Leiden

mukti:

Alles hat nur den Zweck von einem weniger befriedigenden Zustand
in einen mehr befriedigenden zu wechseln, also Leid zu vermeiden, vermindern,
vorzubeugen, zu beenden.

Vermeintlich, vermeintlich.
Ob es am Ende tatsächlich weniger Leiden bzw. mehr Wohl ist, ist eine andere Frage.
-

Ja, Mukti, in jedem Fall wird ganz "automatisiert" versucht, Leid zu vermeiden. Das sind die von klein auf an gemachten Erfahrungen "verbranntes Kind scheut das Feuer".

Und dann dauert es u.U. ein Leben lang bis in den Tod, um zu begreifen oder auch immer noch nicht, dass auch das immer wieder gesuchte und manchmal gefundene Glück letztlich sogar Leiden ist. Aber dafür braucht es viel Beobachtung, Reflektion und Wissen. Denn selbst ein kurz vor dem Sterben Liegender kann sein Leid noch vermehren, indem er/sie über das Versäumte und die gemachten Falschentscheidungen klagt, anstatt loszulassen und sich hinzugeben.
Monika

mukti:

Anders gefragt, wieso tut man überhaupt irgendwas?

Weil man wahrnehmen kann. Oder anders: Weil da die Kapazität der Bewußtwerdung ist.

Monikadie4.:

Ja, Mukti, in jedem Fall wird ganz "automatisiert" versucht, Leid zu vermeiden. Das sind die von klein auf an gemachten Erfahrungen "verbranntes Kind scheut das Feuer".

Nicht nur aus "gemachten Erfahrungen". Leid entsteht aus der Unwissenheit heraus, die zur gestaltenden Tat führt und dieses dann zu Karma und einem sich daraus ergebenden Bewusstsein, usw. Es gibt zwei Arten der Unwissenheit, einmal eine intellektuelle Unwissenheit und dann eine angeborene Unwissenheit. Diese angeborene Unwissenheit - das, was ihnen nicht gefällt, unter allen Umständen vermeiden zu wollen und das, was ihnen gefällt, haben und mehren zu wollen - die haben auch Käfer, Enten und andere Tiere. Auch diese unterliegen der gleichen Illusion wie wir. Wenn ich beispielsweise eine Kellerassel retten möchte, dann gerät die sofort in Panik - obwohl ich gar keine Tötungsabsichten hege, sondern ihr Bestes will. Es fehlt einfach am Wissen, was man der Kellerassel bei ihrer geringen Schulung aber nicht vorwerfen sollte. Würde sie über die vier edlen Wahrheiten Bescheid wissen, dann würden sie sagen "Och, ich lasse das jetzt mal einfach so zu, ich weise das, was ich nicht haben will, nicht zurück, sondern akzeptiere es". Sie würde dann nicht nur gerettet, sondern dabei auch noch Zufriedenheit empfinden und würde ganz relaxt zwischen meinen rettenden Fingern hängen, anstatt so einen Zirkus zu veranstalten und mit ihren unzähligen Beinen zu zappeln. Als wenn das helfen würde. Und das ist auch bei uns Menschen so: aus Unwissenheit zappeln wir gegen das Ungewollte an - als wenn sich das Sträuben gegen das, was uns widerfährt, helfen würde...

mukti:

..... wieso tut man überhaupt irgendwas? Wieso sucht man Inspiration, wieso macht man einen Job, will eine/n Partner/in, wieso putzt man sich die Zähne, zieht sich was an, usw. usw.? Alles hat nur den Zweck von einem weniger befriedigenden Zustand in einen mehr befriedigenden zu wechseln, also Leid zu vermeiden, vermindern, vorzubeugen, zu beenden.

Nicht wahr?

Man tut was man kann... Aber entrinnen kann man dem Leid nicht...Wehe gehört zum Leben wie das Atmen...Je mehr man strampelt, aus Angst im Leidenssumpf zu versinken, desto tiefer versinkt man...So wird das Leid dann erst so richtig wirksam.... Ich kann aber auch erstmal akzeptieren und versuchen das Beste aus der Situation zu machen, indem ich möglichst ruhig bleibe und nicht versuche dagegen anzukämpfen, wenn ich erstmal unvermeidlich drinstecke... Sein lassen....Nicht in Panik verfallen....und sich behutsam und achtsam aus der Gesamtsituation befreien....lautet dann die Devise... Gar nix tun würde am Ende aber auch nur heißen abzusaufen..

mukti:

Hallo,

hab`was Neues aufgemacht, weil das Thema in einem anderen Thread offtopic ist. Hat sich ergeben in einem Dialog mit Stereo:

mukti:

Du magst mich für so oberflächlich halten, darunter leide ich aber nicht Nenne mir doch irgendeine Bestrebung, der nicht Leiden zugrunde liegt.

Anders gefragt, wieso tut man überhaupt irgendwas? Wieso sucht man Inspiration, wieso macht man einen Job, will eine/n Partner/in, wieso putzt man sich die Zähne, zieht sich was an, usw. usw.? Alles hat nur den Zweck von einem weniger befriedigenden Zustand in einen mehr befriedigenden zu wechseln, also Leid zu vermeiden, vermindern, vorzubeugen, zu beenden.

Nicht wahr?

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Wenn die Wahrnehmung der Gegenstände aktiv ist , die Sinn Sinnesobjekte wahrnehmen, dann ist sofort auch die Fähigkeit zu handeln aktiv, egal bei welchem fühlenden Wesen. Wenn es Absichten gibt dann ist auch das Bewusstsein der Wahrnehmungen aktiv , Tendenzen, Ziele, Erinnerungen Erfahrungen, Ich, Wille. Damit ist deine Frage nach dem : Wieso tut man überhaupt was? beantwortet. Es ist nicht möglich sich dem zu verweigern, das ist Leben. Wenn die Sinne Objekte wahrnehmen ist das Damit handeln sofort aktiv, dieses Handeln ist nur eingeschränkt durch die Bedingungen des Körpers in dem die Sinne aktiv sind und das Bewusstsein der Wahrnehmungen, Verstand/Geist, Tendenzen, Ziele, Erinnerungen Erfahrungen, Ich, Wille, ist dann auch aktiv. Keine Sinnesobjekte keine Handlung durch die Fähigkeit zu handeln. -()-

Es gibt da doch diesen Spruch, der dem Buddha zugeschrieben wird:

Zitat

Wenn du ein Problem hast, versuche es zu lösen. Kannst du es nicht lösen, dann mache kein Problem daraus.

Sunu:

mukti:

..... wieso tut man überhaupt irgendwas? Wieso sucht man Inspiration, wieso macht man einen Job, will eine/n Partner/in, wieso putzt man sich die Zähne, zieht sich was an, usw. usw.? Alles hat nur den Zweck von einem weniger befriedigenden Zustand in einen mehr befriedigenden zu wechseln, also Leid zu vermeiden, vermindern, vorzubeugen, zu beenden.

Nicht wahr?

Man tut was man kann... Aber entrinnen kann man dem Leid nicht...Wehe gehört zum Leben wie das Atmen...Je mehr man strampelt, aus Angst im Leidenssumpf zu versinken, desto tiefer versinkt man...So wird das Leid dann erst so richtig wirksam.... Ich kann aber auch erstmal akzeptieren und versuchen das Beste aus der Situation zu machen, indem ich möglichst ruhig bleibe und nicht versuche dagegen anzukämpfen, wenn ich erstmal unvermeidlich drinstecke... Sein lassen....Nicht in Panik verfallen....und sich behutsam und achtsam aus der Gesamtsituation befreien....lautet dann die Devise... Gar nix tun würde am Ende aber auch nur heißen abzusaufen..

89. Träume, Illusionen sind bedeutungslose Blumen, warum sich damit abmühen, sie ergreifen und festhalten?

mukti:

Anders gefragt, wieso tut man überhaupt irgendwas?

Wegen falschen Ansichten.

„Woran man hängt, dadurch tritt man in die Erscheinung, woran man nicht hängt, dadurch tritt man nicht in die Erscheinung.“
D. T. Suzuki, Die große Befreiung. Einführung in den Zen-Buddhismus

Buddha drückte das so aus:
„Ein Boot ist nützlich, um ans andere Ufer zu gelangen; es ist jedoch ein Hindernis, wollte man es auf dem weiteren Weg mitschleppen.“

Stero:

mukti:

Anders gefragt, wieso tut man überhaupt irgendwas?

Weil man wahrnehmen kann. Oder anders: Weil da die Kapazität der Bewußtwerdung ist.

Und warum soll das so sein?

mukti:

Stero:

Weil man wahrnehmen kann. Oder anders: Weil da die Kapazität der Bewußtwerdung ist.

Wahrnehmung und Bewusstwerdung ist natürlich Bedingung für das Handeln, aber der Anlass ist das Leiden.

Verstehe, das Leiden ist der Anlass für Wahrnehmung und Bewusstwerdung als Bedingung für Handeln.

Im Anfang war das Leiden, und das Leiden war bei mukti, und mukti war das Leiden.

accinca:

Stero:

Weil man wahrnehmen kann. Oder anders: Weil da die Kapazität der Bewußtwerdung ist.

Und warum soll das so sein?

Von "sollen" kann gar keine Rede sein. Es ist so.

Nun ist Wahrnehmung zwar eine notwendige Voraussetzung dafür, Schmerzen zu haben, aber keine hinreichende Bedingung dafür. Kapiert?

Stero:

Von "sollen" kann gar keine Rede sein. Es ist so.
Nun ist Wahrnehmung zwar eine notwendige Voraussetzung dafür,
Schmerzen zu haben, aber keine hinreichende Bedingung dafür. Kapiert?

Gewöhnlicher Weise ist es aber eine hinreichende Bedingung dafür. Kapiert?
Weil gewöhnlicher Weise die Geburt nicht von von alleine passiert.
Und wenn du es nicht kapiert haben solltest habe ich für dich ein besonderes "einfach"
dargestellte Erklärung auf diesem Video: https://www.youtube.com/watch?v=Jn8TEwTb2Cg

accinca:

Stero:

Von "sollen" kann gar keine Rede sein. Es ist so.
Nun ist Wahrnehmung zwar eine notwendige Voraussetzung dafür,
Schmerzen zu haben, aber keine hinreichende Bedingung dafür. Kapiert?

Gewöhnlicher Weise ist es aber eine hinreichende Bedingung dafür. Kapiert?

Hinreichend für "überhaupt irgendwas tun", ja.
Aber nicht hinreichend für Leiden aka Schmerzen haben .... mit einer Ausnahme: bei mukti scheint Wahrnehmung notwendigerweise sein Leiden zu verursachen. Aber vielleicht bei dir auch? Ein Gendefekt bei Buddhisten?

accinca:

Weil gewöhnlicher Weise die Geburt nicht von von alleine passiert.

Nein dazu ist Wahrnehmung erforderlich seitens der Erzeuger, sonst hätten sie ja keinen Sex und kein Bedürfnis danach.

Stero:

Aber nicht hinreichend für Leiden aka Schmerzen haben .... mit einer Ausnahme: bei mukti scheint Wahrnehmung notwendigerweise sein Leiden zu verursachen. Aber vielleicht bei dir auch? Ein Gendefekt bei Buddhisten?

Du mußt einfach verstehen, das die Dinge von einander abhängen.
Ohne das es Wahrnehmung gibt brauten und könnte nicht einmal
über Leiden die Rede sein. Das wäre unmöglich. Insofern ist Wahrnehmung
die unmittelbare Voraussetzung für Leiden. Aber die Wahrnehmung ist nicht
die Wurzel des Leidens, das sind Gier, Haß und Verblendung.
-

accinca:

Stero:

Aber nicht hinreichend für Leiden aka Schmerzen haben .... mit einer Ausnahme: bei mukti scheint Wahrnehmung notwendigerweise sein Leiden zu verursachen. Aber vielleicht bei dir auch? Ein Gendefekt bei Buddhisten?

Du mußt einfach verstehen, das die Dinge von einander abhängen.

Aha ... jetzt beginnt er zu verschwurbeln ... "die Dinge", wo doch von "irgendwas tun" und von "Scherzen aka Leid" die Rede war

accinca:

Ohne das es Wahrnehmung gibt brauten und könnte nicht einmal
über Leiden die Rede sein. Das wäre unmöglich.

Diese Aussage bestätigt meine Aussage, dass Wahrnehmung die hinreichende Bedingung für "irgendwas tun" ist, weil "reden" "irgendwas tun" ist.

accinca:

Insofern ist Wahrnehmung
die unmittelbare Voraussetzung für Leiden.

Von "mittelbar" oder "unmittelbar" war nicht die Rede, sondern von "notwendig" und "hinreichend". Und selbst wenn Wahrnehmung eine hinreichende Bedingung für "irgendwas tun" ist, ist es weder eine hinreichende Bedingungen für "über Leiden reden" noch für "Scherzen haben aka Leiden" . Wenn du nun also ganz neu zu "unmittelbar" wechselst, dann ist Wahrnehmung natürlich eine Voraussetzung für "Schmerzen haben aka Leiden", was niemals abgestritten wurde, aber eben dennoch keine hinreichende Bedingung.

accinca:

Aber die Wahrnehmung ist nicht
die Wurzel des Leidens, das sind Gier, Haß und Verblendung.
-

Die Wurzeln iSv Ursachen von "Schmerzen haben" sind zahllos.

Stero:

Die Wurzeln iSv Ursachen von "Schmerzen haben" sind zahllos.

Du hast eben nicht verstanden wovon die Rede ist.
Deswegen dein "schwurbeln" von "zahllosen Ursachen".
Damit bringst du es einfach nicht auf den Punkt und
was man zu dir auch sagen würde, es käme nur "geschwurbel" zurück.

Ist Leiden immer mit Vergänglichkeit verbunden?
Wo fängt Leiden an wo hört es auf?
Leidet ein Einzeller?
Leidet ein Erwachter noch?
Für was ist Leiden gut? Warum muss es so sein?
Ich tippe mal auf Sexualität. Ohne Schmerz, Verstörung und Ohnmacht gäbe es nicht das Gegenteil davon - den Sex.
Das es im Paradies diesen nicht gab kann man aus der Geschichte der Vertreibung aus dem Paradies nachlesen.
Und der Geburtsvorgang ist ja auch ein Trauma der denke ich für den Sex auf vielfältige Weise die Austattung mitgibt das Traumaerlebnis und die Sehnsucht zurück.
Beim Sex will denke ich die Frau unterbewusst ihr Kind wieder zurück in ihren Leib und der Mann möchte unterbewusst wieder in den Mutterschoß. Aus Chaos heraus.
Wobei Attraktivität in Chaotigkeit besteht aber unbewusst Geborgenheit, nichts tun müssen und ernährt werden das Ziel ist.

Nochmal: Ich denke wenn man die Geschichte über die Vertreibung aus dem Paradies ließt kann man vielleicht herausfinden warum es so sein muss. Ich tippe ohne Paradiesvertrteibung kein Sex.
Und auch keine geschlechtliche Liebe allgemein.

Ich tippe es musste so sein wegen dem Sex, allg. der geschlechtlichen Liebe. Er steht ja auch für Anhaftung. Aber manchmal wird er ja auch als Sprungbrett in extatische Erfahrungen gesehen.
Und extatische Erfahrungen sind ja auch eng verbunden mit Erleuchtungserfahrungen. Wobei Erwachen ja eher eine dauerhafte Erkenntnis ist und weniger eine undauerhafte Meditationserfahrung?

accinca:

Stero:

Die Wurzeln iSv Ursachen von "Schmerzen haben" sind zahllos.

Du hast eben nicht verstanden wovon die Rede ist.
Deswegen dein "schwurbeln" von "zahllosen Ursachen".
Damit bringst du es einfach nicht auf den Punkt und
was man zu dir auch sagen würde, es käme nur "geschwurbel" zurück.

"wovon die Rede ist" ... genau! Weil das, wovon die Rede ist, nur durch die Rede darüber existiert. Die Rede ist aber begriffliche Zuschreibung und die Begriffsbildung unterliegt der Konditioniertheit des die Rede führenden Individuums. Und meine Konditioniertheit ist sicherlich nicht die deine, welche maßgeblich von der Sprache buddhistischer Doktrin bestimmt ist.

mukti:

... aber ich habe noch niemand getroffen bei dem kein Leiden war.

Der sprachliche Ausdruck ist entlarvend, weil er impliziert, dass hier das Leiden und dort die Person sei, das Leiden jedoch die Person besuchen könne. Entlarvend deshalb, weil er sehr schön ausdückt wie eine bloße Idee verdinglicht und quasi metaphysisch essentialistisch überhöht werden kann.
Ich habe schon viele Leute getroffen, die entweder nicht gelitten haben oder die gelitten haben und es aber nicht zum Ausdruck gebracht haben. Warum sollte ich darüber spekulieren? Was mich angeht, so habe ich schon öfter z.B. Zahnschmerzen gehabt, habe also schön öfter unter Zahnschmerzen gelitten.

mukti:

[
Von einem Anfang weiß ich nichts, aber ich habe noch niemand getroffen bei dem kein Leiden war. Das wird gerne assoziiert mit einem Ausnahmezustand, während im Allgemeinen alles zum Besten stehe. Was dann eine genauere und unvoreingenommene Untersuchung der ersten edlen Wahrheit verhindert. Da kann man nur weiterhin alles Gute wünschen.

Meine Erfahrung ist, dass selbst wenn bei vielen "alles zum Besten steht", dieses aufgrund von äußeren Bedingungen möglich ist, die sich jedoch in jedem Moment ändern können, allein dadurch, dass einem jemand in die Quere kommt, der schlechte Nachrichten bringt.

Ich benutze gerne die Redewendung "es geht mir gut genug" (Ausspruch des Hausdieners in 'Jenseits von Afrika') .
Es wird immer Momente geben, die die Endlichkeit aufzeigen oder einen bitteren Beigeschmack haben, solange ich involviert bin bzw. sein muss. Und die Vorstellung, in die Hauslosigkeit zu gehen, fördert sofort Leiden hervor, denn die ist garantiert unbequem und entbehrungsreich und in Asien u.a. von Mückenstichen, Ungeziefer, Schlangen etc. gesegnet. Das muss erst mal jemand annehmen können!

Egal wo ich lebe, ich muss ständig darum bemüht sein, mich mit dem, was ist, zu arrangieren, es akzeptieren und mich hingeben, um das Leiden zu minimieren.
Und dann gibt es auch Momente oder sogar längere Zeiten, in denen aus mir selbst heraus ein Frieden entsteht, der keine äußeren Bedingungen braucht. Aber die Ursache dafür ist in meinem Wissen um die 4 edlen Wahrheiten begründet - und das Mich-Üben im achtfachen Pfad.
Monika