Historizität Buddhas(OT::Selbstmord im Buddhismus)

JazzOderNie:

Ich empfinde die Diskussion als unglaublich absurd... Es is ja nicht mal klar, ob es "ihn" ueberhaupt gab.

Wir gehen davon aus, das es den Buddha so gab, wie es auch König Asoka oder andere
historische Menschen in Indien gegeben hat auch wenn sich Europäer damit schwer tun sollten.
Übrigens, den Orden des Buddha gibt es heute noch, auch wenn der Islam sehr viele Umgebracht hat.

JazzOderNie:

Ihr?

Du offensichtlich nicht, aber viele andere auf alle Fälle.
Korigiere also das Wort "wir" durch das Wort "man".

JazzOderNie:

Ich bin mir lediglich bewusst darüber, dass ich nicht DER Buddhismus bin und auch keine 2500Jahre alt. Alles andere ist "eure" Ansicht, Majaestät.

Wie niedlich....

accinca:

JazzOderNie:

Ich empfinde die Diskussion als unglaublich absurd... Es is ja nicht mal klar, ob es "ihn" ueberhaupt gab.

Wir gehen davon aus, das es den Buddha so gab, wie es auch König Asoka oder andere
historische Menschen in Indien gegeben hat auch wenn sich Europäer damit schwer tun sollten.
Übrigens, den Orden des Buddha gibt es heute noch, auch wenn der Islam sehr viele Umgebracht hat.

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JazzOderNie:

Ich empfinde die Diskussion als unglaublich absurd... Es is ja nicht mal klar, ob es "ihn" ueberhaupt gab.

Ich denke, Du stellst da einen falschen Bezug her. Zumindest was mich angeht, diskutiere ich hier nicht irgendwelche historischen Details des Lebens Buddhas. Das wäre mangels gesicherter Fakten in der Tat irrelevant. Thema ist vielmehr das buddhistische Narrativ - also die auf uns gekommene Überlieferung. Die wiederum zweifellos existiert ... Es geht also vielmehr um die Hermeneutik der Textüberlieferung - anders ausgedrückt: um die Zufluchtnahme zum Dharma. Und da sehe ich schon einen Bezug zumindest zu meiner Lebenspraxis und insofern auch eine Relevanz, auch wenn diese Art der Zufluchtnahme bzw. der Hermeneutik in Verbindung mit einer buddhistischen Praxis zwangsläufig irgendwann ein reines Textverständnis transzendiert und (hoffentlich) sogar überflüssig macht. Womit sich die Frage nach der Relevanz solch überlieferter Texte für einen persönlich - anatman hin oder her - erneut stellt.

Meine Auffassung dazu ist die, dass man beim Verbrennen des Floßes nicht vorschnell handeln sollte. Wieso sollte man sich eigentlich überhaupt diese Mühe mit dem Verbrennen machen? Es wird einen schon niemand wegen illegaler Müllentsorgung belangen, wenn man es einfach am Ufer zurücklässt. Und wenn man sich entschließt, selbst am Ufer zurückzubleiben, kann man mit dem Floß vielleicht einen Fährdienst einrichten oder es wenigstens als Gebrauchtfloß verkaufen - äh, verschenken, wollte ich natürlich sagen.

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Der Nutzen der Lehre vom bedingten Entstehen und Bestehen ( paṭiccasamuppāda ) ist wie der Nutzen eines Floßes:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, seht ihr: 'Dies ist in Erscheinung getreten'?" - "Ja, ehrwürdiger Herr." - "Ihr Bhikkhus, seht ihr: 'Seine Entstehung findet mit jenem als Nahrung statt'?" - "Ja, ehrwürdiger Herr." - "Ihr Bhikkhus, seht ihr: 'Das in Erscheinung getretene ist mit dem Aufhören jener Nahrung dem Aufhören unterworfen'?"- "Ja, ehrwürdiger Herr."

"Ihr Bhikkhus, entsteht Zweifel, wenn jemand unsicher ist: 'Ist dies in Erscheinung getreten oder nicht?'?" - "Ja, ehrwürdiger Herr." - "Ihr Bhikkhus, entsteht Zweifel, wenn jemand unsicher ist: 'Findet seine Entstehung mit jenem als Nahrung statt oder nicht?'?" - "Ja, ehrwürdiger Herr." - "Ihr Bhikkhus, entsteht Zweifel, wenn jemand unsicher ist: 'Ist mit dem Aufhören jener Nahrung das in Erscheinung getretene dem Aufhören unterworfen oder nicht?'?" - "Ja, ehrwürdiger Herr."

"Ihr Bhikkhus, ist der Zweifel gebannt in einem, der mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend klar sieht: 'Dies ist in Erscheinung getreten'?" - "Ja, ehrwürdiger Herr." - "Ihr Bhikkhus, ist der Zweifel gebannt in einem, der mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend klar sieht: 'Seine Entstehung findet mit jenem als Nahrung statt'?" - "Ja, ehrwürdiger Herr." - "Ihr Bhikkhus, ist der Zweifel gebannt in einem, der mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend klar sieht: 'Das in Erscheinung getretene ist mit dem Aufhören jener Nahrung dem Aufhören unterworfen'?" - "Ja, ehrwürdiger Herr."

"Ihr Bhikkhus, seid ihr in dieser Sache frei von Zweifel: 'Dies ist in Erscheinung getreten'?" - "Ja, ehrwürdiger Herr." - "Ihr Bhikkhus, seid ihr in dieser Sache frei von Zweifel: 'Seine Entstehung findet mit jenem als Nahrung statt'?" - "Ja, ehrwürdiger Herr." - "Ihr Bhikkhus, seid ihr in dieser Sache frei von Zweifel: 'Das in Erscheinung getretene ist mit dem Aufhören jener Nahrung dem Aufhören unterworfen'?" - "Ja, ehrwürdiger Herr."

"Ihr Bhikkhus, habt ihr mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend richtig gesehen: 'Dies ist in Erscheinung getreten'?" - "Ja, ehrwürdiger Herr." - "Ihr Bhikkhus, habt ihr mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend richtig gesehen: 'Seine Entstehung findet mit jenem als Nahrung statt'?" - "Ja, ehrwürdiger Herr." - "Ihr Bhikkhus, habt ihr mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend richtig gesehen: 'Das in Erscheinung getretene ist mit dem Aufhören jener Nahrung dem Aufhören unterworfen'?" - "Ja, ehrwürdiger Herr."

"Ihr Bhikkhus, so geläutert und klar diese Ansicht auch ist, wenn ihr euch daran klammert, sie festhaltet, sie auf ein Podest stellt und wie einen Besitz behandelt, würdet ihr dann das Dhamma verstehen, von dem gelehrt wird, daß es einem Floß gleiche, das zum Übersetzen, nicht zum Festhalten da ist [3]?" - "Nein, ehrwürdiger Herr." - "Ihr Bhikkhus, so geläutert und klar diese Ansicht auch ist, wenn ihr euch nicht daran klammert, sie nicht festhaltet, sie nicht auf ein Podest stellt und nicht wie einen Besitz behandelt, würdet ihr dann das Dhamma verstehen, von dem gelehrt wird, daß es einem Floß gleiche, das zum Übersetzen, nicht zum Festhalten da ist? - "Ja, ehrwürdiger Herr."

(Majjhima Nikāya 38: Die längere Lehrrede über die Vernichtung des Begehrens - Mahātaṇhāsaṅkhaya Sutta)

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Trotz Floß ist es sicher nicht verkehrt, ausdauernd schwimmen zu können:

Zitat

"Angenommen, Ānanda, der Gangesfluß wäre voll Wasser bis zum Rand, so daß Krähen davon trinken könnten, und dann käme ein schwächlicher Mann und dächte: 'Indem ich mit der Kraft meiner Arme den Strom durchschwimme, werde ich sicher zum anderen Ufer dieses Gangesflusses hinüber gelangen'; und doch wäre er nicht in der Lage, sicher hinüber zu gelangen. Genauso, wenn das Dhamma jemand zum Zwecke des Aufhörens der Persönlichkeit ( sakkāya-nirodhāya ) gelehrt wird, wenn sein Geist nicht darin eintritt und nicht Zuversicht, Beständigkeit und Entschlossenheit erwirbt, dann kann er als dem schwächlichen Manne gleich betrachtet werden."

"Angenommen, Ānanda, der Gangesfluß wäre voll Wasser bis zum Rand, so daß Krähen davon trinken könnten, und dann käme ein starker Mann und dächte: 'Indem ich mit der Kraft meiner Arme den Strom durchschwimme, werde ich sicher zum anderen Ufer dieses Gangesflusses hinüber gelangen'; und er wäre er in der Lage, sicher hinüber zu gelangen. Genauso, wenn das Dhamma jemand zum Zwecke des Aufhörens der Persönlichkeit gelehrt wird, wenn sein Geist darin eintritt und Zuversicht, Beständigkeit und Entschlossenheit erwirbt, dann kann er als dem starken Manne gleich betrachtet werden."

"Und was, Ānanda, ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln? In Abgeschiedenheit von jeglicher Vereinnahmung [4], mit der Überwindung unheilsamer Geisteszustände, mit der völligen Stillung körperlicher Trägheit tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind..."

(Majjhima Nikāya 64: Die längere Lehrrede an Māluṅkyāputta - Mahāmāluṅkya Sutta)

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Ohne Floß kann es im Wasser sogar sehr angenehm sein:

Zitat

„... Wiederum, ihr Bhikkhus, tritt ein Bhikkhu mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: ,Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist‘, und verweilt darin. Er läßt die Glückseligkeit, die frei von Verzückung ist, diesen Körper durchtränken, durchsättigen, anfüllen und durchdringen, so daß es kein Körperteil gibt, das nicht von der Glückseligkeit, die frei von Verzückung ist, durchdrungen ist. So wie bei einem Teich mit blauem, rotem oder weißem Lotus, einige Lotuspflanzen, die im Wasser geboren sind und wachsen, unter Wasser gedeihen, ohne sich über das Wasser zu erheben, und kühles Wasser sie bis zu ihren Trieben und ihren Wurzeln durchtränkt, durchsättigt, anfüllt und durchdringt, so daß es kein Teil dieser Lotuspflanzen gibt, das nicht vom kühlen Wasser durchdrungen ist; genau so läßt ein Bhikkhu die Glückseligkeit, die frei von Verzückung ist, diesen Körper durchtränken, durchsättigen, anfüllen und durchdringen, so daß es kein Körperteil gibt, das nicht von der Glückseligkeit, die frei von Verzückung ist, durchdrungen ist. Während er so umsichtig, eifrig und entschlossen weilt, sind seine Erinnerungen und Absichten, die auf dem Haushälterleben beruhen, überwunden; mit deren Überwindung wird sein Geist innerlich gefestigt, zur Ruhe gebracht, zur Einheit gebracht und konzentriert. Auch auf solche Weise entfaltet ein Bhikkhu die Achtsamkeit auf den Körper.... “

(Majjhima Nikāya 119: Achtsamkeit auf den Körper - Kāyagatāsati Sutta)

Aber das Verweilen in diesem Wasser ist ja noch nicht das Erreichen des anderen Ufers:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, da tritt irgendein Mönch oder Brahmane mit dem Loslassen von Ansichten über die Vergangenheit und die Zukunft und durch völliges Fehlen von Entschluß zu den Fesseln sinnlichen Erlebens und mit Überschreitung der Verzückung der Abgeschiedenheit, in überirdisches Glück [11] ein und verweilt darin. (Ihm ist bewußt): 'Dies ist das Friedvolle, dies ist das Erhabene, daß ich in überirdisches Glück eintrete und darin verweile.' Jenes überirdische Glück hört in ihm auf. Mit dem Aufhören des überirdischen Glücks steigt die Verzückung der Abgeschiedenheit in ihm auf, und mit dem Aufhören der Verzückung der Abgeschiedenheit steigt überirdisches Glück auf. So wie das Sonnenlicht die Stellen durchdringt, die der Schatten ausspart, und der Schatten die Stellen durchdringt, die das Sonnenlicht ausspart, so steigt auch mit dem Aufhören des überirdischen Glücks Verzückung der Abgeschiedenheit auf, und mit dem Aufhören der Verzückung der Abgeschiedenheit steigt überirdisches Glück auf."

""Der Tathāgata, ihr Bhikkhus, versteht dies so: 'Jener gute Mönch oder Brahmane, tritt mit dem Loslassen von Ansichten über die Vergangenheit und die Zukunft und durch völliges Fehlen von Entschluß zu den Fesseln sinnlichen Erlebens und mit Überschreitung der Verzückung der Abgeschiedenheit, in überirdisches Glück ein und verweilt darin. (Ihm ist bewußt): 'Dies ist das Friedvolle, dies ist das Erhabene, daß ich in überirdisches Glück eintrete und darin verweile.' Jenes überirdische Glück hört in ihm auf. Mit dem Aufhören des überirdischen Glücks steigt die Verzückung der Abgeschiedenheit in ihm auf, und mit dem Aufhören der Verzückung der Abgeschiedenheit steigt überirdisches Glück auf.

Jenes ist gestaltet und grob, aber es gibt ein Aufhören der Gestaltungen. Weil der Tathāgata weiß, 'es gibt dies', und weil er sieht, wie man jenem entkommt, hat er jenes überschritten."

(Majjhima Nikāya 102: Die Fünf und Drei - Pañcattaya Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

JazzOderNie:

Metaphern...

Ja, eine aus dem Palikanon - sorry, Quelle nachgeliefert: MN 22.13-14.

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Aus der Heuristik des Spekulativen Non-Buddhismus: [url=https://unbuddhist.com/die-heuristik-des-spekulativen-non-buddhismus/#Protagonist,%20Der]Protagonist, Der[/url].