wolkenloser Himmel

Auf Wunsch eines andere Benutzers habe ich diese Beiträge von blue aus dem thread "Nur mal ebenso.." verschoben, weil es ja gerade eben kein "Salongespräch" ist. void

bisserl futter für die tage

die absätze sind aus einem kommentar des PK

Zitat

Hemmungen

Der zweite Feind ist Haß; Übelwollen, Wut, Abneigung, Ärger, Gereiztheit sind alle Ausdruck eines wertenden Geistes. Es ist der Geist, der gegen das Objekt wütet und es los werden möchte. Es ist ein sehr gewaltsamer und aufgewühlter Zustand. Es gibt zwei Aussprüche, die ganz klar die Wirkung dieser beiden Feinde, Sinnenlust und Übelwollen, zeigen. Wir sagen: "Ein Mensch brennt vor Verlangen" oder eine Person "steht in Flammen ' und meinen damit, daß er oder sie sehr aufgebracht ist: sehr viel Leid.

Zitat

Ich identifiziere mich weiterhin mit all den Hemmungen. Was ist die beste Art, dies zu vermeiden?

Die Tibeter haben ein Gleichnis, das ich als hilfreich empfunden habe. Sie vergleichen den Geist mit einem weiten, klaren Himmel, einem wolkenlosen Himmel. Alle Phänomene des Geistes und Körpers geschehen an diesem klaren Himmel. Sie sind nicht der Himmel selbst. Der Himmel ist klar und unberührt von allem, was geschieht. Die Wolken kommen und gehen, die Winde kommen und gehen, Regen und Sonnenlicht kommen und gehen, aber der Himmel bleibt klar. Machen Sie Ihren Geist dem Himmel gleich und lassen Sie alles aufsteigen und vergehen. Dann bleibt der Geist ausgeglichen und entspannt und sieht das Fließen.

Viele Grüße
Blue_

Ein anderes Gleichnis ist das vom Ozean und den Wellen: der Geist ist wieder Ozean, identifiziert man sich mit einer Welle, geht es ganz schön turbulent zu. Identifiziert man sich aber mit der gesamtem Weite des Ozeans, ist eine Welle sehr nebensächlich. In dem Bild mit dem Ozean wird aber eines noch deutlicher, als im Bild vom Himmel: die Welle ist und bleibt ein Teil des Ozeans. Die Welle ist nicht schlecht, man nimmt sie nur normalerweise zu wichtig und vergisst dabei das Grosse und Ganze.

kilaya

...oder einfach wieder im Ozean verschwinden...

kilaya

Tara4U:

Eine Welle kann ebenso sanft auslaufen an einem Sandstrand oder hart gegen die Klippen prallen. In beiden Fällen vereinigt sich die Energie dieser Welle mit einem anderen Element und lösst sich auf ....

Der Nachklang ist dir noch nicht aufgefallen ? Karma-Samen und Hemmnisse lösen sich nicht einfach so auf; wenn wir das bemerken sind wir achtsamer, oder nicht ? Ich glaube, ein "universelles" Sila ist: lass dem Ärger, der Abneigung nicht freien Lauf. Es scheint uns schwierig Grenzen zu setzen mit Verzicht auf "Aggression"- aus Gewohnheit.

Finde ich richtig, dass man Ärger nicht freien Lauf lassen sollte. Grenzen setzen ist eine Frage der Klarheit, nicht der Aggression, das geht auch klar und liebevoll. Der Zusammenhang mit dem "wolkenlosen Himmel" erschliesst sich mir aber nicht.

kilaya

kilaya:

Zitat

Der Zusammenhang mit dem "wolkenlosen Himmel" erschliesst sich mir aber nicht.

Es heißt oft : finden, entfalten, erlangen, kultivieren, entdecken, erkennen... von Klarheit, Mitgefühl, Weisheit ( Mahamudra...Buddhanatur )
alles so Synonyme für ' verwirklichen'; dem sg. Verwirklichen...stehen unheilsame Handlungen/Reaktionen diametral gegenüber, ergo Karma:Tat: Absicht, - ihr sagt oft: Motivation; gedankliche, verbale, Aus,-Eindrücke, Handlungen. Das Wirkungsfeld, sg. Vipaka, wird u.a. mit "Bewölkt, Verblendet, Verschleiert " ausgedrückt. "Vereinigung der Welle, Verschwinden usw." erschließt sich mir nicht, denn es bleibt eine Spur zurück, es sei denn da ist Verwirklichung. Aber eine Frage hab ich. Mir scheint, Grenzen werden mitunter verletzt, wenn keine Präsenz gezeigt wird. Ausweichen. Andererseits ist es ja nicht selten, dass auch "Präsente" angegangen werden. Das ist dann Karma, oder ? Die Meister in den Geschichten re-agieren dann nicht - wenn ich richtig verstanden habe.

zu "es sei denn da ist Verwirklichung" ein "relativierender" Nachtrag:

Das Absolute liegt außerhalb der Reichweite des Intellekts, denn, so wird es gelehrt, der Geist ist lediglich relativ.
Ein intellektueller Geist, der ein solches Verständnis besitzt, kann arrogant und eingebildet werden. Diese Form von Arroganz und Einbildung sind das Werk Māras und werden unser Verständnis bloß verderben. Wie es im Sūtra, das den unvorstellbaren Bereich der Buddhas enthüllt heißt:
So genanntes „Erlangen“ ist in der Tat kurzlebig, und so genannte „Verwirklichung“ ist eine überhebliche Anmaßung. Als kurzlebige oder überhebliche Anmaßung muss es das Werk Māras sein. Wer denkt, „Ich habe dies erlangt.“ oder sich sagt, „Ich habe vollkommen verstanden“, ist überaus anmaßend.
( Patrul Rinpoche; gefällt mir )

Ob und wie die echten Meister reagieren oder nicht reagieren ist von der Situation abhängig und vielleicht auch von ihrer Tradition. Relevant ist die innere Regung: ist da jemand, der davon berührt wird und entsteht die Reaktion aus dieser Verletzung heraus? Dann bewegt es sich im Rahmen des menschlichen. Dann ist da, um im Bild zu bleiben, die Identifikation mit einer Welle. Besteht die Identifikation mit dem Ozean, gibt es immer noch ganz viele Wellen überall, aber der Ozean ist als Ganzes unbewegt.

Karma relativiert sich in dem Moment, wo es mit dem "ich" den Bezugspunkt verliert. Wenn da niemand ist, der von etwas verletzt werden kann, wird niemand von Karma getroffen, es reagiert niemand und es wird daher auch kein neues Karma geschaffen.

Deswegen kann eine Handlung eines Meisters wie Marpa von Aussen "karmisch" aussehen, ist aber in Wirklichkeit leer.

Das ist ja ein Punkt, auf den Du immer wieder kommst - die Unterscheidung zwischen 1. einer echten unheilsamen / karmischen Handlung, 2. einer echten verwirklichten Handlung, die wie eine unheilsame Handlung aussieht (eine Variante, die Du in den Diskussionen eher ablehnst) und 3. einer unheilsamen Handlung, die durch einen "falschen Meister" als verwirklichte Handlung kaschiert wird.

Ich glaube nicht, dass wir das per Diskussion lösen können, es gibt da zu viele Hindernisse: es ist in Deiner Tradition ein anderer Ausdruck von einem Meister gefragt als im Dzogchen und v.a. Mahamudra, so dass Du die entsprechenden Darstellungen aus einer anderen Tradition heraus immer argumentativ widerlegen kannst. Eine solche Diskussion bringt nur dann etwas, wenn Du Interesse hast, das als Teil einer anderen Tradition als gültig anzuerkennen - natürlich ohne es zwangsläufig für Dich annehmen zu müssen.

Du hast recht, das habe ich ja schon mehrfach gesagt, wenn Du sagst dass es ein grosses Missbrauchspotential beinhaltet, wenn man auf die Ebene von Dzogchen oder Mahamudra geht und jemand zwar klar noch auf dem Weg ist, sich aber zu übereifrig anderen gegenüber "mit dem Ziel identifiziert". Das ist ein dieser Methode immanentes Problem, das aber auch innerhalb dieser Methoden - da bekannt - bezeiten gelöst wird, wenn man diesen Weg geht. So sehr das von Aussen unverständlich erscheinen mag.

kilaya

kilaya:

Zitat

Ob und wie die echten Meister reagieren oder nicht reagieren ist von der Situation abhängig und vielleicht auch von ihrer Tradition.

Das glaub ich nicht, denn: "Und an nichts in der Welt hangt er an" .

Hinweis kilaya: Der folgende Absatz wurde hinzugefügt, nachdem es bereits mehrere Antworten gab, so dass dieser in Antworten vielleicht nicht berücksichtigt wurde. Bitte bei Vorhandensein von Antworten nicht mehr weiterschreiben, sondern einen neuen Beitrag anfügen!
Sie re-agieren überhaupt nicht bezüglich...identifizieren sich nicht, auch nicht "mit Ozean", und das zeigt ihre Freiheit von Karma-Abdrücken. In Leerheit ist keine Identifikation. Zum Glück. Manchmal frage ich mich, warum in Bezug auf Handlungen aus dieser "unergründlichen Weisheit" als Beispiel nur Marpa und ...(vergessen) genannt wird, im Zen nur Ikkyu, manchmal Lin Chi. Lin Chi äußerte höchstens "Zorn" in derselben Art und mit derselben Intention wie Buddha. Ich möchte auf was anderes hinaus. Leugnung von Ursache und Wirkung. Was bedeutet, ich leugne Verantwortung.

Du bist also der Meinung, dass jeder echte Meister egal welcher Tradition in jeglicher Situation völlig gleich, nämlich gar nicht, reagiert? Eigentlich braucht man sich ja nur den Palikanon anzuschauen, der Buddha hat auch in verschiedenen Situationen völlig verschieden reagiert und sogar verschiedenen Leuten auf die gleiche Frage eine andere Antwort gegeben. Wo also nimmst Du diese Ansicht her, womit belegst Du, dass mit der Regung nicht vielleicht doch, wie ich es vertrete, die innere Regung gemeint ist, die innere Anhaftung usw. nicht zwangsläufig das nach Aussen sichtbare Verhalten?

Die Freiheit von Karma zeigt sich darin, nicht reagieren zu müssen, keinem Reflex welcher Art auch immer unterlegen zu sein. Das heisst aber nicht, dass "man" nicht reagieren darf.

kilaya

kilaya:

Zitat

Eigentlich braucht man sich ja nur den Palikanon anzuschauen, der Buddha hat auch in verschiedenen Situationen völlig verschieden reagiert und sogar verschiedenen Leuten auf die gleiche Frage eine andere Antwort gegeben.

Nein, hat er nicht. Das scheint uns nur so. Sein Verhalten war ethisch einwandfrei, seine Antworten waren nicht bei jedem gleichlautend, aber im Sinn, im Lehrkontext, immer gleich. Das ist auch bei den Patriarchen so.

Zitat

Wo also nimmst Du diese Ansicht her, womit belegst Du, dass mit der Regung nicht vielleicht doch, wie ich es vertrete, die innere Regung gemeint ist, die innere Anhaftung usw. nicht zwangsläufig das nach Aussen sichtbare Verhalten?

Den Satz verstehe ich nicht.

Hinweis kilaya: das Folgende wurde hinzugefügt, als es schon Antworten gab, bitte alles ausser Korrekturen in neue Beiträge anfügen, wenn schon geantwortet wurde!

Zitat

Die Freiheit von Karma zeigt sich darin, nicht reagieren zu müssen, keinem Reflex welcher Art auch immer unterlegen zu sein. Das heisst aber nicht, dass "man" nicht reagieren darf.

Das ist richtig. Das Bedeutet aber Nicht-Tun - was ich mit Nicht-Re-Agieren meinte. Das ist eben ein selbstloses Tun. Erwägen, Nicht-Erwägen, Handeln, Nicht Handeln. Das bedeutet aber auch, dass hier drei Fesseln abgefallen sind. Eine davon ist die Persönlichkeitsansicht, landläufig einfach Ego genannt. Satorie ist unabdingbar. "Verwirklichung". Deswegen habe ich das Zitat von Patrul Rinpoche eingebracht.

Ich habe den Eindruck wir reden an einander vorbei. Das hat eigentlich auch mit dem tibetischen Buddhismus nicht mehr so viel zu tun, daher schiebe ich das mal ins offene Forum und klinke mich aus.

kilaya

Zitat

Das hat eigentlich auch mit dem tibetischen Buddhismus nicht mehr so viel zu tun,

Ist ok. Wenn ich das auch anders sehe. Vielleicht hättest du mir andere Bespiele für sg. Verrückte Weisheit im Tibetischen benennen können...
Aber VW war gar nicht mein Thema, sondern Karma-Vipaka, Heilsam-Unheilsam, Verantwortung. Merkwürdig, dass das dann öfters in die Richtung von "an sich nicht weiter relevant unter Gesichtspunkt höhere Wahrheit, Weisheit " gelenkt wird, denn die sg. wirklichkeitsgemäße Sichtweise und (Nicht-)Handlung ohne Karmaeindruck ist keine Konventionelle, sie ist "Merkmal" von Buddhaschaft.

VW war also nicht Dein Thema, und meines war es auch nicht. Ich wollte auf VW nicht hinaus, wenn Du es so verstanden hast, ist das umso mehr Hinweis darauf, dass wir an einander vorbei geredet haben. Deine Themen waren also nicht spezifisch tibetisch, wie Du selbst ausführst, also war das Verschieben auch passend.

kilaya

Zitat

Deine Themen waren also nicht spezifisch tibetisch

Also ich bitte dich, da hast du doch nicht die halbe Lehre der Tibeter verpasst ? - Karma-Vipaka, Unheilsam-Heilsam...8 facher Pfad...? Ich hab bisher ja nur Kagyü, Mahamudra Leute gehört, aber das passte alles mit den anderen Schulen zusammen. Und einen Nyingma, aber nur zu Bodhichitta. Manchmal ist mir, als ob psychologische Aspekte bei der "Auslegung", dem "Blickwinkel", der "Gewichtung" eine nicht unwesentliche Rolle spielen, aber das wäre ganz natürlich. In allen Richtungen und sowieso gibt es eine Angst vor und Zurückweisung von Verpflichtung, Verbindlichkeit, Verantwortung, oft, wie mir scheint ist damit eine Furcht vor Ankratzen und Verlust einer angenommenen Autonomie verbunden. Letzteres knicke ich schon mal. Aber ich bin auch nur ne Frau. Mehr oder weniger

Ich habe nicht gesagt, dass das bei den Tibetern nicht vorkommt, sondern dass Dein Thema nicht spezifisch tibetisch ist, sondern eher allgemeiner Natur. Und da dann auch noch die Kommunikation zwischen uns in diesem Thread nicht funktioniert, überlasse ich diesen fairerweise lieber den anderen Mods.

kilaya

Zitat

Und da dann auch noch die Kommunikation zwischen uns in diesem Thread nicht funktioniert,

Kann ja nicht. Wie üblich nicht Augenhöhe.

Zitat

sondern dass Dein Thema nicht spezifisch tibetisch ist

Was wäre denn diesbezüglich "spezifisch tibetisch" ?

Mit Augenhöhe hat das gar nichts zu tun, da ist kein Gefälle, es häufen sich blos die Missverständnisse. Ergo: "aneinander vorbei reden", das ist ja komplett neutral. Ich beurteile das nicht, ich stelle das nur fest und ziehe aus der Erkenntnis eine mögliche Konsequenz. Aber wir sollten das OT beenden. Es gibt keinen zwingenden Grund, warum dieser Thread im tibetischen und nicht im allgemeinen Bereich stehen sollte und langsam gehört er m.E. in den Salon, aber ich bin hier nicht mehr Mod.

kilaya

Ja, im Tibeterforum hab ich das Gefühl, sobald ich Piep sage, auf eine Wrestling Bühne gebeamt zu sein. Komplett neutral allet klar der Herr. Ich hab ne Bekannte die meint sie wäre komplett unpartaiisch, da kommt am Ende immer sonst was bei raus, nur nix Gutes. Ja, der Tread ist nun unter Allgemeines besser aufgehoben, da kann sich sonstwer dran beteiligen, jede/r der mag.