Christoph Spitz, Spitze im deutschsprachigen Buddhismus

1. offizieller Beitrag

    Sehe erst jetzt diesen Thread: Zensur im Tibetischen Zentrum, nachdem ich längere Zeit hier nicht reingeschaut habe. Anscheinend hat Christoph Spitz die Rechnung dafür erhalten, dass er sich das Nachdenken nicht von buddhistischen Vereinsmeiern verbieten lässt. Monikadie4 hat in besagtem Thread dankenswerter Weise eine Textstelle zur Thematik aus meinem Blog zitiert. Da keine Links in diesem Zitat enthalten sind, verlinke ich hier noch mal einen Text von Juni 2013 indem ich versuche Christoph Spitz' kritische Positionen gegenüber dem X-Buddhismus zusammen zufassen.


    Ich stelle aber nochmals heraus was schon Monikaie4 zitiert hat:


    Zitat

    Christof Spitz gehört zu den raren Ausnahmen im institutionellen deutschsprachigen Buddhismus, die zu einem (selbst)kritischen Denken in der Lage sind. Wenn es im so genanten X-Buddhismus zuhauf Denkverbote gibt, dann gehört Spitz gerade zu denen, mit denen man eine zutiefst naive, blinde und taube Inkulturation des Buddhismus im Westen doch diskutieren könnte.


    Hier der Text: Christof Spitz sagt merkwürdige Sachen


    In dem Interview Der Buddha steht für Freiheit mit Christof Spitz in Tibet und Buddhismus 4/2013, das anscheinend im Tibetischen Zentrum für Aufregung und Unmut gesorgt hat, äusserst sich Spitz eher noch verhaltener als in den Zitaten die ich in meinem Text versammelt habe. Es ist aber nicht verwunderlich, dass selbst sehr moderate kritische Äusserungen von Spitz bei gewissen Vereinsmeiern anscheinend für rote Köpfe sorgen. Wer diese Pfaffen kennt, weiss, dass bei ihnen Gesetzes- und Buchstabentreue mehr gilt als jeder gute Gedanke.


    Die Entwicklung lässt hoffen. Sie ist zwar nur ein winziger Schritt weg von einem spießbürgerlichen Okkultbuddhismus, aber immerhin ist sie ein Schritt in die richtige Richtung. Wenn Spitz mit einem neuen Projekt nun auf eine Ethik setzt, die versucht frei zu werden von sektiererischen religiösen Grabenkämpfen, dann muss man das (zunächst) begrüssen.


    Wem der Begriff X-Buddhismus nicht geläufig ist, hier eine Definition:


    Zitat

    X-Buddhismus zeichnet sich vor allem dadurch aus, dass er einen wichtigen – oder den wichtigsten – Aspekt einer asiatischen buddhistischen Philosophie ausser Acht lässt: das bedingte Entstehen – paticca-samuppada. Der X-Buddhismus redet zwar über dieses paticca-samuppada, zieht aber die eine überaus wichtige logische Konsequenz aus dieser Sichtwiese nicht: dass er selbst ein Produkt der Umstände ist.

    Der Unbuddhist:

    Wem der Begriff X-Buddhismus nicht geläufig ist, hier eine Definition:


    Zitat

    X-Buddhismus zeichnet sich vor allem dadurch aus, dass er einen wichtigen – oder den wichtigsten – Aspekt einer asiatischen buddhistischen Philosophie ausser Acht lässt: das bedingte Entstehen – paticca-samuppada. Der X-Buddhismus redet zwar über dieses paticca-samuppada, zieht aber die eine überaus wichtige logische Konsequenz aus dieser Sichtwiese nicht: dass er selbst ein Produkt der Umstände ist.


    Wer jetzt, der "X-Buddhismus" oder der "X-Buddhist" :)


    GrundsätzlIich stimme ich dir zu, daß das Konzept "paticca-sammuppada" so gut wie nicht verstanden wird. Das liegt nicht zuletzt daran, daß es in seine klassischen Ausformulierung in den alten Pali- und Sanskrit-Sutrakörben ziemlich hohe intellektuelle Ansprüche stellt. Dazu kommt, daß die Texttraditionen und die Traditionen von Text-Rezeption in den buddh. Hauptrichtungen (Nordasiatisch-Tibetisch, Südasiatisch, Ostasiatisch) völlig unterschiedlich sind. Es gibt daher heute nicht "die asiatische Philosophie (von paticca-sammuppada)", sondern schon richtungs-bedingt ziemlich verschiedene Ausdeutungen.
    Das kann man hier in BL in jedem 2. thread beobachten, und in jedem, wo es um Karma oder Wiedergeburt geht.


    In Erweiterung deiner Definition des X-Buddismus, als deren Kern ich den Glauben an ein "Phantom eines Originals" (eines "ursprünglichen Buddhas" und/oder "urprüngliche" Lehre) sehe, würde ich sagen, es ist auch der Glaube an ein Phantom eines originalen (asiatischen) Buddhismus im Sinne von Einheitlichkeit oder wesentlicher Übereinstimmung selbst in den grundlegenden Fragen.


    Die Frage ist also überhaupt, ob man X-Buddhismus von Buddhismus abgrenzen kann, und was letzterer dann sein soll.

    bel:

    In Erweiterung deiner Definition des X-Buddismus, als deren Kern ich den Glauben an ein "Phantom eines Originals" (eines "ursprünglichen Buddhas" und/oder "urprüngliche" Lehre) sehe, würde ich sagen, es ist auch der Glaube an ein Phantom eines originalen (asiatischen) Buddhismus im Sinne von Einheitlichkeit oder wesentlicher Übereinstimmung selbst in den grundlegenden Fragen.


    Die Frage ist also überhaupt, ob man X-Buddhismus von Buddhismus abgrenzen kann, und was letzterer dann sein soll.


    Deine Einschränkung bzw. dein Einwand ist völlig richtig. Ich benutze den Begriff "asiatischer Buddhismus" als Notlösung, um eine Abgrenzung zum westlichen Buddhismus seit dem 19. Jdht. zu schaffen. Der Begriff kann tatsächlich als ein ebensolches "Original" verstanden werden, wie das, das ich kritisiere. In der gebotenen Kürze geht das nicht anders. Buddhismus im Vergleich zum X-Buddhismus wäre der, der bedingtes Entstehen konsequent zu Ende denkt. Man müsste da aber nicht so sehr Gewicht auf die Namensgebung legen als eben auf den Begriff und da ist sicher auch die europäische Philosophie seit Nietzsche wichtig.

    Hallo !


    Der Thread spricht mir aus der "Seele" ;) .


    Das Thema Karma in der Weise wie Spitz zu denken, beleidigt nicht nur nicht meine Wahrnehmungen (wie es eben andere Denkweisen tun), sondern scheint mir nicht zuletzt auch äußerst heilsam zu sein betreffend Eigenverantwortlichkeit etc.


    Ergänzen will ich, dass Spitz anscheinend aktuell Lehrender in Hüttenberg ist:


    Hier, linke Spalte, 4. von unten:
    http://www.tibetcenter.at/bild…m/lehrende-des-instituts/


    Vielen Dank, Wohlaufsein !

    bel:

    GrundsätzlIich stimme ich dir zu, daß das Konzept "paticca-sammuppada" so gut wie nicht verstanden wird.


    Im Deutschen heißt das engl. concept "Begriff".
    Aber wenigstens du wirst doch den Begriff, den du dir bildest, verstehen, oder? Und ein anderer kann sich zwar auch einen Begriff davon "machen", aber das ist dann natürlich nicht deiner. ;)
    Wenn du mit deiner Aussage also ausdrücken willst, dass die Begriffsbildung anderer "so gut wie nie" mit deiner eigenen Begriffsbildung übereinstimmt, dann ist das natürlich eine Spekulation, weil du es nicht wissen kannst. Du kannst es nicht wissen, weil du nur die Laute und Zeichen anderer wahrnehmen kannst und dir wiederum dazu deine eigenen Begriffe bildest. Letztere mögen dann von dem Begriff abweichen, den du dir zu "paticca-sammuppada" machst, aber damit stellt du nur fest, dass du dir selbst Begriffe bilden kannst, die voneinander abweichen, und weißt immer noch nichts über die Begriffsbildung anderer. :lol:;)

    Stero:
    bel:

    GrundsätzlIich stimme ich dir zu, daß das Konzept "paticca-sammuppada" so gut wie nicht verstanden wird.


    Im Deutschen heißt das engl. concept "Begriff".


    Das ist zwar ganz und gar nicht so, sondern nur eine beliebte, mir durchaus bekannte Klugscheißerei.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Konzept


    Ich verwende den Begriff "Konzept" im Sinne von "Entwurf" (zum Handeln) - also nicht als bloßes theoretisches "Modell", obgleich es ohne Kenntnis des Modells auch kein entsprechendes Handeln geben kann.
    Was der Inhalt des Modells und die daraus abgeleiteten Handlungs-Entwürfe betrifft, werden die entsprechend unterschiedlichen Auffassungen auch hier im Forum hinreichend deutlich.

    unbuddhist.com:

    versucht über die Weltflucht in einen mythischen Buddhismus den Fragen nach der Verantwortung in der Gegenwart zu entgehen, der handelt falsch. Wer versucht sich dem mühevollen Prozess der Selbsterkenntnis durch ein angeblich radikales Ausreissen des Ichs an der Wurzel zu entziehen, der handelt falsch. Wer an unhaltbaren ontologischen Spekulationen über Seelenwanderung und ihre Lenkung durch ein magisches Agens namens Karma und dergleichen mehr, wider besseres (mögliches) Wissen, festhält, der wendet sich von der Welt ab und handelt falsch.


    Was richtig ist, ist dagegen nicht so leicht zu beantworten. Das liegt in der Natur der Sache. Da das Alte als Patentlösung wegfällt, müssen wir uns was Neues einfallen lassen. Was das ist, ist per Definition unbekannt. Richtig ist aber in jedem Falle die Frage danach, was richtig ist!


    Ich kann ja viele Punkte im Blog gut nachvollziehen....
    Aber was soll denn dieser letzte Abschnitt da? Das hört sich an wie ne Rede beim politischen Aschermittwoch..:


    "Das ist Falsch!!!!


    Ond üch saage


    Das ist Falsch!!!


    Ond üch saage euch


    Das ist Falsch!!!


    Aaaberrrr was rüchtig ist....ist schwerrrr zu saagen!!!....das saage ich Euch!!!! Das liegt in der Naturrrr derrrrr Sache!!!"


    Was denn für eine " Natur der Sache".... ??? Welche Natur bzw. welche Sache will denn da bestimmen was richtig und was falsch ist?


    Pffff

    @ bl: Ich verwende den Begriff "Konzept" im Sinne von "Entwurf" (zum Handeln) - also nicht als bloßes theoretisches "Modell", obgleich es ohne Kenntnis des Modells auch kein entsprechendes Handeln geben kann.


    Ach ?! Erschöpft sich das im Gut-Sein wollen ? Gib mal ein Beispiel.

    Ich hab mir jetzt noch einmal deinen Artikel über Chistoph Spitz angeschaut und auch die entsprechenden Threads im Tibet-Forum.
    Simme vollständig mit Spitz und auch wesentlich mit Dir überein.
    Allerdings - manchmal scheint es mir so, als würdest du an "Buddhismus" - also an ein religiöses Phänomen unbillige Forderungen stellen, etwa die, daß sie - als Religion - iwie gesellschaftspolitisch uptodate und engagiert sein sollte. Das halte ich für schlichtweg für unmöglich - und auch nicht für wünschenswert, wenn sie sich als solche gerieren würde. Gott bewahre.
    Ich hab natürlich nix dagegen wenn sich jemand als Bürger engagiert, vorzugsweise aber ohne seine Religion zu betonen.

    unbuddhist:

    Zitat

    Buddhismus im Vergleich zum X-Buddhismus wäre der, der bedingtes Entstehen konsequent zu Ende denkt.


    Ein Buddhist aber tut das nicht, das wäre ja schön dumm, hält es doch von der 'rechten Erkenntnis' ab. Man könnte sagen, Buddhisten haben den Mut zu ihrer Unwissenheit zu stehen, wenn sie aber wissen, stehen sie sowieso aufrecht, also wozu sich erst verbiegen ? Es heißt, dass dem Menschen ein Zweifel an seinen gedachten Wahrheiten verbleibt, so dass er sich weiter zur Suche veranlasst sieht. Bisher dachte ich manchmal, die meisten Menschen sind recht dumm, aber die angeborene Unruhe der Unzufriedenheit mit ihren Ansichten und Meinungen macht das einfach wieder wett.

    Morpho:

    unbuddhist:

    Zitat

    Buddhismus im Vergleich zum X-Buddhismus wäre der, der bedingtes Entstehen konsequent zu Ende denkt.


    ...Bisher dachte ich manchmal, die meisten Menschen sind recht dumm, aber die angeborene Unruhe der Unzufriedenheit mit ihren Ansichten und Meinungen macht das einfach wieder wett.


    8)

    Ausweichende Antworten geben ist auch so eine menschliche Angewohnheit. Stammt diese von einem anderen Planeten, dem der Schafe, dem der Affen, oder träume ich ? Liegt eine Störung vor ? Gewiss: akusala-mūla , die Verblendung. Aber wenn man nicht mal versucht entweder eine Direkte Antwort [, wo es möglich], im anderen Fall Erläuterung, im dritten eine Gegenfrage, eine Verwerfung im vierten Fall, zu äußern, und so ein Forum scheint mir doch ein eher harmloses Spielfeld zu sein, fördert das denn nicht "die tägliche kleine Lässigkeit in Gedanken, Worten und Taten, die Selbstvernachlässigung des Geistes, welche durch viele Lebensjahre und, dem Buddha zufolge, durch viele Lebensläufe hindurch einen Zustand innerer Unordnung und Verworrenheit geschaffen und geduldet hat"? Nein ?!

    • Offizieller Beitrag
    bel:

    Ich hab mir jetzt noch einmal deinen Artikel über Chistoph Spitz angeschaut und auch die entsprechenden Threads im Tibet-Forum.
    Simme vollständig mit Spitz und auch wesentlich mit Dir überein.
    Allerdings - manchmal scheint es mir so, als würdest du an "Buddhismus" - also an ein religiöses Phänomen unbillige Forderungen stellen, etwa die, daß sie - als Religion - iwie gesellschaftspolitisch uptodate und engagiert sein sollte. Das halte ich für schlichtweg für unmöglich - und auch nicht für wünschenswert, wenn sie sich als solche gerieren würde. Gott bewahre.
    Ich hab natürlich nix dagegen wenn sich jemand als Bürger engagiert, vorzugsweise aber ohne seine Religion zu betonen.


    Da gebe ich dir vollkommen Recht. Religiöse Institutionen, Konzepte sind ja hin auf ein bestimmtes religiöses Ziel entstanden. Es ist nicht verwunderlich, dass dies mit anderen z.B gesellschaftlichen Zielen, wie dem Streben nach einer gerechten, demokratischen, emanzipierten Gesellschaft kollidieren kann. Auch innerhalb dem Feld des Politischen gibt es ja ganz unterscheidliche Ziele, wie Freheit, Sicherheit, Gerechtigkeit und Ökologie die gegeinander abgewogen werden müsse. Ein Schritt hin auf eines der Ziele bringt einem im allgemeinen den anderen Zielen nicht näher.


    Von daher würde ich aus der Tatsache, dass Buddhismus als Allhelmittel versagt sagt und in buddhitischen Ländern eher zu autoriären, abergläubischen Machtsrukturen beigetragen haben, nicht den Schluss ziehen, dass mehr Forschungsgelder zur Entwicklung eine besseren Allheilmittels zu inverstieren. Sondern eben die Sphären aufteilen.


    Gerade für den tibtischen Buddhismus ist das eine grosse Herausforderung, da ja in Tibet die ganzen Gesellschaftsorndung buddhitisch druchdrungen und legitimiert war. Auch der Buddhismus profitiert bestimmt davon, wenn er sich auf seine eiegntliche Aufgabe besinnt, statt die Bürde zu tragen, da für alles zuständig zu sein. Aber wahrschienlich ist das ein sehr langsamer Lernprozess.

    void:

    Buddhismus als Allheilmittel


    Mein Blog ist u.a. dazu entstanden, dieser Hybris etwas entgegenzusetzen.


    Was Begriffe angeht und Buddhismus als Religion. Verschiedene Formen des asiatischen Buddhismus haben auch im Vergleich zu unserer Zeit sehr interessante Begriffe hervorgebracht. Da geht es dann nicht um Religion, sondern um ein Verständnis von Mensch und Welt.

    Der Unbuddhist:
    void:

    Buddhismus als Allheilmittel


    Mein Blog ist u.a. dazu entstanden, dieser Hybris etwas entgegenzusetzen.


    Was Begriffe angeht und Buddhismus als Religion. Verschiedene Formen des asiatischen Buddhismus haben auch im Vergleich zu unserer Zeit sehr interessante Begriffe hervorgebracht. Da geht es dann nicht um Religion, sondern um ein Verständnis von Mensch und Welt.


    Ja, das sehe ich auch so.
    Und... es muss meiner Meinung nach auch überhaupt keine Trennung bzw. Unterscheidung zwischen Staat, Wissen und Glauben (Religion?) erfolgen. Die wurde erst nötig, weil irgendwer dachte, er müsse sich zur Autorität erheben. Das was ich weiß, was ich glaube und wie ich handel, sollte eins sein. Das funktioniert aber nur wenn alles zusammen fließt und nicht durch das Festhalten an dogmatischen Ansichten, zwecks gierigen Machterhalts. Am entzweitenden mangelt es nicht, sondern am ganzheitlichen denken.

    • Offizieller Beitrag
    Sunu:

    Und... es muss meiner Meinung nach auch überhaupt keine Trennung bzw. Unterscheidung zwischen Staat, Wissen und Glauben (Religion?) erfolgen. Die wurde erst nötig, weil irgendwer dachte, er müsse sich zur Autorität erheben. Das was ich weiß, was ich glaube und wie ich handel, sollte eins sein. Das funktioniert aber nur wenn alles zusammen fließt und nicht durch das Festhalten an dogmatischen Ansichten, zwecks gierigen Machterhalts. Am Entzweitenden mangelt es nicht, sondern am Ganzheitlichen denken.


    Nur weil es für dene einzlenen gut, ist wenn sein Handeln, sein Glaube und sein Wissen übereinstimmen, bedeutet das ja nicht dass das für die Gesellschaft gut ist. Das sich unterschiedliche Aufgaben auseinanderdifferenzieren ist keine Folge einer Verschwörung sondern ein Gebot der Notwendigkeit. So wie es auch im Körper unterscheidliche, spezialisierte Organe und keine diffuseses für alles gleichzeitig Hirzherzlungedarm-Organ gibt, macht das auch in einer Gesellschaft Sinn, Funktionen zu trennen. Auf politischer Ebene ist Ganzheitlichkeit Totlalitarismus. Und ein politisches Hirzherzlungedarm-Organ wie die KPDSU ist eine Monströsität. Eine organische Gesellschaft ist eine Geellschaft mir Organe und eben kein amorpher, mulitfunetionaler Klumpen.

    Sunu:
    Der Unbuddhist:

    Mein Blog ist u.a. dazu entstanden, dieser Hybris etwas entgegenzusetzen.


    Was Begriffe angeht und Buddhismus als Religion. Verschiedene Formen des asiatischen Buddhismus haben auch im Vergleich zu unserer Zeit sehr interessante Begriffe hervorgebracht. Da geht es dann nicht um Religion, sondern um ein Verständnis von Mensch und Welt.


    Ja, das sehe ich auch so.
    Und... es muss meiner Meinung nach auch überhaupt keine Trennung bzw. Unterscheidung zwischen Staat, Wissen und Glauben (Religion?) erfolgen.


    Zwischen Staat und Religion und zwischen Wissen und Glauben muss schon unterschieden werden.


    Sunu:


    Die wurde erst nötig, weil irgendwer dachte, er müsse sich zur Autorität erheben.


    Was sofort wieder geschehen würde, sobald deine Unterscheidungsunwilligkeit sich allgemein verbreiten würde.

    Sunu:

    Am entzweitenden mangelt es nicht, sondern am ganzheitlichen denken.


    Denken ist nie ganzheitlich, sondern immer dualistisch.

    Stero:
    Sunu:

    Denken ist denken


    und entweder rational oder irrational.


    und entweder rastlos oder beruhigt.
    und entweder heilsam oder unheilsam
    sinnvoll oder sinnlos usw. usw.

    Der Unbuddhist:


    Die Entwicklung lässt hoffen. Sie ist zwar nur ein winziger Schritt weg von einem spießbürgerlichen Okkultbuddhismus, aber immerhin ist sie ein Schritt in die richtige Richtung. Wenn Spitz mit einem neuen Projekt nun auf eine Ethik setzt, die versucht frei zu werden von sektiererischen religiösen Grabenkämpfen, dann muss man das (zunächst) begrüssen.


    Du machst Witze. Spitz verlässt doch nur das sinkende Schiff. In seinem Interview zeigt er doch seine ganze eitle und selbstgefällige Seite. Da ist er wie alle anderen auch, die ein religiöses System benutzen und sich an den Obermax heranarbeiten um ein wenig von der dortigen Lampe was abzukriegen. Ansonsetn interessiert das kein Schwein - und die Community "der Buddhisten" ist ja ziemlich unbedeutend. Das sind ja alles dann Selbstbespiegelungen, in denen es groß wirkt.


    Der grundsätzliche Denkfehler dieses Systems - deines und auch derjenigen, die du kritisierst, liegt darin, dass da geglaubt wird, man könne Menschen erziehen und sie durch Erziehungsangebote ändern oder durch Kritik. Das sind letztlich schöne Trockenkurse und wenn es dann ins Nasse geht, geht der so (ein)gebildete unter. Hermann Hesse hatte das doch schon an Josef Knecht gezeigt.
    Änderungen stellen sich dadurch ein, wenn sich die Situationen ändern oder/und, wenn auf bekannte Situationen anders reagiert wird - und da sind wir wieder beim paticcasamuppada.

    Spitz' Ethik ist nun noch elitärer. ;)


    Ich stelle mir eine Gesellschaft, die unter den dominanten Einfluss derartiger Weltverbesserer gerät immer sehr gruselig vor.

    Einmal editiert, zuletzt von Stero ()

    Lieber Unbuddhist, Christoph Spitz hat das Problem der Begegnung der zwei Kulturen im religiösen Sinne am Beispiel des früheren tibetischen Lehrers des Zentrums, des Geshe Thubten Ngawang, dargelegt. Neben dem Verständnis für unsere westliche Denkweisen, Werte und Prägungen wollen diese Lehrer der Aufgabe nachgehen, die traditionelle Übertragung ihrerseits zu gewährleisten. Diese Bemühungen sind gleichzeitig auch eine Lösung für Umweltprobleme, fehlende Ethik der sozialen Systeme sowie die Unkenntnis der Grundsatzfragen der menschlichen Existenz, die aufgrund des mangelhaften Bildungsspektrums unserer westlichen Gesellschaft nur einem kleinen Bevölkerungsanteil zugänglich sind. Ganz ohne Konzepte und Theorien, wie was gestaltet werden sollte und auf welche Art Vereine und Organisationen gegründet oder geführt werden sollten, kann man sich getrost der Praxis und den Methoden zuwenden, die man für sich als hilfreich erkannt hat. Menschliches Unverständnis, Unvermögen usw. - wir gehen davon aus, dass es so etwas gibt. In den Zentren steht meines Wissens nach im Vordergrund der Kontakt zu den Lehrern.

    • Offizieller Beitrag
    Stero:

    Spitz' Ethik ist nun noch elitärer. ;)


    Ich stelle mir eine Gesellschaft, die unter den dominanten Einfluss derartiger Weltverbesserer gerät immer sehr gruselig vor.


    Den Prozess kann man gut an der Geschichte der japanische buddhitischen Partei Kōmeitō ansehen, die ein Auswuchs der Sōka Gakkai ist. Das Weltverbesserertum verschleisst einfach in der Realpolitik und ihrer Sachzwängen. Naive Ideen im Bezug auf Macht führen zu Skandale, aus denen man geläutert und illusionärmer hervorgeht. So wie ja auch die Grünen weg von den Idealen hin zum Pragamatismus zurückgelegt haben.