Das andere Nirvana oder das Nirvana der Anderen

1. offizieller Beitrag

    Zuletzt hatten wir hier Threads über Scheingemeinsamkeiten (http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=15835) und Nirvana und Buddhaschaft (http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=14&t=15836). Aus diesem letzten Thread will ich einen Punkt des verrückten Narren aufgreifen:


    verrückter-narr:

    wobei dann das bewusstsein ins para-nibbana eintritt (http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=14&t=15836#p330176).


    Der Dalai Lama bespricht diesen Punkt auch in seiner Einführung in den Buddhismus erschienen in Herder/Spektrum.


    Zitat

    „Nach der Schule der Großen Ausführlichen Erläuterung ist es allerdings so, daß das Bewußtseinskontinuum des Buddha zu Ende ging, als er (bei seinem Tod) in das Große Nirvana eintrat. Nagarjuna widerlegt diese Position argumentativ, indem er zeigt (daß sie zu absurden Konsequenzen führt): Wenn die Anhänger dieser Schule meinen, Nirvana sei der Abbruch des Kontinuums der körperlichen und geistigen Aggregate der Person, so müßte daraus folgen, daß es in dem Moment, in dem Nirvana verwirklicht wird, keine Person mehr gibt, die es verwirklicht und umgekehrt, daß es kein Nirvana geben kann, solange die Person existiert. Daraus müßte man den absurden Schluß ziehen, daß es für eine Person unmöglich ist, Nirvana zu erreichen. Aus diesem Grund definiert Nagarjuna Nirvana anders. Der wesentliche Punkt ist hier, daß das Kontinuum des Geistes niemals endet“ (S. 50-51).


    Es scheint so, als ob hier ein gegensätzlicher Weg zu Buddhaghosa gewählt wird:


    Zitat

    „Bloß Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da.
    Bloß Taten gibt es, doch kein Täter findet sich.
    Erlösung gibt es, doch nicht den erlösten Mann.
    Den Pfad gibt es, doch keinen Wand'rer sieht man da“ (http://www.palikanon.com/visuddhi/vis16_02.htm#vis_xvi13).


    Der Dalai Lama führt diesen Punkt noch weiter aus und macht deutlich, dass es sich bei der Schulen der Großen Ausführlichen Erläuterung um eine Hinayana-Schule aus den unteren Systemen handelt.

    Zitat

    „Nach diesen unteren Systemen hörte das Kontinuum der körperlichen und geistigen Aggregate des Buddha auf, als er das Nirvana ohne Überreste – das Große Parinirvana – verwirklichte. Nach ihrer Ansicht war der Geist des Buddha zu diesem Zeitpunkt einerseits vollkommen erleuchtet, aber andererseits völlig erloschen. Er war nicht länger Bewußtsein. Man möchte meinen, daß eine solche Lehrmeinung zu Mutlosigkeit beiträgt; mir erscheint es sehr viel erstrebenswerter, ein lebendiges Bewußtsein zu haben, als vollständig zu verlöschen. Doch ist dies die Erklärung entsprechend der Lehrmeinungssysteme der Hörer“ (S. 68).


    Auf den ersten Blick wirkt die Meinung des Dalai Lama, wie die Fessel (samyojana) vom Begehren nach dem Unkörperlichen (arūpa-rāga).


    Meinen Punkt mit dem ich weiterarbeiten will, um zu schauen, was das möglicherweise impliziert, fasst der Dalai Lama hier zusammen:

    Zitat

    „Dabei ist die Unterscheidung wichtig, daß die Entität dieses Körpers unbeständig ist, sein [Geist-]Kontinuum aber unvergänglich“ (S. 69).


    Die Erkenntnis des Stromeintritts wird standardmäßig wie folgt beschrieben: „Wenn irgendetwas als seine Eigenschaft das Entstehen hat, all das hat als seine Eigenschaft die Vergänglichkeit“. Und alles was vergänglich ist, ist leidhaft.


    Aus dem Diktum des Dalai Lama leiten sich für mich zwei mögliche Schlüsse ab:


    (a) Das Geistkontinuum ist entstanden und daher vergänglich. Daraus folgt, dass das Nirvana mit Leidhaftem vermischt ist oder
    (b) das Geistkontinuum ist nicht entstanden und daher auch nicht vergänglich und leidhaft. Dann ist es aber Atman.


    Eine dritte Möglichkeit wäre, die Aussage des Buddha zu negieren bezüglich der Vergänglichkeit und Leidhaftigkeit alles Entstandenem.


    Wie wird das in Mahayana-Schulen diskutiert?


    Dieses andere Verständnis von Nirvana führt auch zu einem anderen Verständnis der ersten edlen Wahrheit vom Leiden. Denn in den frühbuddhistischen Texten wird vom Buddha übermittelt, dass jede Form von Existenz (bhava) Leiden ist. Da wo Geist/Bewusstsein ist, ist auch Existenz und damit Leiden.


    Eine weitere Konsequenz aus dem Nirvana mit Bewusstsein ist, dass es dann nicht mehr nur vergangene Buddhas gibt, sondern weitere gegenwärtige Buddhas. Und damit sind weitere und andere Buddhadhamma möglich.


    Für Ähnliches ist scheinbar auch die thailändische Waldtradition anfällig.

    Da habe ich jetzt an die zwei Aspekte von Nirvana gedacht: http://www.palikanon.com/khuddaka/it/it040t049.html#it_44


    Dann ist die Frage aufgetaucht welche Art Kontinuum das sei, zeitlich? Jedenfalls etwas Zusammengesetztes.


    Dann ist mir klar geworden, dass Nirvana das Ende der Verblendung bedeutet, wie soll also ein Verblendeter wie ich darüber etwas wissen können. Es läuft wohl darauf hinaus, was man sich vorstellen möchte, wie oder was man dann gerne wäre. Aber ich verstehe es so dass der Nirvana-Begriff, der sich von anderen metaphysischen Endzielen so einzigartig unterscheidet, gerade verhindern soll, sich da etwas vorzustellen. Stattdessen geht es in der Lehre ja darum, Gier, Hass und Verblendung zu beseitigen. Und dann wird man ja sehen.

    pamokkha:

    Wie wird das in Mahayana-Schulen diskutiert?


    Im Zen wird gesagt: Mal gucken.
    (PS: Zumindest soweit ich weiß. Wenn´s dazu im Zen irgendwelche systematischen Diskussionen gibt - her damit :))

    @ pamokkha:


    meiner erfahrung nach, baucht es eine weile, aussagen des DL genauer zu analysieren bzw. abzuwägen, bevor man sich ein urteil bildet; sie sind oft vielschichtiger als es auf den ersten blick den anschein hat. zusätzlich ist es notwendig, sich die bedeutung mancher tibetischer begriffe zu erschließen. die tibeter scheinen mir recht förmliche, bildhafte ausdrücke zu verwenden, die bei genauerer hinsicht jedoch transzendent und vielschichtig zu lesen sind.


    als erstes kann ich nur sagen, dass es so aussieht, als ob er den vernichtungsglauben (uccheda-ditthi) anspricht. dieser, würde ich meinen, kommt im hinayana"geist" tatsächlich öfter vor, wobei hinayana einen gewissen anfänglichen pfadabschnitt meint und eine reihe von ansichten und überzeugungen, die sich vom gro des mahayana im verhältnis unterscheidet, wobei dieses "hinayana" aber durchaus auch mahayanis pflegen. nihilismus und fatalismus ist eher eine "seins"-ansicht.

    im ersten zitat würde ich "person" erst einmal durch "individuum" ersetzen. das macht einfach mehr sinn, auch was die tibeter lehre betrifft. bei übersetzungen sollte man ein wenig vorsichtig sein.


    dann ist die frage, was die tibeter bzw. auch die gelugs unter "geist/bewusstseins-kontinuum" verstehen. generell müssen diese begriffe nicht auf ein "etwas" in der art von atta hinweisen.


    geist oder geistnatur wird, meiner erinnerung nach, sowohl im sinne von unbedingt, als 'gewahrsein' definiert, wie auch bedingt, als 'geisteszustand'(bardo)
    aber da kann man mich korrigieren.


    die hinayana nihilisten gehen nun davon aus, dass das bewusstsein mit der 'vollen verwirklichung' (paranirvana) (ab)stirbt, da es heißt, es ist bedingt. selbstverständlich ist das eine negative sichtweise.


    ich war immer der meinung, dass, wenn im kanon von bewusstsein die rede ist, dann automatisch vom eigen-bewusstsein (ego, subjekt-haft), da der kanon ja kein repräsentant des im kanon verworfenen extrem s des vernichtungsglaubens sein kann.


    mittlerweile glaube ich aber, dass der palikanon bereits eine schräglage hat. inwieweit die lehrreden auf buddha selber zurückgehen; ich denke, in einem weiten kernfeld, schon.


    es gibt allerdings "mindestens" eine stelle, die eine ungereimtheit bzw. aus hörer/hinayana sicht eine "ungehörigkeit" aufweisen muss:



    irgendwas stimmt an dieser stelle ( 24/25) nicht. sie ist nicht "im fluss" wie die anderen sutren des PK. na, gut.


    es dürfte aber klar sein, dass hier (erleuchtetes) bewusstsein als nix zeitlich, räumlich oder stofflich begrenztes( determiniertes ) definiert wird; und insofern kann man von 'kontinuum' sprechen. NUR insofern.
    günstiger wäre es vielleicht von 'kontinuierlichen gewahrsein' zu sprechen, aber so ein 'unmittelbares' verständnis/ eine 'unmittelbare' sichtweise rechnen die tibeter eher nicht "der allgemeinheit" zu.
    da - in der anrede "der allgemeinheit" - geht es eher darum, dass nicht die mutmaßung (ansicht) auf kommt, das bewusstsein und gewahrsein eines individuums könnte im erwachen verfallen, sich absorbieren, vernichtet werden.
    es ist nämlich ein weit größeres hemmniss für die praxis die vernichtung anzunehmen, als einen fortbestand.

    Zitat

    Aus dem Diktum des Dalai Lama leiten sich für mich zwei mögliche Schlüsse ab:


    (a) Das Geistkontinuum ist entstanden und daher vergänglich. Daraus folgt, dass das Nirvana mit Leidhaftem vermischt ist oder
    (b) das Geistkontinuum ist nicht entstanden und daher auch nicht vergänglich und leidhaft. Dann ist es aber Atman.


    Wenn es um Nagarjuna geht,
    dann geht es darum, sich von Urteilen frei zu machen und nicht in ein Extrem zu fallen. Da wäre Nihilismus als Extrem ( Vernichtung) und auf der anderen Seite der Glaube an die Ewigkeit.


    Nagarjuna:

    Für dich mag gelten, dass Entstehen und Vergehen gesehen werden. Man sieht Entstehen und Vergehen nur aus Verblendung.

    MMK21.11


    Desweiteren setzt Nagarjuna Samsara und Nirvana gleich...Es gibt keinen Unterschied.


    Jeder ist im Prinzip schon längst erlöst. Es gilt "nur" die verblendete Sicht zu beseitigen um das zu erkennen. Eine "Person" gibt es nur als abhängig enstandene Person, d.h. nicht das es sie überhaupt nicht gibt...Das wäre Nihilismus.....
    Eine ewige/ absolute Person ist aber auch nicht zu finden... Das wäre der Glaube an die Ewigkeit...
    Die Abwesenheit des Absoluten/Unveränderlichen ist die Leerheit, die den mittleren Weg bildet. Nagarjuna weist darauf hin, dass die Leerheit nicht ihrerseits als etwas absolutes gesehen werden soll. Es ist nur ein abhängig enstandenes Konzept was dazu entwickelt wurde, jegliche Ansicht d.h. Glaube an das Absolute und an den Nihilismus zurückzuweisen. Es existiert demnach also weder ein Erlöschen, noch eine Ewigkeit. Auch nicht beides zusammen und auch nicht keines von beiden. Das gilt für alle Ansichten...


    Nagarjuna:

    Man soll weder sagen 'leer', noch 'nicht-leer', auch nicht 'beides zugleich' und auch nicht 'keines von beiden'. Zum Zwecke der Verständigung aber mag man so sprechen.

    MMK 22.11


    Leerheit wird dennoch relativ oft als ein Synonym für das " Erlöschen" verwendet..bzw. mit Nirvana gleichgesetzt....
    ich denke, genau
    darauf bezog sich die Rede des Dalai Lama.

    pamokkha:

    (a) Das Geistkontinuum ist entstanden und daher vergänglich. Daraus folgt, dass das Nirvana mit Leidhaftem vermischt ist oder
    (b) das Geistkontinuum ist nicht entstanden und daher auch nicht vergänglich und leidhaft. Dann ist es aber Atman.


    Ich würde für b plädieren: Das Kontinuum ist unsterblich, wieso sollte es also vergänglich sein? Seine lichthafte Klarheit soll dem Geist oder dem Bewusstsein zugrunde liegen. Wenn der Buddhismus allerdings meint, im Grunde wäre alles leer, dann ist das Kontinuum kein Ausdruck einer Weltseele, sondern ebenfalls nur eine Erscheinung in der Zeit. Wie kann es also unvergänglich sein, wenn es nur Erscheinung ist? Sofern die Welt keinen Anfang und kein Ende hat, gilt das auch für das Kontinuum, würde ich meinen.

    Morpho:

    die hinayana nihilisten gehen nun davon aus, dass das bewusstsein mit der 'vollen verwirklichung' (paranirvana) (ab)stirbt, da es heißt, es ist bedingt. selbstverständlich ist das eine negative sichtweise.


    Der tiefere Sinn von Metaphysik scheint mir, Trost und Hoffnung zu geben. Vielleicht ist es also so, dass unsere persönlichen Eigenschaften, unsere Vernunft und liebevolle Verbundenheit mit anderen Lebewesen, Einfluss auf die Beschaffenheit des Kontinuums ausüben. Das können wir jedenfalls hoffen. Was Nirwana in dieser Rechnung ist, kann ich nicht sagen. Insofern kann ich mir gut vorstellen, dass auch unter den buddhistischen Schulen Uneinigkeit herrscht, ob Nirwana nun tatsächlich Erlöschen bedeuten soll.
    Aber eigentlich ist das Problem auch nicht so gigantisch. Selbst wenn Nirwana, so wir es in zehntausend Geburten erreichen, ein Verlöschen bedeutet, so verlöscht doch niemand, der es nicht wollte.

    • Offizieller Beitrag
    pamokkha:

    Die Erkenntnis des Stromeintritts wird standardmäßig wie folgt beschrieben: „Wenn irgendetwas als seine Eigenschaft das Entstehen hat, all das hat als seine Eigenschaft die Vergänglichkeit“. Und alles was vergänglich ist, ist leidhaft.


    Das ist richtig. Das so viel Wert darauf gelegt wird, ob etwas die "Eigenschaft des Entstehens" hat, liegt darin begründet, dass man Benennungen für vergängliche Phänomene von reinen Abstraktionen abgrenzen muss. Da Abstraktionen nur gedankliche Konstruktionen sind, die über den konkreten Phänomenen abstrahier, haben sie kein Enstehen und kein Vergehen ( aber nur deswegen weil sie nicht real sondern ausgedacht sind)


    Das gilt für Wörter wie "der Raum", "die Zeit", "die Buddhschaft", "das Gute", "die Kausalität" oder eben auch für so etwas wie "Bewusstseinstrom" ode "Geistkontinuum".


    Die Folgerung, nur weil mit diesen abstrakten Wörter kein vergängliches Phänomen gemeint ist, sei damit ein ewiges Phänomen (Atman) gemeint, ist deswegen nicht korrekt. Auch "der Raum" oder "die Zeit" sind ja kein Atman.

    Für Platon gab es die Abstraktion, etwa die Idee eines Menschen. Genau genommen ist die Idee eines Menschen eher dann sinnvoll, wenn man jemanden nur unscharf erkennt. Wenn man dann näher kommt, sieht man: Ah, es ist ein Mann. Kommt man noch näher, sieht man vielleicht, um wen es sich handelt. So gesehen sind Abstraktionen nichts Reales.
    Ist das Geist-Kontinuum im Buddhismus tatsächlich eine solche Abstraktion? Gibt es nicht Menschen, die behaupten, es erfahren zu haben? Daher scheint es mir wichtig, Erfahrungen von Erklärungen zu unterscheiden. Sofern wir also an die Erfahrung glauben, können wir über Erklärungen nachdenken.


    Auch Zeit und besonders Ewigkeit sind Abstraktionen, die es vermutlich für sich nicht gibt. Zumindest sind Raum und Zeit kein Fass, worin sich die Wirklichkeit befindet. Zugleich ist es aber so, dass wir nicht wissen, was unsere Gedanken ihrem Wesen nach sind. Denn sie sind nicht ident mit den biologischen und chemischen Vorgängen im Hirn. Zwar erleben wir sie bloß subjektiv, doch prägen diese kognitiven Leistungen unsere Welt so dramatisch, dass es seltsam wäre, Gedanken als unwirklich zu bezeichnen und einzig biochemische Gehirnvorgänge gelten zu lassen.


    Kognitive Vorgänge, deren Abstraktion Geist genannt wird, besitzen in unserem subjektiven Erleben eine zeitliche Ausdehnung. Offenbar stehen sie also mit der doch so seltsamen Eigenschaft Zeit in einer besonderen Verknüpfung. Inhaltlich können Gedanken alles Mögliche besagen, ihrem Wesen nach erscheinen sie aber nur in der Zeit. So kann man die Abstraktion Denken und die Abstraktion Zeit vielleicht als verwandte Phänomene betrachten. Wenn aber etwas selbst Zeit ist, dann steht es in gewisser Weise auch außerhalb, könnte man nun mutmaßen. So würde ich das Kontinuum von Klarheit und Lichthaftigkeit erklären, das der Buddhismus dem Geist zuschreibt.

    Karnataka:

    Für Platon gab es die Abstraktion, etwa die Idee eines Menschen. Genau genommen ist die Idee eines Menschen eher dann sinnvoll, wenn man jemanden nur unscharf erkennt. Wenn man dann näher kommt, sieht man: Ah, es ist ein Mann. Kommt man noch näher, sieht man vielleicht, um wen es sich handelt. So gesehen sind Abstraktionen nichts Reales.
    Ist das Geist-Kontinuum im Buddhismus tatsächlich eine solche Abstraktion? Gibt es nicht Menschen, die behaupten, es erfahren zu haben?


    Geist- Kontinuum erfährt man jeden Tag auch wenn man es nicht erklären kann.Erst duch den Versuch der Erklärung wird daraus eine Abstraktion um greifbar zu machen, was nicht greifbar ist. Die Abstraktion ist bedingt entstanden..Geist- Kontinuum ist bedingt entstanden. Dir Realität kümmert sich nicht darum, sie ist einfach nur... von Moment zu Moment... immer wieder neu ohne Anfang und ohne Ende...ohne zu enstehen oder zu vergehen. Energie geht nicht verloren, sie wandelt sich nur...
    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Energieerhaltungssatz

    Sunu:

    Geist- Kontinuum erfährt man jeden Tag auch wenn man es nicht erklären kann.Erst duch den Versuch der Erklärung wird daraus eine Abstraktion um greifbar zu machen, was nicht greifbar ist. Die Abstraktion ist bedingt entstanden..Geist- Kontinuum ist bedingt entstanden. Dir Realität kümmert sich nicht darum, sie ist einfach nur... von Moment zu Moment... immer wieder neu ohne Anfang und ohne Ende...ohne zu enstehen oder zu vergehen. Energie geht nicht verloren, sie wandelt sich nur...
    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Energieerhaltungssatz


    ja, schon, aber Energie ist doch ein physikalischer Begriff. In der Welt der Physik gibt es sowas wie Geist gar nicht. Gibt es also auch ein solches Kontinuum über den individuellen Tod hinaus? Wie siehst du das?

    Karnataka:
    Sunu:

    Geist- Kontinuum erfährt man jeden Tag auch wenn man es nicht erklären kann.Erst duch den Versuch der Erklärung wird daraus eine Abstraktion um greifbar zu machen, was nicht greifbar ist. Die Abstraktion ist bedingt entstanden..Geist- Kontinuum ist bedingt entstanden. Dir Realität kümmert sich nicht darum, sie ist einfach nur... von Moment zu Moment... immer wieder neu ohne Anfang und ohne Ende...ohne zu enstehen oder zu vergehen. Energie geht nicht verloren, sie wandelt sich nur...
    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Energieerhaltungssatz


    ja, schon, aber Energie ist doch ein physikalischer Begriff. In der Welt der Physik gibt es sowas wie Geist gar nicht. Gibt es also auch ein solches Kontinuum über den individuellen Tod hinaus? Wie siehst du das?

    Das liegt daran das Geist ein Begriff der Geisteswissenschaften ist und da wird nur eine Vorstellung gegen die andere Vorstellung abgewogen.

    Ellviral:

    Das Ich, ist Ich, weil es sich als sein Ich identifiziert und sich mit diesem Ich identifiziert.


    Denkt der Mensch vielleicht. Aber über dieses Denken hinaus,
    gibt es gar kein Ich das sich identifizieren könnte, da ein
    Ich gar nicht aufzufinden ist.

    Karnataka:
    Sunu:

    Geist- Kontinuum erfährt man jeden Tag auch wenn man es nicht erklären kann.Erst duch den Versuch der Erklärung wird daraus eine Abstraktion um greifbar zu machen, was nicht greifbar ist. Die Abstraktion ist bedingt entstanden..Geist- Kontinuum ist bedingt entstanden. Dir Realität kümmert sich nicht darum, sie ist einfach nur... von Moment zu Moment... immer wieder neu ohne Anfang und ohne Ende...ohne zu enstehen oder zu vergehen. Energie geht nicht verloren, sie wandelt sich nur...
    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Energieerhaltungssatz


    ja, schon, aber Energie ist doch ein physikalischer Begriff. In der Welt der Physik gibt es sowas wie Geist gar nicht. Gibt es also auch ein solches Kontinuum über den individuellen Tod hinaus? Wie siehst du das?


    Was meinst du mit individueller Tod ?

    Sunu:

    Was meinst du mit individueller Tod ?


    individueller Tod meint, dass ein Individuum stirbt.


    Der Tod wird in unserer Gesellschaft wenig thematisiert, da die Wissenschaft keine Antwort geben kann auf die Frage, was nach dem Tod kommt (außer, dass man irgendwann zu Erdöl wird). Ab einem gewissen Alter sind Gedanken an den eigenen Tod jedoch naheliegend. Hieraus ergibt sich die Vermutung, dass jenes Wegsehen von sich und Verdrängen der eigenen Sterblichkeit eine Form der Unersättlichkeit und ein starkes Bedürfnis nach Ablenkung schaffen; Unruhe und Besorgnis, die dann einem zufriedenen Geisteszustand im Wege stehen. So erscheint es doch vorteilhaft, Hoffnung zuzulassen. Dies unterstützt eine Besinnung auf tatsächliche Werte wie Liebe und Mitgefühl.

    Karnataka:
    Sunu:

    Geist- Kontinuum erfährt man jeden Tag auch wenn man es nicht erklären kann.Erst duch den Versuch der Erklärung wird daraus eine Abstraktion um greifbar zu machen, was nicht greifbar ist. Die Abstraktion ist bedingt entstanden..Geist- Kontinuum ist bedingt entstanden. Dir Realität kümmert sich nicht darum, sie ist einfach nur... von Moment zu Moment... immer wieder neu ohne Anfang und ohne Ende...ohne zu enstehen oder zu vergehen. Energie geht nicht verloren, sie wandelt sich nur...
    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Energieerhaltungssatz


    ja, schon, aber Energie ist doch ein physikalischer Begriff. In der Welt der Physik gibt es sowas wie Geist gar nicht. Gibt es also auch ein solches Kontinuum über den individuellen Tod hinaus? Wie siehst du das?


    In der Welt der Physik kann man derzeit (!) viele Phänomene noch (!) nicht erklären. Kennst du das Gleichnis vom Fischer mit seinem Netz? Je engmaschiger er das Netz macht, desto kleinere Fische bleiben auch mit hängen. Und die Methoden der Wissenschaftler werden auch immer genauer. Von Quanten und Morphogenetischen Feldern wusste man früher auch nichts... also besser den Erfahrungen vertrauen - irgendwann ist die Wissenschaft mit der Forschung auch soweit...


    Liebe Grüße :rainbow:

    Im erwachten Herzen leuchtet jede Farbe. (Jack Kornfield)

    Karnataka:
    Sunu:

    Was meinst du mit individueller Tod ?


    individueller Tod meint, dass ein Individuum stirbt.


    Der Tod wird in unserer Gesellschaft wenig thematisiert, da die Wissenschaft keine Antwort geben kann auf die Frage, was nach dem Tod kommt (außer, dass man irgendwann zu Erdöl wird). Ab einem gewissen Alter sind Gedanken an den eigenen Tod jedoch naheliegend. Hieraus ergibt sich die Vermutung, dass jenes Wegsehen von sich und Verdrängen der eigenen Sterblichkeit eine Form der Unersättlichkeit und ein starkes Bedürfnis nach Ablenkung schaffen; Unruhe und Besorgnis, die dann einem zufriedenen Geisteszustand im Wege stehen. So erscheint es doch vorteilhaft, Hoffnung zuzulassen. Dies unterstützt eine Besinnung auf tatsächliche Werte wie Liebe und Mitgefühl.


    Individueller Tod hätte ja z.b. auch heißen können, dass das Ego durch Erkenntnisp erlöscht...also quasi der Tod des Egos... Deswegen fragte ich.

    Zitat

    ja, schon, aber Energie ist doch ein physikalischer Begriff. In der Welt der Physik gibt es sowas wie Geist gar nicht. Gibt es also auch ein solches Kontinuum über den individuellen Tod hinaus? Wie siehst du das?


    Gibt es etwas individuelles ? Abhängig entstandene Individuen gibt es...aber ist etwas das abhängig entstanden ist, im höheren Sinne noch individuell zu nennen ?
    Genauso der Tod... konventionell gibt es den Tod...aber kann man wirklich von Tod reden, wenn es ein Kontinuum über diesen "Tod" hinaus gibt ?
    Dann wäre da noch Geist. Was bedeutet Geist innerhalb einer Systems in dem es kein "Selbst" gibt, sondern nur abhängiges Entstehen ?

    accinca:
    Ellviral:

    Das Ich, ist Ich, weil es sich als sein Ich identifiziert und sich mit diesem Ich identifiziert.


    Denkt der Mensch vielleicht. Aber über dieses Denken hinaus,
    gibt es gar kein Ich das sich identifizieren könnte, da ein
    Ich gar nicht aufzufinden ist.

    Schön das es jemandem aufgefallen ist, es bleibt so da stehn.

    mukti:

    Da habe ich jetzt an die zwei Aspekte von Nirvana gedacht: http://www.palikanon.com/khuddaka/it/it040t049.html#it_44


    Diese Möglichkeit wird aber durch das Zitat ausgeschlossen:

    Dalai Lama, Einführung in den Buddhismus:

    „Nach diesen unteren Systemen hörte das Kontinuum der körperlichen und geistigen Aggregate des Buddha auf, als er das Nirvana ohne Überreste – das Große Parinirvana – verwirklichte. Nach ihrer Ansicht war der Geist des Buddha zu diesem Zeitpunkt einerseits vollkommen erleuchtet, aber andererseits völlig erloschen. Er war nicht länger Bewußtsein.“ (S. 68).

    Karnataka:

    Insofern kann ich mir gut vorstellen, dass auch unter den buddhistischen Schulen Uneinigkeit herrscht, ob Nirwana nun tatsächlich Erlöschen bedeuten soll.


    Dass dies genau so ist, machen die Zitate des Dalai Lama doch deutlich. Einer der Unterschiede zwischen den unteren Systemen (Hinayana) und dem Mahayana im Bezug auf das nachtodliche Nirvana ist das Weiterbestehen oder Verlöschen des Bewusstseins.


    Es gibt meiner Erinnerung nach, aber auch ein inaktives nachtodliches Nirvana im Mahayana.

    void:

    Das ist richtig. Das so viel Wert darauf gelegt wird, ob etwas die "Eigenschaft des Entstehens" hat, liegt darin begründet, dass man Benennungen für vergängliche Phänomene von reinen Abstraktionen abgrenzen muss. Da Abstraktionen nur gedankliche Konstruktionen sind, die über den konkreten Phänomenen abstrahier, haben sie kein Enstehen und kein Vergehen ( aber nur deswegen weil sie nicht real sondern ausgedacht sind)


    Das gilt für Wörter wie "der Raum", "die Zeit", "die Buddhschaft", "das Gute", "die Kausalität" oder eben auch für so etwas wie "Bewusstseinstrom" ode "Geistkontinuum".


    Die Folgerung, nur weil mit diesen abstrakten Wörter kein vergängliches Phänomen gemeint ist, sei damit ein ewiges Phänomen (Atman) gemeint, ist deswegen nicht korrekt. Auch "der Raum" oder "die Zeit" sind ja kein Atman.


    Warum bezieht sich für dich der Dalai Lama mit "Geistkontinuum" aber auf den abstrakten Begriff und nicht auf das vergängliche Phänomen selbst, void?

    Die tibet. Lehre betrachtet das bedingte Geist(formations)kontinuum als "letztlich" rein ( leer, Tathā ), ein synonym ist : Viññāṇam anidassanam, "nicht-indikatives Bewußtsein" "Es determinierts nichts als Grundlage" - siehe auch: A.I.11. Das lautere Bewußtsein ---
    - von daher "ohne einen Anfang" (erste Ursache) und "ohne ein Ende"
    das sg. Geist(formations)kontinuum kann sich "nur" transformieren ( den begriff verwenden die tibeter häufig);
    - von daher kann man nicht von einem Er/Verlöschen im Sinne von 'Vergehen' sprechen,
    aber von "eingehen" oder "aufgehen". das ist so wie beim Körper. Die Elemente des Körpers "transformieren" beim Zerfall.


    ich weiß nicht genau ob das richtig ist. ich denke nie (weiter-gehend) drüber nach. :)
    buddha sagte ja "selber": auf sein und nicht-sein geht die welt ( das denken, die ansichten ) für gewöhnlich hinaus, und alle fragen die ihm mit wiedererscheinen, ... weiter existieren, nicht weiterexistieren des tahatgatha "kommen" hat er abgewiesen.

    Morpho:


    ich weiß nicht genau ob das richtig ist. ich denke nie (weiter-gehend) drüber nach. :)
    buddha sagte ja "selber": auf sein und nicht-sein geht die welt ( das denken, die ansichten ) für gewöhnlich hinaus, und alle fragen die ihm mit wiedererscheinen, ... weiter existieren, nicht weiterexistieren des tahatgatha "kommen" hat er abgewiesen.


    Wie könnte man auch solche festen Aussagen treffen, die sich auf die Zukunft beziehen, wenn man davon ausgeht, dass alles dem ständigen wandel unterworfen ist.
    Das was zählt ist der gegenwärtige Moment und der ist wie und was er ist... Punkt...

    • Offizieller Beitrag
    pamokkha:

    Warum bezieht sich für dich der Dalai Lama mit "Geistkontinuum" aber auf den abstrakten Begriff und nicht auf das vergängliche Phänomen selbst, void?



    Hier ein Beitrag von Alex Berzin, dazu wie der Begriff Geisteskontinuum in der Gelug Schule verstanden wird.



      Eine der grundlegenden Qualitäten eines Kontinuums ist Folgende: ganz unabhängig davon, welcher Kategorie das Phänomen angehört, von dem es eine Abfolge von Momenten gibt, ein Kontinuum verbleibt die gesamte Abfolge von Momenten hindurch stets in derselben Kategorie von Phänomen. Was bedeutet das? Ich möchte dafür ein Beispiel geben. Wir könnten über das Kontinuum eines physischen Phänomens sprechen mit anderen Worten, über ein Kontinuum aus Materie und Energie. Ein Same kann sich in einen Baum verwandeln, zu einem späteren Zeitpunkt kann er zu Schnittholz werden, dann zu einem Tisch, dann zu Feuer und Hitze, dann zu Rauch und Asche. Auf diese Weise verbleibt das Kontinuum immer in derselben Kategorie von Phänomen: Das Kontinuum bleibt stets eine Abfolge von Momenten irgendeiner Form von Materie/Energie.


      Wir müssen hier jedoch vorsichtig sein. Die Worte, die wir gebrauchen, „ sich verwandeln“ und „ transformieren“, bedeuten nicht, dass es dort eine Art wahrhaft existenten „ Materie/Energie-Klumpen“ gibt, der sich in verschiedene Zustände verwandelt, aber unterhalb der Ebene dieser Transformationen dasselbe statische Substrat bleibt. Es handelt sich hier nicht um einen Tonklumpen, der wieder und wieder in unterschiedliche Formen geknetet wird. Es ist auch nicht so, dass es dort einige unwandelbare Atome gibt oder gleichbleibende, unwandelbare subatomare Partikel, die lediglich neu angeordnet werden, um dann jeweils den Samen, den Baum, das Schnittholz, den Tisch, das Feuer und die Asche hervorzubringen


    http://studybuddhism.com/web/d…ental_continuums_per.html