon ab. Sich davon abwendend, wird er beim Höchsten entsüchtet, um wieviel mehr noch beim Niedrigen.
Spock hat geschrieben:
Da nimmt einer die Erde als Allheit wahr, über sich, unter sich, ringsherum, einheitlich, unermeßlich. Ein anderer nimmt das Wasser als Allheit wahr, andere das Feuer, den Wind, das Blaue, das Gelbe, das Rote, das Weiße, den Raum oder das Bewußtsein, über sich, unter sich, ringsherum, einheitlich, unermeßlich.
Als höchstes aber, ihr Mönche, von diesen zehn Allheitsgebieten gilt es, wenn einer das Bewußtsein als Allheit wahrnimmt, über sich, unter sich, ringsherum, einheitlich, unermeßlich. Solcherart wahrnehmende Wesen gibt es, ihr Mönche. Aber auch bei den solcherart wahrnehmenden Wesen, ihr Mönche, da zeigt sich Veränderung und Wechsel. Solches erkennend, ihr Mönche, wendet der wissende, edle Jünger sich davon ab. Sich davon abwendend, wird er beim Höchsten entsüchtet, um wieviel mehr noch beim Niedrigen.

ja
Also erkennt er: 'Auch diese geistige Einheit ohne Vorstellung ist zusammengesetzt, zusammengesonnen: was aber irgend zusammengesetzt, zusammengesonnen ist, das ist wandelbar, muß untergehn': das erkennt er. In solcher Kunde, solchem Anblicke
löst sich ihm das Herz vom Wunscheswahn ab,
und löst sich ihm das Herz vom Daseinswahn ab,
und löst sich ihm das Herz vom Nichtwissenswahn ab.
Jetzt widersprichst du dir aber:

Moosgarten hat geschrieben:
natürlich wird im PK eine "Einheitserfahrung" gelehrt - sogar als "letztes Ziel" :lol:
= falsch

Moosgarte hat geschrieben:
...auch diese geistige Einheit ohne Vorstellung ist zusammengesetzt, zusammengesonnen, wandelbar...
= richtig

Alles ist zusammengesetzt, zusammengesonnen. Eine wie auch immer erfahrene Einheit ist (im Geist -> patticca samuppada) zusammengesonnen, zusammengesetzt !

Andere Lehren lehren, alles ist Eins, Buddha nicht.

Buddha lehrt alles ist wandelbar, ohne Wesenskern, schwer zu ertragen.
Na grad, weil allet ohne "Wesenskern"-"leer"- ist ist allet "eins".
Die Einigung (in Sammlung) dagegen meint wat janz anderes.
Jeder stellt sich unter "Einheitserfahrung" was anderes vor. Was ich mir dabei vorstelle, habe ich ja geschrieben :)
Moosgarten hat geschrieben:
Jeder stellt sich unter "Einheitserfahrung" was anderes vor. Was ich mir dabei vorstelle, habe ich ja geschrieben :)



Ich stell mir darunter nix vor.
Sie erweckt auch keine "spezielle" Assoziation(Erfahrung) und wenn, wird die "losgelassen". Sie verändert aber die Haltung ( Ansicht) und Madhyamaka (Sanskrit, m., म्ध्यमक, madhyamaka, »Mittlerer Weg« zwischen Bejahung und Verneinung) wird einem "geläufiger". Einheit"erkenntnis" ohne "Leerheit" kommt aber anscheinend durchaus oft vor. Da ist ein subtiles Anhangen, Schleier, deswegen dann "die Schwärmerei".
Bakram hat geschrieben:
Buddha lehrt alles ist wandelbar, ohne Wesenskern, schwer zu ertragen.

Ich denke nicht alles.

sabbe sankhārā aniccā
sabbe sankhārā dukkhā
sabbe dhammā anattā
Morpho hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
Jeder stellt sich unter "Einheitserfahrung" was anderes vor. Was ich mir dabei vorstelle, habe ich ja geschrieben :)

Ich stell mir darunter nix vor. Sie erweckt auch keine "spezielle" Assoziation(Erfahrung) und wenn, wird die "losgelassen".

Schön für dich.
Aber wie machste das, wenn du drüber redest?
Moosgarten hat geschrieben:
Schön für dich.
Aber wie machste das, wenn du drüber redest?


Ich mach da gar nix.
Außer: Jetzt mach ich Rede.

Im übrigen ist Einheits"erfahrung" kein "großes Ding", unerzeugt, wieso sollte ich also nichts sagen? - sie stellt sich relativ unmerklich ein, aber natürlich, wenn, merklich, wie von jetzt auf jetzt, spricht man dann eher von Kensho.
Morpho hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
Schön für dich.
Aber wie machste das, wenn du drüber redest?

Ich mach da gar nix.
Außer: Jetzt mach ich Rede.

Ohne nachzudenken?
@spock:
Zehn Allheitsgebiete (kasina) gibt es, ihr Mönche. Welche zehn?


Das hat auch gar nix mit Einheitserfahrung zu tun, da eine forciert zugespitzte Sammlung auf ein Kasina entstanden ist, spricht man hier von "Allheit" ( elementar abgezirkelt), da wendet der sich dann ab, ist doch klar, denn da tritt ja keine Leerheit hinzu.
Moosgarten hat geschrieben:
Morpho hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
Schön für dich.
Aber wie machste das, wenn du drüber redest?

Ich mach da gar nix.
Außer: Jetzt mach ich Rede.

Ohne nachzudenken?


Wie, was, die Rede ?
Morpho hat geschrieben:
Das hat auch gar nix mit Einheitserfahrung zu tun, ...

Spock hat geschrieben:
A.X.29 Allvergänglichkeit - 9. Paṭhama-kosala Sutta

Zehn Allheitsgebiete (kasina) gibt es, ihr Mönche. Welche zehn?

Da nimmt einer die Erde als Allheit wahr, über sich, unter sich, ringsherum, einheitlich, unermeßlich. Ein anderer nimmt das Wasser als Allheit wahr, andere das Feuer, den Wind, das Blaue, das Gelbe, das Rote, das Weiße, den Raum oder das Bewußtsein, über sich, unter sich, ringsherum, einheitlich, unermeßlich.
Als höchstes aber, ihr Mönche, von diesen zehn Allheitsgebieten gilt es, wenn einer das Bewußtsein als Allheit wahrnimmt, über sich, unter sich, ringsherum, einheitlich, unermeßlich. Solcherart wahrnehmende Wesen gibt es, ihr Mönche. Aber auch bei den solcherart wahrnehmenden Wesen, ihr Mönche, da zeigt sich Veränderung und Wechsel. Solches erkennend, ihr Mönche, wendet der wissende, edle Jünger sich davon ab. Sich davon abwendend, wird er beim Höchsten entsüchtet, um wieviel mehr noch beim Niedrigen.

Wie würdest du diese markierte Stelle beschreiben? (ohne Fachworte)
Morpho hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
Morpho hat geschrieben:
Ich mach da gar nix.
Außer: Jetzt mach ich Rede.

Ohne nachzudenken?

Wie, was, die Rede ?

Ja klar, wie geht Rede ohne Vorstellung?
Zwischen Vorstellung und Verstellung ist noch Platz. Muss jetzt los. Erst sitzen, dann sitzen, dann neuen Komono mitnehmen. Korrekte Reihenfolge, wat? :wink:
Moosgarten hat geschrieben:
Was soll denn das für eine "Einigung des Geistes" ohne Einsicht sein - für mich klingt das ganz und gar nicht wie Einheit.

Auch Einsicht ist nicht das Ziel der Lehre.(siehe M 24)
Außerdem ist es nach der Lehre durchaus möglich eine
Einigung des Geistes zu erlangen ohne eine darüber
hinaus gehende Einsicht zu besitzen. Was nicht bedeutet
gar keine Einsicht zu haben.

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