Theravada und Zen

bel:

Ja, das gibt es immer mal wieder. Aber was hat er dann tatsächlich praktiziert?

Ist das nicht schnurzpiepegal? Theravada, Zen...man kann sich eben mit allem Möglichen identifizieren. Dabei bleibt jeder doch eine Insel für sich und kocht sein eigenes Süppchen und das mein ich nicht mal negativ. Alle Wege führen nach Rom und jeder hat letztlich seinen ganz individuellen Weg auf dem Pfad der Erleuchtung.

Da stimme ich auch mal mit einer Sichtweise völlig überein, das kommt hier selten vor denn ich sehe die verschiedenen Traditionen nicht als Trennung sondern als Verbindung.
Sollte es sich um eine Neuorientierung im Buddhismus handeln sind solche Fragen der falsche Weg, es gibt nicht darum welche Tradition von der Berechnung her am besten ist,
sondern welche Strömungen emotional am meisten Berühren. Dann ist es völlig egal ob die Robe schwarz oder orange ist, ich folge einfach meiner inneren Stimme und dann
ergibt sich alles Weitere. Ich habe Freunde aus der Theravada-Tradition, sehe mich eher im Zen aufgehoben, das spielt im zwischenmenschlichen Kontakt keine Rolle.
Wenn Du Dich für eine Tradition entscheiden möchtest lasse Dich leiten von inneren Gefühlen und versuche nicht von außen die Vor- und Nachteile abzuwägen.

bel:

Um zu wissen, was das "Ziel" sei, müßten wir ja wissen, worin es besteht. Können wir aber nicht wissen, ersatzweise füllen wir die Lücke mit Vorstellungen - und das führt nur zu noch größerer Verwirrung. Das Einzige, was für mich da halbwegs Sinn macht, ist "ununterbrochene Übung" (dokan gyoji). Darin haben dann sowohl "satori" als auch "shikantaza" ihren natürlichen Platz, ohne für sich besondere Heraushebung zu fordern.

@ Hund: Im Rinzai-Zen gilt das selbe: Wenn es überhaupt ein Ziel gäbe, dann bestünde es darin, kein Ziel zu haben.

Tai

Theravada Vipassana

Also, ich mach vipassana und das Ziel ist ganz klar. Es sind die Heilsstufen. Stromeintritt, Einmalwiederkehrer, Nichtwiederkehrer, Arhat (volles Erwachen)

Die Methode ist vipassana (Einsichtsmeditation) und das bedeutet nichts anderes als dass man die Dinge auf dem Weg sieht wie sie wirklich sind.
Der Zugang zu dem Weg ist das erste Nana mit der Einsicht, dass Körper und Geist zwei Dinge sind. Da ist hier aber nicht das Reflektierende Denken
gemeint sondern, dass man es auf der Ebene der eigenen Erfahrung erlebt.
Der Zugang in der Meditation ist die Körperachtsamkeit. In der Meditation geht man auf das Atmen oder Bauchdecke oder andere natürliche Objekte (Prozesse). Wenn die Vipassana Konzentration und Achtsamkeit kommt, dann sieht man plötzlich, dass die Dinge anders sind wie ursprünglich gesehen. Das Konzept der Ganzheit löst sich auf. Man zoomt wie mit einem Mikroskop immer näher in die Prozesse hinein.
Wer hier näheres dazu wissen will schaue sich doch die Bücher von Mahashi Sayadaw an. Hier wird genau auch an Beispielen gezeigt was dich erwartet. Es ist zwar immer kritisch sich mit Beispielen vollzufrachten aber es kann auch helfen, da der Weg klar wird.

EIner meiner Lehrer und er hat auch Zen gemacht, hat mal gesagt, dass es besser ist Vipassana zu machen, da man für Zen gute Grundlagen in Konzentration und auch gute Begleitung braucht.
Eine Begleitung ist auch in vipassana hilfreich, da es auch hier gerade bei den ersten vier Einsichten viele Fallen gibt und dadurch eine Stagnation eintreten kann. Es gibt da 10 Hindernisse aber wenn man alles einfach immer löslässt, dann ist man schon mal auf der richtigeren Seite. Das alles hängt von persönlichen Faktoren ab. Wie habe ich bisher mein Leben verbracht. Habe ich unverarbeitete Traumas usw. Denn eines ist klar. Es kommt alles auf den Tisch.

Zitat

Ok. Da wird also ein Mangel an Präsenz, sagen wir: Bemühen, durch eine verschwommene Kontemplation versucht zu ersetzen. Nun gut.

Bei diesen Überlegungen geht es um Fortschritt. Es bringt nichts irgendwo hängenzubleiben.

Maytreka:

EIner meiner Lehrer und er hat auch Zen gemacht, hat mal gesagt, dass es besser ist Vipassana zu machen, da man für Zen gute Grundlagen in Konzentration und auch gute Begleitung braucht.

Ah ja. Für Vipassanā braucht man keine "gute Grundlagen in Konzentration"? Und ich dachte immer, ohne ekaggatā ginge auch da nix. Also - wenigstens das paṭhama-jhāna sollte man da schon hinkriegen, oder nicht?

Ich weiss ja nicht, was für eine Art "Zen" Dein Lehrer "gemacht" hat und auch nicht, wieviel Ahnung er von Vipassanā wirklich hat. Da will ich mir kein Urteil anmaßen. Aber wenn er Dir so etwas tatsächlich erzählt hat, würde ich Dir empfehlen, ihn gründlich zu prüfen. Bhante Gunaratana (https://de.wikipedia.org/wiki/Henepola_Gunaratana) - dessen Einführung in die Vipassanā-Praxis (http://www.kristkeitz.de/welcome.htm?/t/770.htm) da möglicherweise einige Anhaltspunkte geben kann, schreibt jedenfalls:

Bhante Gunaratana:

Vipassana meditation is something of a mental balancing act. You are going to be cultivating two separate qualities of the mind - mindfulness and concentration. Ideally these two work together as a team. They pull in tandem, so to speak. Therefore it is important to cultivate them side-by-side and in a balanced manner. If one of the factors is strengthened at the expense of the other, the balance of the mind is lost and meditation impossible.
(Quelle: http://www.vipassana.com/medit…s_in_plain_english_16.php)

Wo Dein Lehrer sicher recht hat, das ist, dass man für die Zenpraxis "gute Begleitung" braucht - zumindest für einen langen Abschnitt des Weges. Dass das bei Vipassanā auch nicht anders ist, schreibst Du ja selbst. Was wichtiger ist: Buddha selbst wies auf die Unverzichtbarkeit der kalyāṇa-mitta hin (http://www.palikanon.com/samyutta/sam45.html#s45_2). Was also ist dann an Vipassanā "besser" und wieso?

Noch etwas. Immer vorausgesetzt, Du hast Deinen Lehrer richtig zitiert - kann es sein, dass er sich selbst nicht zutraut, "gute Begleitung" für die Zenpraxis anzubieten? Oder dass ihm eine Lehrbeauftragung durch seine eigene "gute Begleitung" beim "Zen machen" fehlt? Bzw. er da womöglich gar keine "gute Begleitung" hatte? Vielleicht ist es ja auch so, dass es nicht notwendig "besser" ist, "Vipassana zu machen" sondern vielmehr, Vipassanā zu unterrichten, wenn man keine Lehrbefugnis hat, um Zenpraxis zu unterrichten. Ich will da gar nichts unterstellen - das sind nur so die Fragen, die in mir bei der Lektüre Deines Postings aufstiegen.

Um nun auch noch meine persönliche Meinung zum Ausdruck zu bringen - es gibt da kein "besser" und "schlechter". Ausschlaggebend für die Praxis, die man sich wählt, sind die Ausgangsbedingungen, die man selbst mitbringt. Und die kalyāṇa-mittatā, die man findet. Oder die einen finden.

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Zitat

Und ich dachte immer, ohne ekaggatā ginge auch da nix. Also - wenigstens das paṭhama-jhāna sollte man da schon hinkriegen, oder nicht?

Du brauchst kein Ekaggata. Zugangskonzentration reicht aus. Wichtig ist hier noch zu erwähnen, dass sich Vipassana Konzentration von Samatha Konzentration unterscheidet.
Die Konzentration steigt auf dem Weg. Bist du beim 10. Nana und weiter, dann nimmt der Weg Fahrt auf.

Zitat

Ich weiss ja nicht, was für eine Art "Zen" Dein Lehrer "gemacht" hat und auch nicht, wieviel Ahnung er von Vipassanā wirklich hat. Da will ich mir kein Urteil anmaßen. Aber wenn er Dir so etwas tatsächlich erzählt hat, würde ich Dir empfehlen, ihn gründlich zu prüfen.

Es geht darum Fortschritt zu machen. Wenn es bei dir mit Zen geht, dann ist es doch toll. Für andere ist das eher vielleicht nicht das richtige.

Zitat

Wo Dein Lehrer sicher recht hat, das ist, dass man für die Zenpraxis "gute Begleitung" braucht - zumindest für einen langen Abschnitt des Weges. Dass das bei Vipassanā auch nicht anders ist, schreibst Du ja selbst.

Begleitung in Form von Sangha Mitgliedern ist hilfreich im Vipassana. Wenn einer beim 5. - 10. Nana ist, dann kann er sehr wohl einem Anfänger helfen mit Informationen. Wie ist das im Zen?

I

Zitat

... if one of the factors is strengthened at the expense of the other, the balance of the mind is lost and meditation impossible.

Das ist doch generell so. Die Faculties sollten balanciert sein. Das spielt aber die größere Rolle erst, wenn du tiefer kommst. Im Alltag mit zwei Stunden Meditation ist das nicht das große Problem. Hier sind es eher die 5 HIndernisse (nivarana).

Maytreka:

Wie ist das im Zen?

Nicht sonderlich spektakulär. Wenn man henzan praktiziert, also gemeinsam mit einem Lehrer (den man vorher gefragt und der einen explizit als Schüler angenommen hat), dann orientiert man sich an dem, was er tut und sagt - so weit und so lange, wie man es für sinnvoll hält. Was durchaus lebenslänglich bedeuten kann. Deswegen muss man sich einen Lehrer auch entsprechend genau anschauen, schon bevor man fragt. Man hat dann mit dem Lehrer häufig formale Vier-Augen-Gespräche (die inhaltlich durchaus informell sein dürfen). Ansonsten (und das bedeutet nicht "in zweiter Linie") hat man natürlich seine Sangha, man redet miteinander und kennt sich - da fragt man auch mal jemanden um Rat, der einem für eine Antwort kompetent scheint. Und man hört zu und gibt - wenn gewünscht - auch selbst Rat nach bestem Wissen und Gewissen.

()

blue_aprico:

maytreka:

Zitat

Bist du beim 10. Nana und weiter, dann nimmt der Weg Fahrt auf....Wenn einer beim 5. - 10. Nana ist, dann kann er sehr wohl einem Anfänger helfen mit Informationen. Wie ist das im Zen?

Da antworte ich mal mit paar Zeilen aus dem Tibetischen, die Haltung unterscheidet sich diesbezüglich nicht :

aus: Sūtra, das den unvorstellbaren Bereich der Buddhas enthüllt:

So genanntes „Erlangen“ ist in der Tat kurzlebig, und so genannte „Verwirklichung“ ist eine überhebliche Anmaßung. Als kurzlebige oder überhebliche Anmaßung muss es das Werk Māras sein. Wer denkt, „Ich habe dies erlangt.“ oder sich sagt, „Ich habe vollkommen verstanden“, ist überaus anmaßend.

Grüße
Blue_

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Was willst du damit sagen. Die Nanas sind keine Anmaßung. Sie sind die Realtität. Da sie aber Realität sind, sind sie bedingt und von daher unbeständig. Sie dienen einzig und allein dazu dem Ziel näher zu kommen. Das Ziel ist nibbana; denn nur nibbana kann die Befleckungen (kilesas) ausroden. Keine noch so geartete reine Läuterung kommt da hin. Ja, man kann zum Erwachen kommen. Der Weg ist aber nicht leicht und bis zum Arhat ist es weiter.
Ist aber der Stromeintritt erreicht, so gibt es kein zurück.

Maytreka:

Die Nanas sind keine Anmaßung. ...
Sie dienen einzig und allein dazu dem Ziel näher zu kommen.

Was sind denn "Nanas"? Meinst du vielleicht "jhānas"?

accinca:

Maytreka:

Die Nanas sind keine Anmaßung. ...
Sie dienen einzig und allein dazu dem Ziel näher zu kommen.

Also doch "jhānas". Übrigens der ganze Achtpfad dient dazu dem Ziel näher zu
kommen und nicht nur das achte Glied des Pfades. Jedenfalls in der Lehre des Buddha.
Was ihre "Realität" anbelangt, so sind auch sie (wenn auch fundamental) doch geistig gestaltet.
Die vom Buddha verwendete Einteilung sind in acht jhānas. 4 rupa und 4 arupa.