MN106 Formel

    Stero:


    Wie nun aber verhält es sich mit 'Wäre es nicht, so wäre es nicht mein; es wird nicht werden und es wird nicht mein werden. Was existiert, was geworden ist, das überwinde ich.'' was ein begriffliches Objekt darstellt, welches mit Anhaftung zum "Gebiet von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung." führt, also zum Zustand der Nicht-Zuschreibung.
    Was bedeutet 'Wäre es nicht, so wäre es nicht mein; es wird nicht werden und es wird nicht mein werden. Was existiert, was geworden ist, das überwinde ich"?


    mukti:


    Es bedeutet die Vorstellung zu überwinden oder aufzugeben dass irgendetwas Existierendes mein wäre, so dass es einem völlig gleichgültig ist ob es existiert oder nicht.
    Wie ja dort erklärt wird:

    Zitat

    'Was existiert, was geworden ist, das überwinde ich.' So gewinnt er Gleichmut.



    ____



    Wird mukti's Interpretation von allen geteilt? Mir erscheint sie sehr einfach, insbesondere vor dem Hintergrund, dass es da den Konkjunktiv-Ausdruck gibt "Wäre es nicht, so wäre es nicht mein" und den Futur-Ausdruck "es wird nicht werden und es wird nicht mein werden" und dass die Formel bei Anhaftung an den damit angeblich zu erzielenden Gleichmut mit "dem Gebiet von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung" in Verbindung gebracht wird.


    Das was ist (existiert) existiert immer in Bezug auf mich und wird durch mich als "mein" erfasst. Es ist mit Gefühl, Wahrnehmung und Bewusstsein verbunden.
    Wenn ich nun die Dinge mit dieser Einstellung betrachte, wie in MN 106, dann sehe ich sie in ihrem Werden und Vergehen. Sie sind geworden und werden auch wieder vergehen - diese Vorstellung kann ich entwickeln. [Mein] Körper - wäre er nicht, so wäre er nicht mein. Er ist, also betrachte ich ihn nicht gleichgültig, sondern achtsam, aber ich kann mich von dieser Ansicht lösen, dass es "mein" Körper ist. Er ist nur Form, wie alle anderen Form(en), aber er unterscheidet sich dennoch und aus dieser Unterscheidung resultiert eben nicht, dass es gleichgültig ist.
    Aber ich kann ihm nicht befehlen, gesund zu sein oder nicht zu altern. Daher- wird auch dieser Körper nicht mein werden, auch wenn er weiter noch wird, also eben zukünftig. Ich kann da nichts machen. Ich bin damit verhaftet - gebunden.
    Dies kann ich nur durch Gleichmut tragen, wenn eben die Dinge nicht so sind, wie ich sie gern hätte. Aber das ist nicht Gleichgültigkeit. Diese ist unethisch. Gleichmut ist das siebte Erleuchtungsglied und entfaltet sich aufgrund der Entfaltung der sechs vorhergehenden Glieder.
    http://www.palikanon.de/wtb/bojjhanga.html#bojjhanga


    Nun sagt das Sutta, dass auch dieser Gleichmut losgelassen werden soll.


    Zitat

    12. "Ānanda, da übt ein Bhikkhu so: ' Wäre es nicht, so wäre es nicht mein; es wird nicht werden und es wird nicht mein werden.


    Was existiert, was geworden ist, das überwinde ich.' So gewinnt er Gleichmut. Er ergötzt sich nicht an jenem Gleichmut, heißt ihn nicht willkommen und hält sich nicht daran fest. Weil er das nicht tut, gerät sein Bewußtsein nicht in Abhängigkeit davon und haftet nicht daran an. Ein Bhikkhu, Ānanda, der von Anhaftung frei ist, erlangt Nibbāna."

    Zitat

    Wie nun aber verhält es sich mit 'Wäre es nicht, so wäre es nicht mein; es wird nicht werden und es wird nicht mein werden. Was existiert, was geworden ist, das überwinde ich.'' was ein begriffliches Objekt darstellt, welches mit Anhaftung zum "Gebiet von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung." führt, also zum Zustand der Nicht-Zuschreibung.
    Was bedeutet 'Wäre es nicht, so wäre es nicht mein; es wird nicht werden und es wird nicht mein werden. Was existiert, was geworden ist, das überwinde ich"?


    Zitat

    was ein begriffliches Objekt darstellt, welches mit Anhaftung zum "Gebiet von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung." führt, also zum Zustand der Nicht-Zuschreibung.


    Ich sehe das nicht so, sondern der Text sagt für mich aus, dass das "Gebiet der Weder- Wahrnehmung- noch-Nichtwahrnehmung" ein Gebiet ist, was direkt zu "Nirvana" führen kann...Allerdings nur, wenn man nicht an diesem Konzept " der Weder Wahrnehmung noch Nichtwahrnehmung" anhaftet.
    Die Lehrheit ( die Erkenntnis der Abwesenheit von inhärenter Existenz in allen Dingen), führt in das "Gebiet der Weder Wahrnehmung noch nicht Wahrnehmung".
    ...Das ist aber nur ein von der Wahrnehmung abhängiges Konzept! .... auch die Lehrheit ist leer.


    Zitat

    Was bedeutet 'Wäre es nicht, so wäre es nicht mein; es wird nicht werden und es wird nicht mein werden. Was existiert, was geworden ist, das überwinde ich"?


    Wäre da nichts zum wahrnehmen, dann könnte man auch nichts wahrnehmen;
    Aber das was man wahrnimmt, ist leer bzw. abhängig entstanden. Dadurch ist es von Moment zu Moment was es ist....ohne das etwas daraus werden könnte. Vor dem Hintergrund der Lehrheit bleibt es was es ist....auch wenn es anders wahrgenommen wird.....deshalb gibt es da nichts zu erstreben oder zu ergreifen.
    So wird es überwunden und Gleichmut wird erlangt, gegenüber den Erscheinungen, die allesamt leer sind.


    Aber man sollte nicht vergessen, das dieses Konzept auch nur abhängig entstanden ist...Somit auch erlangter Gleichmut abhängig entstanden ist, dem man also selbst mit Gleichmut begegnen sollte, wenn man Nirvana erreichen will. Es gibt kein Dogma...Alles ist nur in Abhängigkeit entstanden.

    Stero:

    Was bedeutet


    'Wäre es nicht, so wäre es nicht mein;
    es wird nicht werden und es wird nicht mein werden.
    Was existiert, was geworden ist, das überwinde ich    "


    ?


    klingt nach einer kleinen Affaire mit dem 'Gebiet der Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung'.



    Interessant ist doch auch die Fußnote:


    Zitat

    Bhikkhu Bodhi mutmaßt, daß diese merkwürdige Formulierung von Praktizierenden außerhalb des Buddhadhamma stammt und vom Buddha mit einer neuen Bedeutung versehen wurde. Es scheint sich um das Loslassen von Sinnesvergnügen und Sinneswahrnehmungen zu drehen. Das Loslassen der Dinge, die sich jenseits der Sinnesvergnügen befinden, ist die höhere Einsichtsübung - das Anhaften an diesen Dingen der subtilere Fallstrick der Praxis.

    Monday's Worte weisen mir die einzuschlagenden Richtung hinsichtlich der Interpretation.


    Monday:


    Das was ist (existiert) existiert immer in Bezug auf mich und wird durch mich als "mein" erfasst.


    Wenn mir die Dinge als inhärent existent erscheinen, nehme ich mich selbst notwendigerweise auch als inhärent existent wahr. Dass ich dabei sprach-begrifflich die Dinge als "mein" betrachte, so weit würde ich nicht gehen. Aber die Wahrnehmung als inhärent existent wird notwendigerweise implizit, fast nur intuitiv, zu meiner Wahrnehmung und das "mein" inhärent existent, also wahr.
    Es entsteht mir der Eindruck meiner inhärenten Existenz also dadurch, dass ich die Manifestation der Aggregate für wahr halte, weswegen ich mich in Folge implizit, fast nur intuitiv, mit der Manifestation identifiziere und diese Identifikation mit vermeintlich Wahrem, das - in Abwesenheit von inhärenter Existenz - als bloßes nicht-wahres begriffliches Objekt mich als bloße nicht-wahre Begrifflichkeit entstehen ließe, verursacht, dass eben diese vermeintliche Wahrheit dessen, mit dem ich mich implizit, fast nur intuitiv, als meine Wahrnehmung identifiziere auf mich selbst als bloße Begrifflichkeit “durchschlägt” und ich mir selbst dann ebenso als wahr, als inhärent existent, erscheine.


    Zitat

    'Wäre es nicht, so wäre es nicht mein;


    Wäre es nicht immer so abgelaufen wie beschrieben, so erschiene mir jetzt meine Wahrnehmung nicht als inhärent existent, nicht als wahrhaft "mein" und also würden sowohl die Dinge als auch ich mir selbst nicht als wahr, als inhärent existent erscheinen.


    Zitat

    '...es wird nicht werden und es wird nicht mein werden.


    Wird es nicht weiterhin so abgelaufen wie beschrieben, ist nun Schluss damit.


    Zitat

    Was existiert, was geworden ist, das überwinde ich.''


    Auf der Grundlage dieser Einsicht, kann ich die Leerheit von inhärenter Existenz, die Abwesenheit von Wahrheit in den Dingen und in "ich, mir, mich, mein" erkennen.
    Habe ich aber das eigentliche Objekt der Verneinung nicht identifiziert, so werde ich irrtümlich Nicht-Zuschreibung ("Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung") für die Lösung halten und also am Zustand der Nicht-Zuschreibung anhaften.

    Stero:

    Habe ich aber das eigentliche Objekt der Verneinung nicht identifiziert, so werde ich irrtümlich Nicht-Zuschreibung ("Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung") für die Lösung halten und also am Zustand der Nicht-Zuschreibung anhaften.


    Wo steht was von irrtümlich im Text?
    Und was hältst du für das eigentliche Objekt der Verneinung?

    Zitat

    12. "Ānanda, da übt ein Bhikkhu so: ' Wäre es nicht, so wäre es nicht mein; es wird nicht werden und es wird nicht mein werden.


    Was existiert, was geworden ist, das überwinde ich.' So gewinnt er Gleichmut. Er ergötzt sich nicht an jenem Gleichmut, heißt ihn nicht willkommen und hält sich nicht daran fest. Weil er das nicht tut, gerät sein Bewußtsein nicht in Abhängigkeit davon und haftet nicht daran an. Ein Bhikkhu, Ānanda, der von Anhaftung frei ist, erlangt Nibbāna."



    Jetzt weiss ich endlich was Buddha unter Nibbana versteht. :D

    Stero:

    Was bedeutet 'Wäre es nicht, so wäre es nicht mein; es wird nicht werden und es wird nicht mein werden. Was existiert, was geworden ist, das überwinde ich"?


    Die Schwierigkeiten ergeben sich aus der Übersetzung ins deutsche.
    Diese ganzen "wäre oder wäre nicht" Vorstellungen mit und ohne "Inharents" kannst du vergessen.


    da gibt es auch mehrere Versuche. zB.:

    Zitat

    "Da ist, o Herr, ein Mönch also vorgeschritten:
    ‘Nichts soll sein, nichts mein sein,
    nichts soll künftig werden, nichts für mich’,
    was ist, was war: ich lasse es fahren':
    also gewinnt er Gleichmut.


    Das rechte Verständnis ergibt sich aber aus dem Text zuvor.
    Daraus ist ersichtlich, das diese Aussage für einen Mönch bestimmt ist,
    der das Gebiet von Weder-Wahrnehmung noch Nicht-Wahrnehmung,
    d.h. der Grenzscheide möglicher Wahrnehmung erlangt hat.


    Ist jemand da angekommen und dann so denkt:
    ‘Nichts soll sein, nichts mein sein,
    nichts soll künftig werden, nichts für mich’,
    was ist, was war: ich lasse es fahren':
    also gewinnt er Gleichmut. "


    Ob er dann dadurch zur völligen Befreiung komme oder nicht.
    Und da sagt der Buddha, nicht jeder der soweit gekommen ist kann es
    sondern manche können es und manche nicht.


    -


    Jupp...sehe ich auch so...
    Und dann kommt das berühmte: "die Leerheit ist selbst leer" und wer aber die Leerheit selbst mit inhärenter Existenz belegt.... Der ist quasi nicht zu retten....

    accinca:

    Ob er dann dadurch zur völligen Befreiung komme oder nicht.
    Und da sagt der Buddha, nicht jeder der soweit gekommen ist kann es
    sondern manche können es und manche nicht.


    ... und er 'sagt welche und warum.

    Sunu:

    und wer aber die Leerheit selbst mit inhärenter Existenz belegt.... Der ist quasi nicht zu retten....


    Solange daran geglaubt wird sicher nicht. Da rollt das Dasein (sakkāyo) weiter dahin.


    So kann man sich natürlich auch um eine Erklärung eines "rechte Verständnis[ses]" herumdrücken und seinen Senf dazugeben, obgleich man nichts zur Fragestellung beizutragen hat ;)


    Das "rechte Verständnis" des Zitates aus dem Text ergibt sich also aus dem Text ... na wenn das nicht Ahh macht! :lol:;)

    Stero:

    So kann man sich natürlich auch um eine Erklärung eines "rechte Verständnis[ses]" herumdrücken und seinen Senf dazugeben, obgleich man nichts zur Fragestellung beizutragen hat ;)


    Eine Erklärung für was denn? für eine falsche bzw. unverständliche Übersetzung von Zumwinkel?
    Da mußt du dich dort beschweren.


    Stero:

    Das "rechte Verständnis" des Zitates aus dem Text ergibt sich also aus dem Text ... na wenn das nicht Ahh macht! :lol:;)


    Bei dir offensichtlich ja nicht.

    Einmal editiert, zuletzt von accinca ()

    Zitat

    "Ānanda, da erwägt ein edler Schüler so: 'Sinnesvergnügen hier und jetzt und Sinnesvergnügen in künftigen Leben, Sinneswahrnehmungen hier und jetzt und Sinneswahrnehmungen in künftigen Leben, Formen hier und jetzt und Formen in künftigen Leben, Wahrnehmungen von Formen hier und jetzt und Wahrnehmungen von Formen in künftigen Leben, Wahrnehmungen des Unerschütterlichen, Wahrnehmungen des Nichtsheitsgebiets und Wahrnehmungen des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung - dies ist Persönlichkeit, soweit sich Persönlichkeit erstreckt. Dies ist das Todlose, nämlich die Erlösung des Geistes durch Nicht-Anhaften [6]."
    14. "Somit, Ānanda, habe ich den Weg gelehrt, der auf das Unerschütterliche ausgerichtet ist, ich habe den Weg gelehrt, der auf das Nichtsheitsgebiet ausgerichtet ist, ich habe den Weg gelehrt, der auf das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung ausgerichtet ist, ich habe erklärt, wie man den Strom überquert, in Abhängigkeit von der jeweiligen Grundlage, ich habe edle Erlösung gelehrt."
    15. "Was ein Lehrer, der auf das Wohlergehen seiner Schüler aus ist und Mitgefühl für sie hat, aus Mitgefühl für seine Schüler tun sollte, das habe ich für euch getan, Ānanda. Dort sind Bäume, dort sind leere Hütten. Meditiert, Ānanda, seid nicht nachlässig, ihr sollt es später nicht bereuen müssen. Dies ist unsere Anweisung an euch."


    Daraus geht doch schon hervor, dass es sich um einen Weg handelt....mit verschiedenen Wegmarken...
    Nicht um viele Wege, die alle ins Abseits führen...Es ist natürlich möglich, die Wegmarken als Ziel zu verstehen, dann bleibt man eben dort erstmal stehen.....oder eben nicht...um sich in der Folge sogar ganz von der Vorstellung eines Ziels zu verabschieden.

    accinca:
    Sunu:

    Und solange daran nicht geglaubt wird auch :)


    Wolltest du auch mal was schreiben oder wie sollte man das verstehen?


    Hihihi... Hast du jetzt schlechte Laune oder wie soll ich das verstehen?


    Nicht glauben, ist das negativ von glauben.... Und somit nur eine Seite der selben Medaille

    Sunu:

    Hihihi... Hast du jetzt schlechte Laune oder wie soll ich das verstehen?
    Nicht glauben, ist das negativ von glauben.... Und somit nur eine Seite der selben Medaille


    Nein, mit schlechter Laune hat das nichts zu tun und auch nichts mit schlechter Gesinnung.
    Allerdings kann ich deiner Aussage inhaltlich nicht folgen.
    Das ist einfach zu simpel gedacht. Wenn der Geist eine Täuschung durchschaut
    und nun nicht mehr an die Dinge glaubt die ihm diese Täuschung vorgemacht hat,
    dann ist dieses nicht mehr daran glauben keineswegs auch eine Täuschung oder
    so schlecht oder genau so gut wie die Täuschung und den glauben daran.
    -


    Womit du weder Recht noch Unrecht hast... Weil das dann alles gar nichts mehr mit schlecht/gut, glauben/ nicht glauben, Täuschung/ Realität zu tun hat...... Glaub ich.. :? ..Arrghhh.... also glaub ich nicht.. :shock:..


    Also weder glaub ich, noch glaub ich nicht*.....


    *wer das glaubt ist doof und wer das nicht glaubt auch

    Sunu:

    Womit du weder Recht noch Unrecht hast... Weil das dann alles gar nichts mehr mit schlecht/gut, glauben/ nicht glauben, Täuschung/ Realität zu tun hat...... Glaub ich.. :? ..Arrghhh.... also glaub ich nicht.. :shock:..
    Also weder glaub ich, noch glaub ich nicht*.....
    *wer das glaubt ist doof und wer das nicht glaubt auch


    Naja, irgendwann kannst du dir das ja nochmal überlegen.

    accinca:
    Sunu:

    Womit du weder Recht noch Unrecht hast... Weil das dann alles gar nichts mehr mit schlecht/gut, glauben/ nicht glauben, Täuschung/ Realität zu tun hat...... Glaub ich.. :? ..Arrghhh.... also glaub ich nicht.. :shock:..
    Also weder glaub ich, noch glaub ich nicht*.....
    *wer das glaubt ist doof und wer das nicht glaubt auch


    Naja, irgendwann kannst du dir das ja nochmal überlegen.


    Was denn?

    Sunu:
    accinca:

    Naja, irgendwann kannst du dir das ja nochmal überlegen.


    Was denn?


    Vielleicht fällt es dir das ja irgend wann noch ein.

    Ich finde die M 106 ist eigentlich eine ganz interessante Lehrrede.
    Besonders auch am Anfang wo beschrieben wird wie ein Nachfolger
    überlegt sobald er einen gewissen Stand erlangt hat:


    "'Vergänglich, ihr Mönche, sind die Sinnesvergnügungen, hohl, falsch', trügerisch;
    sie sind gewirkte Scheingebilde, ihr Mönche, die Beschäftigung von Narren.

    Diesseitige Sinnesdinge und jenseitige Sinnesdinge,
    diesseitige Sinneswahrnehmungen und jenseitige Sinneswahrnehmungen:
    beides ist Todesgebiet, ist des Todes Betätigungsfeld, ist des Todes Köder, ist des Todes Weideland.

    Ihretwegen entstehen diese schlechten, unheilsamen Gesinnungen,
    wie Begehrlichkeit, wie Verabscheuen (Übelwollen), wie Heftigkeit.
    Für den edlen Jünger aber, der sich hier nach der Anleitung übt,
    bilden sie eine Gefahr (ein Hindernis).


    "Darum, ihr Mönche, überlegt der edle Jünger bei sich:
    'Diesseitige Sinnesdinge und jenseitige Sinnesdinge,
    diesseitige Sinneswahrnehmungen und jenseitige Sinneswahrnehmungen:
    beides ist Todesgebiet, ist des Todes Betätigungsfeld, ist des Todes Köder, ist des Todes Weideland.'


    Ihretwegen entstehen diese schlechten, unheilsamen Gesinnungen,
    wie Begehrlichkeit, wie Verabscheuen (Übelwollen), wie Heftigkeit.
    Für den edlen Jünger aber, der sich hier nach der Anleitung übt, bilden sie eine Gefahr (ein Hindernis).


    Daher übt er sich immer wieder:
    Wie, wenn ich nun mit weitem, tiefem Gemüte verweilte und hätte die Welt überwunden,
    über ihr stehend im Geiste?
    Denn verweil' ich mit weitem, tiefem Gemüte und habe die Welt überwunden, über ihr stehend im Geiste,
    so können die schlechten, unheilsamen Gesinnungen, wie Begehrlichkeit, wie Verabscheuen,
    wie Heftigkeit, nicht mehr bestehen.
    Mit ihrer Überwindung, wird mein Bewußtsein/ Geist/Herz/citta unbeschränkt,
    nicht mehr messend und gut ausgebildet sein.'


    Und wie er da weiter vorschreitet, häufig dabei verweilt, da beruhigt sich ihm das Herz
    bei dieser Strebensrichtung.
    So beruhigt, erlangt er in dieser Zeit die Unverstörung,
    oder er wird von der Weisheit angezogen.
    Bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, mag es wohl sein,
    dass ihn das vorwiegende Bewusstsein die Unverstörung erreichen lässt.
    Das wird, ihr Mönche, die erste Stufe zur Unverstörung genannt. "


    Letztlich geht daraus die ganze Richtung der Lehre hervor mit immer
    weites Leben nach diesem und der Befreiung daraus.


    -

    accinca:
    Stero:

    So kann man sich natürlich auch um eine Erklärung eines "rechte Verständnis[ses]" herumdrücken und seinen Senf dazugeben, obgleich man nichts zur Fragestellung beizutragen hat ;)


    Eine Erklärung für was denn? für eine falsche bzw. unverständliche Übersetzung von Zumwinkel?
    Da mußt du dich dort beschweren.


    Stero:

    Das "rechte Verständnis" des Zitates aus dem Text ergibt sich also aus dem Text ... na wenn das nicht Ahh macht! :lol:;)


    Bei dir offensichtlich ja nicht.