Wie konnte der historische Buddha es zur damaligen Zeit wissen?

1. offizieller Beitrag

    Hallöchen,



    Mir ist aufgefallen noch beim lesen des Pali-Kanons, das oft Sachen erwähnt werden, die eigentlich zu seiner Zeit unmöglich zu wissen wären (Zumindest nach meinem Kenntnis Stand)


    Mir fallen da spontan zwei Sachen ein:


    Buddha spricht vom ausdehnendem Weltall:



    Majjhima Nikāya 27


    Die kürzere Lehrrede über das Gleichnis von der Elefantenspur - Cūḷahatthipadopama Sutta:


    Zitat

    23."Wenn sein konzentrierter Geist auf solche Weise geläutert, klar, makellos, der Unvollkommenheit ledig, gefügig, nutzbar, stetig und unerschütterlich ist, richtet er ihn auf das Wissen von der Erinnerung an frühere Leben. Er erinnert sich an viele frühere Leben, das heißt, an eine Geburt, zwei Geburten, drei Geburten, vier Geburten, fünf Geburten, zehn Geburten, zwanzig Geburten, dreißig Geburten, vierzig Geburten, fünfzig Geburten, hundert Geburten, tausend Geburten, hunderttausend Geburten, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog, viele Äonen, in denen sich das Weltall ausdehnte, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog und ausdehnte: 'Dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, solcherart war meine Nahrung, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich woanders wieder; auch dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, war meine Nahrung solcherart, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich hier wieder.' So erinnert er sich an viele frühere Leben mit ihren Aspekten und Besonderheiten. Brahmane, auch dies nennt man einen Fußabdruck des Tathāgata, etwas, woran der Tathāgata gekratzt hat, etwas, das den Abdruck des Tathāgata trägt, aber ein edler Schüler kommt noch nicht zu dem Schluß: 'Der Erhabene ist vollständig erleuchtet, das Dhamma ist vom Erhabenen wohl verkündet, die Sangha praktiziert gut.'"


    Und
    Er spricht über alle Organe und Einzelteile des Körpers, wusste man damals denn was eine Galle, eine Milz oder ein Zwerchfell ist?



    Majjhima Nikāya 119


    Achtsamkeit auf den Körper - Kāyagatāsati Sutta


    Zitat

    Nicht-Schönheit – Die Körperteile:


    7. „Wiederum, ihr Bhikkhus, untersucht ein Bhikkhu systematisch diesen seinen Körper, von den Fußsohlen aufwärts und von den Haarspitzen abwärts, wie er, von Haut umhüllt, von vielfältigen unreinen Dingen angefüllt ist: ,In diesem Körper gibt es Kopfhaare, Körperhaare, Nägel, Zähne, Haut, Muskelfleisch, Sehnen, Knochen, Knochenmark, Nieren, Herz, Leber, Zwerchfell, Milz, Lunge, Dickdarm, Dünndarm, Magen, Kot, Galle, Schleim, Eiter, Blut, Schweiß, Fett, Tränen, Talg, Speichel, Rotz, Gelenkschmiere und Urin.‘ So als ob es einen Sack gäbe, mit Öffnungen an beiden Seiten, gefüllt mit vielfältigen Körnern, wie zum Beispiel Bergreis, rotem Reis, Bohnen, Erbsen, Hirse und weißem Reis, und ein Mann mit guten Augen würde ihn öffnen und ihn so systematisch untersuchen: ,Dies ist Bergreis, dies ist roter Reis, dies sind Bohnen, dies sind Erbsen, dies ist Hirse, dies ist weißer Reis‘; genauso untersucht ein Bhikkhu systematisch diesen seinen Körper, wie er von vielfältigen unreinen Dingen angefüllt ist: ,In diesem Körper gibt es Kopfhaare, Körperhaare, Nägel, Zähne, Haut, Muskelfleisch, Sehnen, Knochen, Knochenmark, Nieren, Herz, Leber, Zwerchfell, Milz, Lunge, Dickdarm, Dünndarm, Magen, Kot, Galle, Schleim, Eiter, Blut, Schweiß, Fett, Tränen, Talg, Speichel, Rotz, Gelenkschmiere und Urin.‘ Während er so umsichtig, eifrig und entschlossen weilt, sind seine Erinnerungen und Absichten, die auf dem Haushälterleben beruhen, überwunden; mit deren Überwindung wird sein Geist innerlich gefestigt, zur Ruhe gebracht, zur Einheit gebracht und konzentriert. Auch auf solche Weise entfaltet ein Bhikkhu die Achtsamkeit auf den Körper.“



    Wisst ihr noch mehr Beispiele, die euch ebenfalls erstaunt/zweifeln lassen haben?



    LG
    Hund

    Da ist überhaupt nicht zum Staunen dabei.


    Siddhartha ist in einer Gegend aufgewachsen, in der ein System wie Ayurveda seit über 1000 Jahre vor seiner Geburt bekannt war. Als Mitglied einer privilegierten Familie wird er eine recht gute Erziehung erhalten haben und wenigstens mit den Grundgedanken vertraut gewesen sein.

    Ich finde das auch nicht verwunderlich.
    Da denke ich z.B. an die Schädeloperationen der Ägypter. Und die Griechen damals wussten schon, dass der Mensch ist, was er isst.


    Ich selbst während Meditationen habe Einsichten in meinen Körper gehabt, von denen ich auf keinen Fall irgendwo gehört oder gelesen habe. Wenn es stimmt, was Einstein sagte, dann nutzen wir nur 10 % unseres Gehirns. Das dürfte bei einem von allem Müll befreiten offenen Geist bestimmt wesentlich mehr sein.


    Im übrigen finde ich nicht, dass der Buddha zuviel "verlangt", schon gar nicht zur damaligen Zeit und in Indien.
    _()_ Monika

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    • Offizieller Beitrag
    Hund:

    Ja okay, das mit denn Organen könnte ich mir noch vorstellen. Aber das, das UNIVERSUM EXPANDIERT? Euer Ernst?


    Die altinidische Idee ist die, dass ein Uinversum entsteht (wobei es sich ausdeht), dann besteht ( wobei es sein Grösse behält) und am Ende kollabiert.


    • Weltuntergang (samvatta-kappa, „abnehmende Welt“)
    • Fortdauer des Chaos (samvattatthāyī)
    • Weltentstehung (vivatta-kappa)
    • Fortdauer der entstandenen Welt (vivattatthāyī)


    Kappa


    Während die moderne Physik es so sieht, dass das Universum sich ausdehnt während es besteht. Weswegen die altinidsche Vorstellung die moderne nicht vorwegnimmmt.


    Ausdehnendes Weltall ist eine Sache, die mich beim Lesen des Pali Kanons ebenfalls verwundert hat.


    Genauso wie folgendes (ergänzt dazu)


    Zitat

    Zu welchem Zeitpunkt dieser Vorgang, das Entstehen und Vergehen des Geistes, angeworfen bzw. gestartet worden ist, und wer dies gemacht hat, lässt sich leider nicht beantworten. Buddha hat versucht eine Antwort darauf zu finden, als er aber über neunzig Weltenentstehungen und Weltenvergehungen zurück geschaut hatte, hat er die Suche abgebrochen und den Anfang unseres Daseins als nicht erklärbar definiert. Er fügte weiter hinzu, dass man nicht versuchen solle, einen Anfang zu finden, weil dies nur zum Wahnsinn führen würde (acinteyya). Die Lebenszyklus eines Planeten wie der unserer Erde wird mit 5 Milliarden Jahren angegeben, das bedeutet Buddha hat ca. 500 Milliarden Jahre zurückgeschaut und keinen Anfang gefunden.


    Wenn ich einen funken Spirituellen Glaube in diese übermittelten Aussagen stecke, womit ich (was Buddha betrifft) kein Problem habe, ist das wirklich unglaublich faszinierend.


    Hier sieht man auch das monotheistischer Glaube im Grundlegenden absolut nicht mit dem Buddhismus vereinbar ist und auch Buddha anscheinend besondere Fähigkeiten besaß.


    Hier könnte man sich genauso fragen: Hat er wirklich so weit zurückgeschaut ? :?

    Was von mir erklärt ist, lasst erklärt sein. Was von mir nicht erklärt ist, lasst nicht erklärt sein - Buddha Shakyamuni

    Hund:

    Ja okay, das mit denn Organen könnte ich mir noch vorstellen. Aber das, das UNIVERSUM EXPANDIERT? Euer Ernst?


    https://de.wikipedia.org/wiki/Expansion_des_Universums


    Oder das das Universum sich zusammenzieht? Wo gibt es eine einzige naturwissenschaftliche Anzeige dafür heute?


    Nimm es für das was es ist. Spekulationen von Leuten ohne jede Chance, am wissenschaftlichen Prozeß teilzuhaben. Irgendwo an Lagerfeuern im fernen oder mittleren Osten. Häufig von Schwaden langsam verbrennender Kräuter, die heute bei uns verboten sind umwabert... 8)


    Nimm es für das was es ist.


    Die vorwissenschaftlichen Erklärungsmodelle der 'Welt' waren vielleicht für ihre Zeit ausreichend. Heute bringen sie nur Elend und Brutalität hervor.

    Ich würde das nicht so galant abtun. Der Buddhismus geht von unzähligen Welten aus, wer weiss was man auf einer dieser Welten weiss, während hier noch die Menschheit in den Windeln steckt? Und wenn man davon ausgeht, dass die Buddhanatur zeitlos und ortlos / unbegrenzt ist, dann versteht man mit der Buddhaschaft auch alle Zusammenhänge des Universums.


    Was man davon mit der Umwelt vor Ort teilen kann, so dass es auch verstanden wird, und was überhaupt sinnvoll ist, mitzuteilen, ist eine andere Frage. Das ist vielleicht der einzige Grund, warum nicht noch präzisere Angaben überliefert sind.


    Der Hinweis auf psychoaktive Substanzen ist nicht grundsätzlich falsch, in einigen Kulturen nimmt man Einblick in tiefere Zusammenhänge mithilfe solcher Substanzen. Aber mit Meditation kann man noch sehr viel tiefer schauen und bleibt dabei (geistig) gesund ;)


    Ich glaube, wer so eine Erfahrung noch nie gemacht hat, kann das nicht nachvollziehen. Was man sieht, ist völlig richtig, in der Essenz, dann kommen aber - vor allem bei unverbereitetem Geist - eigene Bewusstseinsinhalte dazu, die die Erfahrung überlagern. Und dann kann man womöglich das, was man gesehen hat, nicht einordnen und in Worte fassen.


    Das alles spricht dafür, einer sorgfältigen Meditationspraxis den Vorzug zu geben über zu schnelle tiefe Einblicke und direkt auf Entgrenzungserfahrungen abzielende Meditationstechniken. Wenn man nämlich tiefe Einblicke aussortiert, weil sie mit eigenen Bewusstseinsinhalten vermischt wurden, kann man sich starke Hindernisse aufbauen: weil man dann später wenn die Erfahrung wirklich dran ist, auf die frühere gemischte Erfahrung zurückgeworfen wird und sich nicht mehr klar mit den Einsichten verbinden kann.


    Fazit: aus dem Buddhismus überlieferte Kosmologie wirkt vielleicht nur deswegen teilweise naiv, weil sie in das Wissen der Zeit eingebettet wurde, in der sie auf dem "inneren Weg" erkannt wurde. Die Wissenschaft findet nicht ohne Grund auf dem "äußeren Weg" die gleichen Gesetzmäßigkeiten, v.a. wenn es um Grundlagen geht. Was Details angeht, ist die Wissenschaft mit ihrem Methoden sicherlich präziser. Aber deswegen nicht immer zwangsläufig "richtiger".

    • Offizieller Beitrag

    Buddha Shakyamuni sagt im "Gleichnis vom Pfeil", das er seine Aufgabenstellung in einer klar begrenzten Frage sieht. Die Frage von der Ursache des Leids und seiner Überwindung. Und das er dabei anderen dafür nicht zielführende Fragen ausklammert.


    Damit ist Buddha moderner als die meisten religiösen Traditionen, wo man ja häufig versucht auf möglichst viele Fragen Antworten zu haben: Wie eine Gesellschaft aussehen soll, was wann und wie moralisch korrekt ist, wie die verschiedenen Tierarten entstanden sind und wie die Welt aufgebaut ist.


    Je mehr die Wissenschaft enthüllt, wie sehr viele der religiösen Erklärungen sich da grundsätzlich verhoben und gnadenlos geirrt haben, desto besser steht Buddha Shakyamuni da, der es ablehnte sich in den Morast der Weltspekulation zu begeben. ( Für mich bezeht sich Shakymuni in Passagen wie der über das expandierende Universum einfach nur den Kenntnisstand seiner Zeit und seines Publikums, ohne da rumzupropheteln und rumzuenthüllen)


    kilaya:

    Ich würde das nicht so galant abtun. Der Buddhismus geht von unzähligen Welten aus, wer weiss was man auf einer dieser Welten weiss, während hier noch die Menschheit in den Windeln steckt? Und wenn man davon ausgeht, dass die Buddhanatur zeitlos und ortlos / unbegrenzt ist, dann versteht man mit der Buddhaschaft auch alle Zusammenhänge des Universums.


    So wie ich es verstehe, zeigt Buddha auf den Ausgang, womit sich viele "weltliche" Probleme einfach nicht mehr ergeben. Er ist nicht der "Universelle Problemlöser" der all weltlichen Probleme löst.


    Ich kann mir vorstellen, dass man es als schmeichelhaft ansieht, in Buddha einen "Universelle Problemlöser", den kosmischen Chuck Norris mit der unfehlbaren Magapeilung zu sehen. Für mich ist der Versuch Gautama Buddha von der menschlichen Ebene auf die der Marvelhelden und Märchenfiguren zu ziehen, keine verdiente Würdigung, sondern etwas was seine grossartige Leistung eher entwertet.

    void:

    Damit ist Buddha moderner als die meisten religiösen Traditionen, wo man ja häufig versucht auf möglichst viele Fragen Antworten zu haben: Wie eine Gesellschaft aussehen soll, was wann und wie moralisch korrekt ist, wie die verschiedenen Tierarten entstanden sind und wie die Welt aufgebaut ist.


    Je mehr die Wissenschaft enthüllt, wie sehr viele der religiösen Erklärungen sich da grundsätzlich verhoben und gnadenlos geirrt haben, desto besser steht Buddha Shakyamuni da, der es ablehnte sich in den Morast der Weltspekulation zu begeben.


    Sehe ich absolut genauso. Gut geschrieben, an dieser Stelle :like:

    Was von mir erklärt ist, lasst erklärt sein. Was von mir nicht erklärt ist, lasst nicht erklärt sein - Buddha Shakyamuni

    void:

    ^..
    Damit ist Buddha moderner als die meisten religiösen Traditionen, wo man ja häufig versucht auf möglichst viele Fragen Antworten zu haben: Wie eine Gesellschaft aussehen soll, was wann und wie moralisch korrekt ist, wie die verschiedenen Tierarten entstanden sind und wie die Welt aufgebaut ist.


    Je mehr die Wissenschaft enthüllt, wie sehr viele der religiösen Erklärungen sich da grundsätzlich verhoben und gnadenlos geirrt haben, desto besser steht Buddha Shakyamuni da, der es ablehnte sich in den Morast der Weltspekulation zu begeben. ( Für mich bezeht sich Shakymuni in Passagen wie der über das expandierende Universum einfach nur den Kenntnisstand seiner Zeit und seines Publikums, ohne da rumzupropheteln und rumzuenthüllen)


    Genau meine Idee! Religion ist tot.


    Buddhismus als Verhaltenslehre wird immer wichtiger!

    Erst wenn man erkennt/akzeptiert, dass das Innen das Außen ist, ..., erst dann kann man sich lösen :roll:
    Abgesehen davon, - Buddha war ein Alien - ;)



    So sehe ich es auch.

    void:

    So wie ich es verstehe, zeigt Buddha auf den Ausgang, womit sich viele "weltliche" Probleme einfach nicht mehr ergeben. Er ist nicht der "Universelle Problemlöser" der all weltlichen Probleme löst.


    Wenn man davon ausgeht, dass ein Buddha die Zusammenhänge des Universums durchaus richtig durchschaut hat, und daher davon ausgeht, dass Aussagen darüber nicht das Ergebnis eines "schlechten Pilztrips" waren, heisst das ja nicht, dass er auch alles gesagt haben muss, was er weiss. Er hat sich genau auf das beschränkt, was den Leuten auch nutzt.


    Was ist nun, wenn die moderne Wissenschaft und die Aussagen des Buddhismus kollidieren? Das muss nicht immer heissen, dass die Wissenschaft richtig und der Buddhimus falsch liegt. Bsp.: der Buddhismus geht von anfangsloser Zeit aus, so dass sich die Frage nach dem Anfang des Universums erübrigt. Auch die Frage nach dem Anfang von Karma erübrigt sich so.


    Dass die Wissenschaft nicht weiter zurück schauen kann, als den von ihr postulierten Urknall, heisst aber erstmal nicht mehr als das: sie kann nicht weiter zurück schauen. Und so ist die Wissenschaft immer auf das begrenzt, was ihre akzeptierten Methoden hergeben. Das ist eine Stärke, aber auch eine Schwäche: Stärke, weil es Qualitätskontrolle möglich macht und wirre Ideen zuverlässig aussortiert werden können. Schwäche, weil sie dazu neigt, auch an überholten Vorstellungen oft zu lange festzuhalten und es ihr schwer fällt, ihre Paradigmen zu verändern.


    kilaya

    kilaya:

    [............ heisst das ja nicht, dass er auch alles gesagt haben muss, was er weiss. Er hat sich genau auf das beschränkt, was den Leuten auch nutzt.



    Wie heisst es irgendwo im PK: Ich spreche nur vom Leidesentstehung und Beendigung des Leides.

    sinn-los:
    kilaya:

    [............ heisst das ja nicht, dass er auch alles gesagt haben muss, was er weiss. Er hat sich genau auf das beschränkt, was den Leuten auch nutzt.



    Wie heisst es irgendwo im PK: Ich spreche nur vom Leidesentstehung und Beendigung des Leides.


    Spricht "er" auch davon: "Folge mir. Und ich nehme das Leiden/die Last von dir!"?

    Zitat

    Spricht "er" auch davon: "Folge mir. Und ich nehme das Leiden/die Last von dir!"?


    Nein. Er zeigt dir den Weg, machen (die Last wegnehmen) musst du es aber schon selbst :om:


    Wenn man nicht praktiziert, kann Buddha (abgesehen davon, dass er schon lange tot ist) nicht wirklich viel machen.

    Was von mir erklärt ist, lasst erklärt sein. Was von mir nicht erklärt ist, lasst nicht erklärt sein - Buddha Shakyamuni

    GyatsoJigme:
    Zitat

    Spricht "er" auch davon: "Folge mir. Und ich nehme das Leiden/die Last von dir!"?


    Nein. Er zeigt dir den Weg, machen (die Last wegnehmen) musst du es aber schon selbst :om:


    Wenn man nicht praktiziert, kann Buddha (abgesehen davon, dass er schon lange tot ist) nicht wirklich viel machen.


    Zu erkennen, was dieses "Last/Leid" eigentlich ist, ist der erste/einzige Schritt, welcher von selbiger befreien kann.
    Man kann Bücher lesen, mit "anderen" sprechen, wie man will - wenn man nicht in der Lage ist, zu erkennen, was die Filterblase ist, die einen vom anderen abhält, gibt es keine "Erlösung", kein Verstehen, kein "Begreifen", kein "nur so sein".


    Wir sind alle unser eigenes Buddha im Nirgendwo.



    Ich stimme Euch beiden zu.


    Und, um bisschen ot zu gehen, dieser Punkt ist es, der Dhamma als Lehre im Kern so völlig von anderen spirituellen Gebilden unterscheidet und einzigartig macht.