Mahayana-Buddhismus/ Mahayana-Sutren

    Namaste,


    wie ist das eigentlich mit dem Mahayana-Buddhismus und den Mahayana-Sutren?
    Im Theravada werden die Mahayana-Sutren ja größtenteils als nicht authentische Schriften, sprich nicht vom Buddha selbst gesprochene Lehren, angesehen und daher abgelehnt wenn ich richtig verstanden habe.


    Ich habe aber auch aufgeschnappt das es durchaus vereinzelte Mahayana-Sutren gibt die auch vom Theravada anerkannt werden.


    Des weiteren habe ich hier im Forum gehört das mittlerweile in der Forschung die Ansicht vertreten werde das der Mahayana-Buddhismus älter als bislang angenommen wurde ist und ebenfalls zu den älteren Schulen gerechnet werden könne.


    Weiterhin existieren die "Buddhistischen Handschriften aus Gandhāra", die derzeit u.a. vom Institut für Indologie und Tibetologie der LMU München erforscht werden. Der Mahayana-Buddhismus, so wird auch von einigen angenommen, soll in Gandhara entstanden sein.


    Wahrscheinlich existieren noch weitere interessante Infos und Forschungsarbeiten zum Thema nehme ich an.


    Ich wüsste es gerne genauer, d.h. zB welche Mahayana-Sutren denn als authentische Buddha-Reden eingestuft werden, wann und wo denn der Mahayana-Buddhismus gem. aktuellen Forschungsstandes nun entstanden ist.. usw.


    Weiß jemand genaueres?

    Laut diesem Artikel: "The Lost World of Buddhist Gandhara", existierte das Königreich Gandhara mehr als 15 Jahrhunderte von ca. 530 v.d.Z. bis 1021 n.d.Z. und fing als Provinz des persischen Reiches an.


    Buddhistisch wurde Gandhara unter dem indischen Herrscher Askoka (304-232 v.d.Z.), der im Laufe seiner Herrscherzeit zum Buddhismus konvertierte und den Buddhismus verbreitete und zu einer der wichtigsten Religionen Asiens machte.


    Nach Ashokas Tod zerfiel das Königreich und Gandhara wurde zu einem indo-griechischen Königreich.
    Einer der bekanntesten indo-griechischen Herrscher war Menander/Melinda, welcher von 160 bis 130 v.d.Z. herrschte. Aus dieser Zeit soll das "Milindapañha" stammen, welches im 3. und 4. Jh n.d.Z. ins chinesische und spätestens im 5.Jh. in Pali übersetzt worden ist.
    Es ist nur das Nagasenabhikshusutra (chinesisch 那先比丘經, Pinyin Nàxiānbǐqiūjīng ‚Sutra vom Mönch Nagasena‘) aus dem 4.Jh. in chinesisch erhalten.
    Die Pali-Version mit dem Titel Milindapanha enthält im Vergleich zur chinesischen Version zahlreiche Varianten und Einschübe und wird dem Theravada zugeordnet.


    Im 1.Jh v.d.Z. fiel Gandhara unter die Herrschaft der Kushans.
    In dieser Zeit wurde Gandhara zu einem multiethnischen, multireligiösen Schmelztiegel mit u.a. indischen, griechischen und persischen Einflüssen.
    Im Kushan-Gandhara wurden die ersten nachweisbaren menschlichen Abbildungen vom Buddha und den Bodhisattvas zusammen mit griechisch-römischer Mythologie angefertigt.


    Zu Beginn des 2. Jh. n.d.Z. verbreiteten buddhistische Mönche aus dem Kushan-Reich die Lehre nach China und Nordasien. Der Mönch Lokaksema soll einer der ersten Übersetzer von Mahayana-Texten ins chinesische gewesen sein.




    Laut diesen Infos sind die für den Mahayana typischen Figuren zahlreicher Buddhas und Bodhisattvas in der Zeit ab dem 1. Jh. v.d.Z. im Kushan-Reich Gandhara entstanden. und zu Beginn des 2.Jh. n.d.Z. wurden Mahayana-Sutren ins chinesische übersetzt.


    Ob der Mahayana-Buddhismus auch vor diesen ersten nachweisbaren bildhaften Darstellungen unter Ashoka bestanden hat?

    Yofi: Danke! Die buddhistischen Konzilien sind natürlich ganz markante Zeitpunkte buddhistischer Entwicklungsgeschichte.



    Die Gandhari-Schriften sind die ältesten buddhistischen Schriftfragmente überhaupt.


    Folgendes konnte ich in Kürze dazu finden:
    https://www.gandhari.org/ - Datenbank von Gandhari-Ressourcen
    The Gāndhārī Dharmapada
    A Comparative Edition of the Dhammapada
    A Gandhari Version of the Rhinoceros Sutra
    Ancient Buddhist Scrolls from Gandhara: The British Library Kharosthi Fragments


    Die wenigen Einblicke die ich bislang habe zeigen eine Mischung aus Theravada- und Mahayana-Texten in Gandhari.

    Es ist gar nicht so leicht zuverlässige Quellen zu finden. So schreibt z. B. Damien Keown, dass unter Kaniska I. oder II. in Ghandhara das Vierte Konzil "angeblich" einberufen wurde, d. h. man ist sich da gar nicht so sicher. Bei diesem Konzil der Sarvastivadin soll auch die Abhidharma-Abhandlung Mahavibhasa abgefasst worden sein. Die frühe buddhistische Kunst wurde von hellenistischen Kunststilen beeinflusst und einige beeindruckende Buddha-Statuen aus dieser Zeit sind sogar im Berliner Museum für Asiatische Kunst zu sehen.


    Gruß

    Thomas23:

    wie ist das eigentlich mit dem Mahayana-Buddhismus und den Mahayana-Sutren?


    Sie werden kaum gelesen, auch unter Mahayanin nicht. Ist zumindest mein Eindruck.



    Thomas23:

    Im Theravada werden die Mahayana-Sutren ja größtenteils als nicht authentische Schriften, sprich nicht vom Buddha selbst gesprochene Lehren, angesehen und daher abgelehnt wenn ich richtig verstanden habe.


    Ich habe aber auch aufgeschnappt das es durchaus vereinzelte Mahayana-Sutren gibt die auch vom Theravada anerkannt werden.


    Weißt du auch noch, wo du das aufgeschnappt hast?


    Die frühbuddhistische Literatur existiert nicht nur in Pali, sondern auch in anderen Sprachen. Neben Pali nehmen die chinesischen Agama, die das Gegenstück zu den Pali-Nikaya bilden, den prominentesten Platz ein.


    Und der Palikanon besteht nicht ausschließlich aus frühbuddhistischen Texten.


    Thomas23:

    Ich habe aber auch aufgeschnappt ... habe ich hier im Forum gehört


    "Many people are saying." :roll:

    Der Tripitaka https://de.wikipedia.org/wiki/Tripitakadeckt sich 1 zu 1 in allen Ländern wo er angekommen ist bzw. wohin er geholt wurde. In weiteren Ländern existieren mal einige, mal sehr ausführliche Fragmente. Die spezifischen Meditations-Sutren des Mahayana wurden beigefügt. Imgrunde tut das aber nichts zur Sache. Denn dort wo der Buddhismus etabliert ist, müssen auch essentielle Belehrungen angekommen sein.

    4 Mal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Sorry Sunu, ich habe mich nicht genau ausgedrückt:


    https://de.wikipedia.org/wiki/Nalanda


    In den einigen Millionen Büchern hätte man sicher Antworten auf sehr viele geschichtliche Fragen gefunden.


    Ansonsten zum Thema: Ich bin (wahrscheinlich) ein rabiater Buddhist und unterscheide nicht zwischen Theravada und Mahayana. Die erste Mahayana-Bewegung soll in der Abgrenzung zum Hinayana entstanden sein, und da kann man sich doch fragen - zum was eigentlich.


    Ich meinte doch den oh Herr :) ..


    Damit sind wir auch fast beim Thema, denn darum ging es bei der Abgrenzung Mahayana so viel ich weiß u.a. auch.
    Nämlich darum, dass es damals Auslegungen gab, die eine Art Ursprungsmacht, Schöpfung angenommen hatten...andere nahmen eine nihilstische Position ein. Man wollte sich von diesen extremen Ansichten abgrenzen.
    Diese Schulen gibt es nicht mehr und Theraveda vertritt diese Extrempositionen nicht. So das man aus heutiger Sicht tatsächlich fragen kann...zum was eigentlich...

    yofi:

    Zitat

    - zum was eigentlich.


    besser gesagt: zum Ideal des Arhat als Einsiedler :angel:
    Die Kritik richtet sich gegen Praktizierende und EhrWürdige die anderen nicht helfen, wobei es nicht um sg. soziales Engagement oder um Selbstaufgabe(im herkömmlichen Sinne) geht.
    Man trifft diesen "Typus" von 'Geisteshaltung' sowohl im Theravada als auch im Mahayana an, wobei sie im Mahayana gehindert wird sich auszubreiten.
    Es ist jemand, der "nur" für sich selbst Erlösung zu verwirklichen gedenkt und "nur" für sich selbst praktiziert, und, wenn alles klappt 8) aus "seiner Höhle" ins Paranirvana "entfleucht".
    Deswegen "kleines Fahrzeug"- der geringen Motivation zu helfen halber
    passt nur einer rein.


    sunu:

    Zitat

    Damit sind wir auch fast beim Thema,


    abgekommen. :rose:

    Thomas23:

    Im Theravada werden die Mahayana-Sutren ja größtenteils als nicht authentische Schriften, sprich nicht vom Buddha selbst gesprochene Lehren, angesehen und daher abgelehnt wenn ich richtig verstanden habe.


    Das ist so weit richtig. Die von den Theravadin als "authentisch" anerkannten Lehrreden sind kanonisiert - d.h. in den Tipitaka (Palikanon) aufgenommen. Nicht anerkannte eben nicht.

    Thomas23:

    Ich habe aber auch aufgeschnappt das es durchaus vereinzelte Mahayana-Sutren gibt die auch vom Theravada anerkannt werden.


    Was soll "anerkannt" hier genau bedeuten? Sicher nicht als Buddhavacana ("Worte Buddhas") anerkannt. Die frühbuddhistische Schule der Mahāsāṅghika z.B. übernahm zu einem unbekannten Zeitpunkt verschiedene Mahayana-Sutren in ihren Kanon (dies berichtet jedenfalls Paramārtha, 499-569) - die Theravadin haben so etwas nie getan.


    Thomas23:

    Des weiteren habe ich hier im Forum gehört das mittlerweile in der Forschung die Ansicht vertreten werde das der Mahayana-Buddhismus älter als bislang angenommen wurde ist und ebenfalls zu den älteren Schulen gerechnet werden könne.
    Ich wüsste es gerne genauer, d.h. zB welche Mahayana-Sutren denn als authentische Buddha-Reden eingestuft werden, wann und wo denn der Mahayana-Buddhismus gem. aktuellen Forschungsstandes nun entstanden ist.. usw.


    Wie "alt" das Mahayana ist, hängt davon ab, wie man Mahayana definiert. In der Regel macht man das an bestimmten Ideen fest bzw. man sucht den Zeitpunkt, an dem diese erstmals schriftlich formuliert wurden. Das ist insofern problematisch, als - genau wie bei den Sutten des Palikanon - hier eine längere Zeit mündlicher (und daher naturgemäß nicht datierbarer) Überlieferung vorausgesetzt werden kann. Außerdem haben Ideen eine (Vor-)Geschichte - und manche Kernideen des Mahayana (die dann später ausgebaut und weiterentwickelt wurden) waren schon Bestandteil der Lehren frühbuddhistischer ("Hinayana-") Schulen, insbesondere der Mahāsāṅghika und der Lokottaravādin, aber auch der Sarvastivādin.


    Manche, die sich mit diesem Thema wissenschaftlich befassen, gehen heute davon aus, dass sich das Mahayana vor allem in Kreisen von als Anachoreten ('Einsiedler') lebenden Bhikshu entwickelte, während das sog. Hinayana eine Lehrauslegung war, die coenobitische ('in Gemeinschaft lebende') Bhikshu entwickelten. Möglicherweise liegt der Keim der auseinandergehenden Entwicklung schon in den Vorgängen unmittelbar nach Buddha Shakyamunis Parinirvana:


    Zitat

    In dieser Zeit ging der ehrwürdige Purāno in den südlichen Hügeln auf Almosen mit einer großen Mönchsgemeinschaft, mit 500 Mönchen. Nachdem die Ordensälteren Lehre und Or­densregeln rezitiert hatten, wanderte der ehrwürdige Purāno nach Rājagaha zum Bambuspark, zum Hügel der Eichhörn­chen, zu den ordensälteren Mönchen. Er ging zu ihnen, wech­selte freundliche Begrüßungsworte mit ihnen und setzte sich seitwärts. Zu dem seitwärts sitzenden ehrwürdigen Purāno spra­chen die ordensälteren Mönche: "Von den ordensälteren Mön­chen sind Lehre und Ordensregeln rezitiert worden. Schließe dich dieser Rezitation an." – "Brüder, wohl rezitiert worden sind sicher von den Ordensälteren Lehre und Ordensregeln. Aber ich habe die Lehre vom Erhabenen von Angesicht zu Angesicht gehört und aufgenommen. So will ich sie bewahren."
    Vinaya Pitaka, Cullavagga XI,2


    Grundsätzlich hat man im Mahayana einen anderen Begriff von "Authentizität" als im Theravada. Buddhavacana (und damit implizit als authentisch anerkannt) sind nach der einen Auffassung lediglich die von dem historischen Siddharta Gautama Shakyamuni Buddha gesprochenen Worte. Was auch erklärt, warum fundamentalistische Theravadin darauf bestehen, die Sutten seien ipsissima verba Buddha Shakyamunis - also genau so und nicht anders gesprochen (in Pali, selbstverständlich). Eine Annahme übrigens, der kein ernstzunehmender Indologe heute noch folgt. Nach der anderen Auffassung ist 'Buddha' keine einzelne Person (schon gar keine historische Person), sondern jemand, der anuttarā-samyak-saṃbodhi (Shakyamuni Buddhas Erwachen) erfährt bzw. nachvollzieht/aktualisiert und aus dieser Erfahrung heraus (die ihn zum Buddha macht) lehrt. Das wiederum legt an die 'Authentizität' (in diesem Sinne) der Mahayana-Sutren einen Maßstab an, dem womöglich nicht jedes dieser Sutren durchgehend gerecht wird - mit dem allerdings auch nur ein ebenfalls Erwachter richtig messen kann. Nur Buddhas können Buddhas erkennen, heisst es im Lotossutra. Wobei man da (bei dem "gerecht werden") auch die Umstände beachten sollte. Anliegen der Theravadin ist es, die Lehren eines historischen Buddha zu konservieren und möglichst getreu zu überliefern. Anliegen der Mahayanin ist es, Lehren der Buddhas aller Zeiten zu überliefern - die notwendig jeweils auf einen bestimmten Kontext (bestimmte Zuhörer, ein bestimmtes geistig-kulturelles Umfeld) zugeschnitten waren. Es sind 'geschickte Mittel' und insofern nicht notwendig für jeden 'geschickt'.


    Der eigentliche Unterschied liegt noch etwas tiefer. Die Theravadin vertreten den Standpunkt, dass es in einem Weltzeitalter (kalpa) immer nur einen Buddha geben kann, der sich von einem Arhat darin unterscheidet, dass er den Weg zur Befreiung aus eigener Kraft erkannt hat, ihn bis zum Ende gegangen ist und ihn anderen gelehrt hat. Für das Mahayana hat jedes fühlende Wesen das Potential, Buddha zu werden - und der Arhat ist den Weg Buddhas nicht ganz bis zum Ende gegangen. Es ist eine unterschiedliche Sicht auf "Übertragung" - der eine Anspruch ist es, die Worte Buddhas zu übertragen. Der andere (zweifellos anspruchsvollere), das Erwachen Buddhas zu übertragen und dabei die Fülle der Mittel zu nutzen.


    ()

    OM MONEY PAYME HUNG

    Sudhana: Vielen Dank für Deine ausführlichen Erklärungen! :like:


    Sudhana:
    Thomas23:

    Ich habe aber auch aufgeschnappt das es durchaus vereinzelte Mahayana-Sutren gibt die auch vom Theravada anerkannt werden.

    Was soll "anerkannt" hier genau bedeuten?


    Das war fälschlich von mir ausgedrückt.
    Was ich meinte ist das einige Mahayana-Sutren tatsächlich als authentische Worte des Buddha angesehen werden... Theravada-unabhängig (Wie gesagt habe ich das hier im Forum aufgeschnappt --> Hier).


    Aus der Mahayana-Perspektive wird ja gar nicht in Frage gestellt das viele der Sutren authentische Worte Buddhas sind. Es wird gesagt das der Buddha einer ausgewählten Gruppe besonders verwirklichter SchülerInnen den über die Arhatschaft hinausgehenden Pfad auf dem Geiergipfel in Rajgir vermittelt hat.


    Mich würde interessieren inwieweit einzelne Mahayana-Sutren von der Forschung u.a. als authentisch eingestuft werden.
    Wie gesagt.. muss keine Theravada-Ansicht sein.


    Fakt ist ja schon mal das die Gandhari-Schriften die ältesten bislang gefundenen buddhistischen Schriften sind und in diesen auch das Rhinoceros-Sutra (wahrscheinlich noch mehr vermute ich) enthalten ist.
    Wie Du selbst sagst kann man - wenn auch nicht sicher - davon ausgehen das auch zB dieses Sutra vorab mündlich überliefert wurde und somit noch älter ist womit wir noch näher an das irdische Leben des Buddha Shakyamuni herankämen.


    Ich habe das Gefühl das die Theravada-Sicht das die Pali-Sutten und nicht die Mahayana-Sutren authentisch seien von vielen unkritisch als wahrhaftig übernommen wird. Wer sagt denn das der Buddha nicht tatsächlich auf dem Geiergipfel weitere Lehrreden an eine ausgewählte Schülerschaft vermittelt hat die im Pali-Kanon nicht enthalten sind?

    Einmal editiert, zuletzt von 123XYZ ()

    Morpho:

    Der Tripitaka https://de.wikipedia.org/wiki/Tripitakadeckt sich 1 zu 1 in allen Ländern wo er angekommen ist bzw. wohin er geholt wurde. In weiteren Ländern existieren mal einige, mal sehr ausführliche Fragmente. Die spezifischen Meditations-Sutren des Mahayana wurden beigefügt. Imgrunde tut das aber nichts zur Sache. Denn dort wo der Buddhismus etabliert ist, müssen auch essentielle Belehrungen angekommen sein.


    die Aussage kann ich nicht bestätigen.
    der japan. Taishō Shinshū Daizōkyō enthält 2920 Hauptwerke und insgesamt 5320 Einzeltexte, wobei hier auch nichtbuddhistische Schriften (T 2137-2144) und japanische Kommentare enthalten sind, die im chinesischen Kanon nicht vorkommen
    http://www.buddhism-dict.net/ddb/indexes/taisho-ddb.html


    der von Bunyiu Nanjio verfasste Catalog of the Chinese Translation of the Buddhist Tripitaka erfasst nur 1662 Hauptwerke
    http://www.univie.ac.at/Geschi…f-the-buddhist-tripitaka/


    der Koreanische Koryŏ taejanggyŏng umfasst 1514 Hauptwerke und 85 Ergänzungen
    http://www.acmuller.net/descriptive_catalogue/index.html
    http://kb.sutra.re.kr/ritk_eng/intro/introProject.do


    Vom tibetischen Kangyur (Worte des Buddha) und den übersetzten indischen Kommentaren Tangyur
    gibt es bis zu 10 unterschiedliche Ausgaben mit teilweise verschiedenen Texten.
    http://www.thlib.org/encyclope…y=/stanley/tibcanons/s/b1


    http://alc.ucla.edu/refguide/refguide.htm#Koryo_Canon

    123XYZ:

    Zitat

    das der Buddha einer ausgewählten Gruppe besonders verwirklichter SchülerInnen den über die Arhatschaft hinausgehenden Pfad


    Ein Arhat "ist" ein Buddha, was sollte "hinaus gehen" ?


    Zitat

    "Ein großer Arhat ist die höchste Stufe eines Menschen, der Buddha erforscht und ergründet hat, weil er alles Überflüssige vollständig abgelegt und alle Hindernisse ganz beseitigt hat, weil er ein Mensch ist, der sich selbst ordnet und achtet, weil er sich von allen Fesseln der Existenz erlöst und seinen Geist befreit hat." Dogen Zenji



    Dogen zitiert hierzu einen anderen Meister der sagte: "Arhat ist in den Sutras der Shravakas der Name für den Zustand eines Buddhas." Mit diesen Kernsätzen wendet sich Dogen entschieden gegen eine Abwertung des heiligen Arhat und überwindet alle trennenden Grenzen zwischen Mahayana und Theravada. Er sagt damit nichts anderes, als dass der Zustand des Buddhas gleichzeitig die Arhatschaft ist.


    Zitat

    Mich würde interessieren inwieweit einzelne Mahayana-Sutren...


    Bezeichne sie besser als die Meditations-Sutren / Dhyana-Sutren, dann bist du in Diskussionen auf der "sicheren Seite". Leute, die kritisieren, vergleichen meist diese mit denen des Tripitaka und die gelten ihnen dann im Vergleich nicht als authentisch.


    Zitat

    Wer sagt denn das der Buddha nicht tatsächlich auf dem Geiergipfel weitere Lehrreden an eine ausgewählte Schülerschaft


    Wer könnte die auserwählte Schar gewesen sein ?

    Sudhana:

    Buddhavacana (und damit implizit als authentisch anerkannt) sind nach der einen Auffassung [des Theravada] lediglich die von dem historischen Siddharta Gautama Shakyamuni Buddha gesprochenen Worte...


    Die Theravada-Tradition hat auch Lehrreden von Schülern als buddhavacana kanonisiert.

    Thomas23:

    Fakt ist ja schon mal das die Gandhari-Schriften die ältesten bislang gefundenen buddhistischen Schriften sind und in diesen auch das Rhinoceros-Sutra (wahrscheinlich noch mehr vermute ich) enthalten ist.


    Ich verstehe nicht, was du hier sagst. Sagst du, dass die Gandhari-Lehrrede vom Nashorn ein Mahayana-sutra ist? Falls ja, wie begründest du das.


    Thomas23:

    Wer sagt denn das der Buddha nicht tatsächlich auf dem Geiergipfel weitere Lehrreden an eine ausgewählte Schülerschaft vermittelt hat die im Pali-Kanon nicht enthalten sind?


    Der gesunde Menschenverstand.

    Morpho:

    Bezeichne sie besser als die Meditations-Sutren / Dhyana-Sutren, dann bist du in Diskussionen auf der "sicheren Seite". Leute, die kritisieren, vergleichen meist diese mit denen des Tripitaka und die gelten ihnen dann im Vergleich nicht als authentisch.


    Nein, ich bleibe bei der gängigen Bezeichnung statt eine BL-interne begriffliche Eigenkreation zu verwenden. Leute , die sich für kritikfähig halten sollten wissen das unter dem Begriff "Mahayana-Sutren" ein weites Spektrum von Schriften aus einem Riesenzeitraum von unzähligen Jahrhunderten subsummiert wird oder sich besser mit ihrer Kritik zurück halten.


    Morpho:
    Thomas23:

    Wer sagt denn das der Buddha nicht tatsächlich auf dem Geiergipfel weitere Lehrreden an eine ausgewählte Schülerschaft


    Wer könnte die auserwählte Schar gewesen sein ?


    Vermutlich hochbegabte und weit fortgeschrittene Schüler?


    pamokkha:
    Thomas23:

    Fakt ist ja schon mal das die Gandhari-Schriften die ältesten bislang gefundenen buddhistischen Schriften sind und in diesen auch das Rhinoceros-Sutra (wahrscheinlich noch mehr vermute ich) enthalten ist.


    Ich verstehe nicht, was du hier sagst. Sagst du, dass die Gandhari-Lehrrede vom Nashorn ein Mahayana-sutra ist? Falls ja, wie begründest du das.


    Ist es kein Mahayana-Sutra? Ich kenne das Rhinoceros-Sutra nicht.


    pamokkha:
    Thomas23:

    Wer sagt denn das der Buddha nicht tatsächlich auf dem Geiergipfel weitere Lehrreden an eine ausgewählte Schülerschaft vermittelt hat die im Pali-Kanon nicht enthalten sind?


    Der gesunde Menschenverstand.


    Der gesunde Menschenverstand ist frei von Geistesgiften und somit erwacht. Alles andere ist kranker Menschenverstand.
    Mein "gesunder Menschenverstand" sagt mir das eine Differenzierung der Schülerschaft damals wie heute Sinn machen dürfte. Eine Differenzierung von Menschen unterschiedlicher Tätigkeitsfelder ist eine uralte Vorgehensweise.
    Eine Bewertung der Theravada-Sichtweise als richtig und der Mahayana-Sichtweise als falsch punkto Authentizität der Lehrreden bedarf wie alle Behauptungen einer nachvollziehbaren Begründung.
    Der sog. "gesunde Menschenverstand" ist keine nachvollziehbare Begründung.

    Thomas23:

    Wer sagt denn das der Buddha nicht tatsächlich auf dem Geiergipfel weitere Lehrreden an eine ausgewählte Schülerschaft vermittelt hat die im Pali-Kanon nicht enthalten sind?


    Wer sagt, dass dem so war? Lässt sich in den Lehrreden ein Hinweis darauf finden? Sie sind das einzige Authentische von Buddha. Alles andere ist später entstanden, aus der Feder von Menschen, die kein Buddha sind.


    Gruß, Yofi

    Thomas23:

    Ist es kein Mahayana-Sutra? Ich kenne das Rhinoceros-Sutra nicht.


    Echt jetzt, du liest nicht einmal deine eigene Links. :nosee::nohear::nospeak:

    Yofi:
    Thomas23:

    Wer sagt denn das der Buddha nicht tatsächlich auf dem Geiergipfel weitere Lehrreden an eine ausgewählte Schülerschaft vermittelt hat die im Pali-Kanon nicht enthalten sind?


    Wer sagt, dass dem so war? Lässt sich in den Lehrreden ein Hinweis darauf finden? Sie sind das einzige Authentische von Buddha. Alles andere ist später entstanden, aus der Feder von Menschen, die kein Buddha sind.


    Im Mahayana ist die Rede von Lehrreden des Buddha auf dem Geiergipfel als zweiter Drehung des Rades.
    Ich nehme an das Du wenn Du von "den Lehrreden" redest von den Pali-Sutten ausgehst, was ich eben meinte als ich sagte das man nicht per se davon ausgehen sollte das diese Sammlung tatsächlich vollständig ist und nicht auch unter den zahlreichen Mahayana-Sutren authentische Buddha-Lehrreden zu finden sind.


    Wenn der Buddha das Rad der Lehre zum zweiten Mal auf dem Geiergipfel gedreht hat dann kann es nicht wundern das diese Lehrreden keine Erwähnung in den Pali-Sutten finden.