Rebellion

Chris Urban:

- wie weit im Buddhismus die Rebellion gehen darf
- wie weit eurer Meinung nach Rebellion gehen darf

Rebellion bedeutet, die Welt verändern zu wollen. Die Lehre Buddhas aber hat nichts mehr mit einer Veränderung oder Verbesserung dieser Welt zu tun.
Auch Jesus sagte: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt!"
In beiden Lehren geht es darum, diese Welt zu überwinden, loszulassen ...

Wenn es eine buddhistische "Rebellion" geben sollte, dann in der Art, wie Mahatma Gandhi und Martin Luther King sie geführt haben.

Hallo Chris, hallo miteinander
Rebellion hat ja immer etwas mit dem Verändern des "Außen" zu tun.
Damit will ich nicht sagen, daß dies negativ sein muß.
Die wichtigere Rebellion glaube ich, muß im inneren stattfinden.
Nur das bringt wirkliche Veränderung. Änderungen im Außen schlagen nach einer Weile
oft fehl, weil das innere Muster unverändert ist. (Sowohl im Großen, in der Gesellschaft,
als auch im Kleinen- im eigenen Innern).

Ich glaube Vielen ist noch nicht klar, wieviel "Macht" sie auch als Einzelner / als Verbraucher..etc. haben.
Anstatt Veränderungen von den Großen (Staat, Konzerne etc..) zu fordern, gilt es erst mal bei sich selber
anzufangen.
Wenn also z.B. Niemand mehr Artikel kauft die auf Tierversuchen basieren, bemühen sich die Hersteller um andere Methoden.
Wenn Jemand kein Fleisch mehr ißt und die Nachfrage nach vegetarischen/ veganen Produkten steigt, stellen sich die Hersteller drauf ein.
Wenn Jemand mit gutem Beispiel vorangeht (anstatt mit Kampf oder Kritik ) zieht das Nachdenken und Verhaltensänderung bei anderen nach sich.
Usw, usw...

Kurz, ich bin überzeugt das die wirklichen Rebellionen vom Einzelnen ganz unten in der Pyramide nach oben wirken.

Gruß Rolf

Chris Urban:

Ich denke wir sind uns einig, dass auf dieser Welt (gar in diesem Land) so einiges schief läuft.

Aber bereits wenn es darum ginge zu identifizieren, was konkret schief läuft um auf dieser Grundlage konkrete Handlungen abzuleiten, wäre Schluss mit dieser Einigkeit.

Chris Urban:

- wie weit eurer Meinung nach Rebellion gehen darf

So weit wie sie gehen muss, wenn klar ist, was konkret schief läuft, was konkret dagegen unternommen werden kann und was eigentlich unter "Rebellion" zu verstehen ist. Denn eigentlich meint Rebellion ja Aufstand und wenn dies so gemeint war, dann müsste geklärt werden, wer gegen wen aufstehen müsste, und dies hinge davon ab, was identifiziert wurde als das was schief läuft und an wem dies ursächlich festgemacht werden kann und gegen diese müsste dann ja rebelliert werden.

Chris Urban:

Ich würde dieses Thread gerne noch für eine andere Frage nutzen, um nicht noch einen aufmachen zu müssen...ich hoffe das ist ok

Mir geht es um die Meinungsäußerung Personen gegenüber.
Es gibt einen Menschen(nennen wir ihn Person A), ....
Meiner Meinung nach habe ich jetzt die Möglichkeiten: - ins Gespräch einsteigen, dabei selbst heuchlerisch zu werden, da ich eigentlich nichts mit ihm zutun haben mag.
- nicht reagieren, und schweigsam versuchen ihm möglichst aus dem Weg zu gehen
- ihm klar die Meinung zu sagen, und mit den Konsequenzen zu leben -> meine Frage ist, findet ihr diese Option legitim ? Oder sollte man sich lieber in Schweigen hüllen ?
Und wie sieht es aus mit der Nachrede? Keiner meiner Kollegen, mag diesen Menschen, wenn ich in Abwesenheit kritisierend über Person A spreche, widerspricht das Punkt 3 im edlen Achtfachen Pfad, der rechten Rede?

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Wenn im zwischenmenschlichen Umgang so viele Unklarheiten bestehen - und du wirst ja da keine Ausnahme sein - stellt sich doch auch hier die Frage was eigentlich schief läuft und ferner, ob der Gedanke an "Rebellion" gegen vermeintliche Missstände "auf dieser Welt (gar in diesem Land)" nicht etwas verfrüht ist.

Hallo Chris

Chris Urban:

Ich würde dieses Thread gerne noch für eine andere Frage nutzen, um nicht noch einen aufmachen zu müssen...ich hoffe das ist ok
- ihm klar die Meinung zu sagen, und mit den Konsequenzen zu leben -> meine Frage ist, findet ihr diese Option legitim ? Oder sollte man sich lieber in Schweigen hüllen ?..
Und wie sieht es aus mit der Nachrede? Keiner meiner Kollegen, mag diesen Menschen, wenn ich in Abwesenheit kritisierend über Person A spreche, widerspricht das Punkt 3 im edlen Achtfachen Pfad, der rechten Rede?

Ich würde sagen, das hängt von deiner (ehrlichen) Intention ab.

- Hast du Probleme damit, dich gegen Person A abzugrenzen wäre der Lernweg, die Person ehrlich zu konfrontieren.
Hierbei ist hilfreich, zu trennen zwischen der Person selber (dem Menschen) und seinen/ihren Ansichten und Handlungen.
Du kannst also den Menschen akzeptieren, die Tat/ die Rede aber nicht.
Und dann mit den Konsequenzen zu leben. (Das wäre meine persönliche Option).

- Wenn du über ihn negativ sprichst bzw diese Art Gespräche mitträgst (schon durch anhören), begehst du "unrechte" Rede.
Dann bist du ja in gewissem Grad nicht besser als die unehrliche Person A.
Wenn Dir an der rechten Rede gelegen ist, würde das bedeuten, daß du vorher überprüfst ob das was du sagen willst
1. hilfreich, 2. wahr, 3. zum rechten Zeitpunkt etc. ist. Wenn nicht lass es.
Was aber nicht bedeutet, daß du nicht auch mal kritisch und ganz deutlich werden darfst. Selbst S.H tut dies manchmal

- wenn du Person A als "Übungsobjekt" nutzen willst (zB. für Geduld, Gleichmut o.ä) dann geht es darum, ihn/sie zu
akzeptieren.

Wenn du dir im Klaren bist, was deine Intention bist, weißt du die Richtung. Und dann geht es darum, adäquat, mit deinen Möglichkeiten
schrittweise diese Richtung zu gehen/ üben.

LG Rolf

Versuche daran zu denken, dass es nicht der Mensch "Person A" ist der dreißt und verlogen ist, sondern nur sein Verhaltensweise. So kannst du auch klar sagen, wenn dir eine gewisse Verhaltensweise nicht gefällt ohne das du dazu die "Person A " als Person komplett ablehnen musst, indem du ihr z.B. Vorwürfe machst oder sie als Person verurteilst. Du kannst dann sagen " hey, kannst du mir helfen indem du das bleiben lässt? Ich Befürchte nämlich dadurch könnte dieses oder jenes passieren und das lässt mir keine ruhige Minute..... Usw.... "

Sunu:

Versuche daran zu denken, dass es nicht der Mensch "Person A" ist der dreißt und verlogen ist, sondern nur sein Verhaltensweise.

Nicht mal das. "dreist und verlogen" ist bloß eine Zuschreibung zu der Zuschreibung "seine Verhaltensweise". Da sollte man mal hinterfragen, worauf "dreist und verlogen" eigentlich beruht, welche Beweise es gibt, die eine solche Zuschreibung validieren.

Stero:

Sunu:

Versuche daran zu denken, dass es nicht der Mensch "Person A" ist der dreißt und verlogen ist, sondern nur sein Verhaltensweise.

Nicht mal das. "dreist und verlogen" ist bloß eine Zuschreibung zu der Zuschreibung "seine Verhaltensweise". Da sollte man mal hinterfragen, worauf "dreist und verlogen" eigentlich beruht, welche Beweise es gibt, die eine solche Zuschreibung validieren.

Nicht mal Zuschreibung. "Dreist und verlogen" ist reine Rechtschreibung, die unbedingt verifiziert werden muss!!!

Hallo Chris,

Chris Urban:

Ich denke wir sind uns einig, dass auf dieser Welt (gar in diesem Land) so einiges schief läuft.

Nun ja - von dem "gar in diesem Land" mal abgesehen ... Es könnte nicht nur schlimmer sein, "auf dieser Welt" ist es an sehr vielen Orten schlimmer. Viel schlimmer, wirklich übel. Und eines der übelsten Dinge dabei ist, dass es uns immer noch verhältnismäßig gut geht, gerade weil es andern verhältnismäßig dreckig geht. Aber sonst - ja, da sind wir uns schon einig.

Chris Urban:

Wenn die Menschheit, allerdings sich nicht dagegen ausspricht, dagegen etwas tut, wird sich nichts ändern.

Gut, dagegen ausgesprochen haben wir uns jetzt. Hat so weit nicht viel geholfen. Okay, wir beide sind nicht "die Menschheit". Aber wann hat sich jemals die ganze Menschheit für irgendetwas ausgesprochen? Zumindest ein paar Quertreiber, die sich partout nicht überreden lassen wollen, gibt es doch immer. Und dann geht der Ärger erst richtig los. Und das gilt erst recht, wenn es darum geht, etwas zu tun. Wenn man da warten wollte, bis die ganze Menschheit etwas tun will (noch dazu das Gleiche) ... Also vielleicht erst einmal etwas bescheidener anfangen, "etwas zu tun". Nur was? Was schlägst Du vor? Hast Du vielleicht eine Broschüre "Was tun?" oder so ähnlich für mich? Ich erinnere mich, vor Jahren mal so etwas in der Hand gehabt zu haben. Sorry - ich will mich nicht über Dich und schon gar nicht über Deine Fragen (die ernste Fragen sind und die ich deswegen auch ernst nehme) lustig machen. Nur ein wenig die Atmosphäre lockern. Bloß, weil wir uns über das Problem einig sind, sitzen wir ja noch nicht gleich gemeinsam am Verschwörertisch.

Chris Urban:

Mich interessiert: - wie weit im Buddhismus die Rebellion gehen darf

Also - ich halte Buddhisten für die radikalsten Rebellen überhaupt. Ernsthaft. Dass die Lage beschissen ist, ist ja kaum zu übersehen. Jedenfalls für Viele. Die Buddhisten stellen die paar unter diesen Vielen, die so sehr die Schnauze voll davon haben, verarscht zu werden, dass sie überhaupt keinen Utopien (Konzepten eines besseren, glücklichen Daseins) mehr trauen wollen. Keiner sozialen, politischen oder religiösen Utopie mehr; die Welt kann nicht repariert werden, sie taugt schlicht nicht dazu, Menschen glücklich zu machen und lässt sich auch nicht dazu hinbiegen. Das von Buddha konstatierte notwendige Scheitern aller Utopien wurde auch in den zweieinhalb Jahrtausenden seit seiner Lebenszeit durch kein Beispiel widerlegt, wie uns die historische Perspektive zeigt. Das ist mithin also auch empirisch abgesichert. Auch nirvana ist keine Utopie - es ist das Erwachen zur Wirklichkeit, das Sehen der Welt, wie sie wirklich ist. Das ändert an der Welt nichts - sie wird nicht merklich besser dadurch. Nirvana (besser: bodhi, das Erwachen) befreit von der Bedingtheit und damit vom Erleiden der Bedingtheit. Das ist die Freiheit, um die es im Buddhismus geht - sie hat mit der Änderung sozialer, wirtschaftlicher, politischer Verhältnisse (die sich stets nur als Austausch der Fesseln erwiesen hat) nichts zu tun.

Trotzdem hat auch der Buddhismus eine soziale Seite. Buddhas Erwachen war nicht nur die Befreiung durch Wissen (jnana), sie war auch eine emotionale Erfahrung: die eines unermesslichen Wohlwollens für alle Wesen, grenzenloser Empathie in Form von Mitgefühl und Mitfreude sowie unerschöpflicher Duldsamkeit. Diese emotionale Erfahrung war der Grund für Buddhas soziales Projekt - der Sangha, mit der er sein Wissen - so weit es sprachlich vermittelbar war - teilte und der er praktische Mittel und Wege wies, seine eigene Erfahrung der Befreiung zu reproduzieren.

Dafür, dass diese von Buddha gegründete Rebellenarmee Zulauf erhält, bedarf es gewisser Voraussetzungen. Für die wichtigste Voraussetzung gilt Buddhas Prinzip des mittleren Weges: um dazu zu motivieren, den Weg wahrer Befreiung zu suchen, muss Leiden hinreichend spürbar sein. Leiden im Übermaß hingegen raubt die Kraft, Befreiung zu suchen; Ein Übermaß an Leiden führt zu Apathie. Das ist ein guter Grund, etwas gegen Leiden im Übermaß zu tun, wenn es sich durch eine Änderung der momentan gegebenen Bedingungen ändern lässt. Wobei man beim Handeln vom Ergebnis her denken sollte und sich der Auswirkungen des Handelns sehr deutlich bewusst sein sollte. Und man sich klar sein sollte, dass dies am eigentlichen Problem - der Untauglichkeit von Utopien, Menschen glücklich zu machen - gar nichts ändert.

Chris Urban:

Mich interessiert: - wie weit eurer Meinung nach Rebellion gehen darf

Solche Festlegungen, wer was unter welchen Voraussetzungen, mit welchen Mitteln oder Methoden und in welchem Umfang darf - tatsächlich kann ja eine Rebellion nicht "dürfen", allenfalls Rebellen - scheinen mir eher eine Sache für Juristen zu sein. Ich bin da raus.

Dem, was ich darf, eine Grenze zu setzen, fühle ich mich allerdings berechtigt. Solche Grenzen setzt man als initiierter Buddhist mit Gelübden. In meinen Gelübden habe ich mich auf Nicht-Verletzen festgelegt. Das schränkt die Handlungsoptionen bei einer Rebellion ziemlich ein. Dafür schränkt es noch deutlicher das Risiko unheilsamer Auswirkungen meines Handelns ein. Das bedeutet jedoch nicht, nichts zu tun. Das konkrete Tun ist jeweils situativ bedingt, insofern ist es schwierig, diese Art des Tuns generell zu beschreiben. Die Japaner haben eine schöne Metapher dafür gefunden: eine Kerze anzünden, um deine Ecke der Welt zu erhellen. Dem möchte ich hinzufügen: je dunkler die Ecke, um so effektiver wirkt selbst die kleinste Kerze.

()

P.S.: Eine höfliche Bitte noch - es ist eigentlich kein Problem, wenn man zwei eigentlich sehr verschiedenartige Fragen hat, auch zwei Threads aufzumachen. Das vereinfacht es etwas, den Threads zu folgen. Und es gibt Leute, die an manchen Fragen interessiert sind und an anderen nicht (was nicht heißen muss, dass sie nichts dazu zu sagen hätten).

Chris Urban:

Meiner Meinung nach habe ich jetzt die Möglichkeiten: - ins Gespräch einsteigen, dabei selbst heuchlerisch zu werden, da ich eigentlich nichts mit ihm zutun haben mag.
- nicht reagieren, und schweigsam versuchen ihm möglichst aus dem Weg zu gehen
- ihm klar die Meinung zu sagen, und mit den Konsequenzen zu leben -> meine Frage ist, findet ihr diese Option legitim ? Oder sollte man sich lieber in Schweigen hüllen ?
Und wie sieht es aus mit der Nachrede? Keiner meiner Kollegen, mag diesen Menschen, wenn ich in Abwesenheit kritisierend über Person A spreche, widerspricht das Punkt 3 im edlen Achtfachen Pfad, der rechten Rede?

Ist Deine Aufzählung von Möglichkeiten abschließend oder sind weitere Möglichkeiten zulässig? Z.B. die, "Mitarbeiter A" so anzunehmen, wie er ist, die Ansichten, wie er gefälligst zu sein hättte, fallen zu lassen und ihn mit Nachsicht, Verständnis und Respekt zu behandeln? Also mal wenigstens theoretisch ...

Versuche, "Mitarbeiter A" nicht als ein unabhängig von Dir existierendes Problem zu sehen. Das Problem (Dein Problem) ist nicht "Mitarbeiter A", es ist Deine Beziehung zu ihm. Die kannst Du ändern - "Mitarbeiter A" eher nicht.

()

Hallo Chris!

Zitat

Chris Urban hat geschrieben:
Meiner Meinung nach habe ich jetzt die Möglichkeiten: - ins Gespräch einsteigen, dabei selbst heuchlerisch zu werden, da ich eigentlich nichts mit ihm zutun haben mag.
- nicht reagieren, und schweigsam versuchen ihm möglichst aus dem Weg zu gehen
- ihm klar die Meinung zu sagen, und mit den Konsequenzen zu leben -> meine Frage ist, findet ihr diese Option legitim ? Oder sollte man sich lieber in Schweigen hüllen ?
Und wie sieht es aus mit der Nachrede? Keiner meiner Kollegen, mag diesen Menschen, wenn ich in Abwesenheit kritisierend über Person A spreche, widerspricht das Punkt 3 im edlen Achtfachen Pfad, der rechten Rede?

Diese Situation kommt mir bekannt vor. Schichtbedingt treffe ich auf so jemanden mindesten dreimal in der Woche zusammen.
Ich höre ihn bei seinen heuchlerischen Ausführungen und Lästereien zu und am Ende sage ich zu ihm: "Nun Gut, können wir uns jetzt wieder unserer Arbeit zuwenden."
Er zieht gern über andere her. Dann sage ich:" Zwischenmenschliche Konventionen interessieren mich nur bedingt und haben in erster Linie hier nichts zu suchen.Nun Gut, können wir uns jetzt wieder unserer Arbeit zuwenden."
Nun Chris, das ging ca. ein viertel Jahr so. Bis er begriffen hatte das nichts zu reden ist. Die Gespräche beziehen sich jetzt nur auf die Arbeit. Ich gieße nicht die Pflanze der Heuchelei darum vergeht sie irgendwann. Er zieht auch über mich her aber das interessiert mich nicht. Ich mache meine Arbeit und muss mich nicht verteidigen ob ich meine Arbeit gut oder schlecht mache. Ich mache meine Arbeit und erfülle meine Aufgabe und das ist selbstredend.

Sudhanas letztem Beitrag stimme ich voll und ganz zu. Denk darüber nach wie deine Beziehung zu ihm ist. Und überhaupt, Was willst du denn von ihm beziehen oder Was beziehst du denn von ihm? Nimm ihn an und lass ihn dort wo er ist. Ihr seit Kollegen und das ist eure einzige Beziehung zu einander und da geht es um Arbeit.

Natürlich kann man sich auch einmischen. Sachlich oder nicht. Bei allem gilt: "Praxis beginnt dort, wo Sinnesobjekte auftauchen."
Egal was , ich versuche es mit dem Dhamma zu vergleichen. Gilt in erster Linie das Innere nicht das Außen. Auf das eigene muss ich schauen. Wo bewegt sich mein Geist hin? Erfahrung, mit der Zeit. Wissen wann der Zeitpunkt ist, mit der Zeit. Handeln im Einklang, mit der Zeit.

Chris Urban:

Ich denke wir sind uns einig, dass auf dieser Welt (gar in diesem Land) so einiges schief läuft.

Kümmere Dich um Deine Angelegenheiten, tue diese gut und Du tust jede Menge für die Welt ...
_()_c.d.