Determinismus/Indeterminismus oder doch Freiheit?

1. offizieller Beitrag

    Ist das Entstehen, Werden und Vergehen der Welt für den Buddhisten eine ständige Wiederkehr des Gleichen und sind die Empfindungen intersubjektiv deshalb als Perspektiven jenseits von gut und böse illusorische Empfindungen über die Welt in denen man zwar schwelgen kann mit deren Hilfe man aber von einem geschlossenen Kausalkreis Welt abgekoppelt nichts wahres über die Welt aussagen kann?


    Der Philosoph F. Nitzsche kam so zu der Umwertung aller Werte. Dagegen verwehrt sich ja der ordentliche Buddhist.
    Was ist die Welt und was sind die Empfindungen als Perspektiven auf die Welt für den Buddhismus? Wie hängen sie zusammen?
    Denn zusammenhängen müssen sie doch um den Buddhismus unbeschadet zu halten vom Nihilismus?!


    Liebe Grüße

    gbg:

    Ist das Entstehen, Werden und Vergehen der Welt für den Buddhisten eine ständige Wiederkehr des Gleichen und sind die Empfindungen intersubjektiv deshalb als Perspektiven jenseits von gut und böse illusorische Empfindungen über die Welt in denen man zwar schwelgen kann mit deren Hilfe man aber von einem geschlossenen Kausalkreis Welt abgekoppelt nichts wahres über die Welt aussagen kann?


    Der Philosoph F. Nitzsche kam so zu der Umwertung aller Werte. Dagegen verwehrt sich ja der ordentliche Buddhist.
    Was ist die Welt und was sind die Empfindungen als Perspektiven auf die Welt für den Buddhismus? Wie hängen sie zusammen?
    Denn zusammenhängen müssen sie doch um den Buddhismus unbeschadet zu halten vom Nihilismus?!


    Siehe: paticcasamuppada
    Es heißt "bedingtes" Entstehen - nicht "deterministisches", in der aus einer bestimmten Ursache immer eine bestimmte Wirkung folgen müßte. Bedingungen eröffnen stattdessen ein gewisses Möglichkeitsfeld, und in diesem gibt es Spielraum zum Handeln.

    Das denkst Du dir so.


    Wiki: "Der Determinismus ist die Auffassung, dass alle – insbesondere auch zukünftige – Ereignisse durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind."


    Der Begriff wird üblicherweise strikt im Zusammenhang mit "Vorbestimmung" und/oder "Berechenbarkeit" verwendet.

    Sprite:
    Zitat

    Wiki: "Der Determinismus ist die Auffassung, dass alle – insbesondere auch zukünftige – Ereignisse durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind."


    Ja das ist schon richtig, aber wo fangen denn diese Bedingungen an? Das ist ja der Knackpunkt. Ich meine, schon vor der Geburt sind die Bedingungen festgelegt. Im Leben selbst gibt es wiederum weitere Bedingungen, die aber keine klare Kausalität zulassen, wie das Beispiel mit den 100 jährigen Rauchern oder anderen Sachen, wie etwa "Gutes Studium = guter Job oder auch viel Meditation = viel Klarheit und Bewusstsein)


    Genau so ist es. Es gibt eben keine "erste Bedingung". "Determinismus" ist ein Modell, das in den meisten Fällen nicht alltagstauglich ist.

    Sprite:
    Zitat

    Genau so ist es. Es gibt eben keine "erste Bedingung". "Determinismus" ist ein Modell, das in den meisten Fällen nicht alltagstauglich ist.


    Aber worin siehst du dann den Unterschied zwischen Determinismus und bedingter Entstehung?


    Das habe ich doch oben klar dargelegt, wo ist denn dein Problem?
    Wenn man alle Bedingungen und ihre Wechselwirkungen kennen würde, dann könnte man die Folgen auch berechnen, sie wären damit also auch vorbestimmt.
    Da man das aber in den allermeisten Fällen prinzipiell nicht kann, ergeben sich immer mehrere (mehr als zwei) Möglichkeiten zu denen ein System tendieren kann.

    Sprite:
    Zitat

    Das habe ich doch oben klar dargelegt, wo ist denn dein Problem?
    Wenn man alle Bedingungen und ihre Wechselwirkungen kennen würde, dann könnte man die Folgen auch berechnen, sie wären damit also auch vorbestimmt.


    Nein das sehe ich nicht so. Du siehst das ganze zu mathematisch. Eine Determiniertheit kann ja auch vorliegen, auch wenn sie dir nicht bekannt ist.


    Du hast immer noch begriffen, was Determiniertheit bedeutet: dass "von Anfang an" das Ergebnis vorherbestimmt ist - und damit berechenbar.
    Dies ist aber prinzipiell nicht der Fall, weil alle "Teilergebnisse" ständig auf "das Ganze" (in unvorhersehbarer Weise) zurückwirken, und dieses "Ganze" wieder auf den nächstenSchritt usw



    Sprite:

    Diese Berechnung von der du sprichst, tritt in meinem Verständnis gerade NUR dann auf, wenn man von Bedingungen spricht, die man selbst lenken/gestalten kann. Denn dann rechnet sich ein ExRaucher aus, dass er nun pro weggelassene Kippe 7 Minuten auf sein Lebenskonto bekommt oder derjenige, der guten Wandel pflegt, sein Karma verbessert.


    Ja, und das ist dummes Zeuchs.

    • Offizieller Beitrag

    Ich glaube "Freiheit" ist in nicht geringem Maße ein "Freheits-Empfinden." gegenüber einem "Unfreiheits-Empfinden". Und dieses Empfinden hängt stark davon ab inwieweit man sich mit den Kräften die in einem und durch einen Wirken identifiziert.


    Sagen wir mal jemand ist innerlich gespalten. Zum Beispiel weiler eine sehr konservativen Erziehung hatte aber ein anderere Teil hedonistisch seine Wünsche ausleben will. Dann kann diese Situation ja je nach der Identifikation "kippen". So jemand kann sich als keusches Wesen sehen, dass von sündigen Kräften besessen ist und ihnen gegenüber um seine Freheit ringt. Oder er kann sich umgekehrt mit diesen Kräften identifzieren und sich von seiner konservativen Prägung die ihm im Nacken sitzt belastet sieht. Je nach Blickwinkel ist Freheit oder Unfreheit genau das andere. Frei sie diejenigen Kräfte, die zu Handeln führen dürfen.


    Identifikation stiftet die Grenze zwischen dem mit dem ich mich identifiziere und dem mit dem ich mich nicht identifiziere und es deswegen als äußere Kraft begreife. Von daher spielt vielleicht so etwas wie Physik in dem Zusammenhang gar keine Rolle.

    gbg:

    Ist das Entstehen, Werden und Vergehen der Welt für den Buddhisten eine ständige Wiederkehr des Gleichen und sind die Empfindungen intersubjektiv deshalb als Perspektiven jenseits von gut und böse illusorische Empfindungen über die Welt in denen man zwar schwelgen kann mit deren Hilfe man aber von einem geschlossenen Kausalkreis Welt abgekoppelt nichts wahres über die Welt aussagen kann?


    Dieser Satz ist Imponierprosa. Vielleicht willst Du ja wirklich etwas wissen, aber bei mangelnder Einhaltung von Rechtschreibung und Zeichensetzung und gleichzeitigem 'intersubjektiv' und 'geschlossenem Kausalkreis Welt abgekoppelt' (was immer das bedeuten mag...) tippe ich auf 'dicke Hose machen'.


    gbg:

    Der Philosoph F. Nitzsche kam so zu der Umwertung aller Werte. Dagegen verwehrt sich ja der ordentliche Buddhist.


    Der Philosoph heißt 'Nietzsche' (wenn man ihn zitiert, sollte man ihn wenigstens richtig schreiben können) und man kann sich höchstens gegen etwas verwahren, nicht verwehren.

    gbg:

    Was ist die Welt und was sind die Empfindungen als Perspektiven auf die Welt für den Buddhismus? Wie hängen sie zusammen?


    Noch so ein Satz, der 'tief' klingen soll, aber einfach Geschwurbel ist.


    gbg:

    Denn zusammenhängen müssen sie doch um den Buddhismus unbeschadet zu halten vom Nihilismus?!


    Ah ja? Erzähl' uns mehr!


    Nachtrag: Ich hab' gerade mal nachgeschaut, was Du sonst so geschrieben hast.
    Innerhalb eines Tages drei Beiträge ('Fragen'), die so unverständlich formuliert sind, dass von den 'üblichen Verdächtigen' mal wieder jede Menge 'Tiefe' reininterpretiert werden kann. Man sollte meinen, wenn Dich auch nur eine dieser Themen wirklich interessierte, würdest Du es bei einer Frage erstmal belassen.


    Aber als Du Dich zum letzten Mal gemeldet hast (vor einem dreiviertel Jahr), war's ja die gleiche Masche...

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Sprite:
    Zitat

    Du hast immer noch begriffen, was Determiniertheit bedeutet: dass "von Anfang an" das Ergebnis vorherbestimmt ist - und damit berechenbar.


    Du begreifst viel mehr das nicht, was ich dir sagen möchte. Ein Beispiel:
    Die körperliche Erscheinung bel ist determiniert, so dass der Körper mit 96 Jahren stirbt.


    Nein, bedingt. Deterministisch wäre, ich könnte den Todeszeitpunkt vorhersagten, oder, das ist das gleiche, er sei vorherbestimmt. Ebenso mit "Karma".

    Nein.
    es gibt mindestens 3 Bedingungen (Dependenzen) (A,B,C, aber in Wirklichkeit sind es nicht abzählbar viele, der Bedingungsnexus) und aus denen ergeben sich immer mehrere mögliche Resultate (Valenzen).

    Sie können zahlreich sein, müssen aber nicht. Jemand der völlig triebgesteuert ist, hat eben kaum Möglichkeit der Wahl - kaum Valenzen.

    Die Freiheit ist deterministisch und wird durch das Grundgesetz garantiert,
    soweit dadurch die determinierte und legitime Freiheit anderer nicht verletzt wird. :|

    @ Sprite


    Du schreibst mir sowas von aus der Seele! Wahrhaft erfrischend!


    Das folgene habe ich in einem Philosophieforum zu finden unter Philosophieraum als sammler noch vor Deinem Beitrag gepostet:


    Hawkings "Keine -Grenze-Modell" nimmt das Urknall-Ereignis als unendlich heißen Masse-Energiepunkt an, aus dem Strukturen der Raumzeit hervorgehen, um in einem umgekehrten Prozess der Kontraktion bis zum Enkollaps in sich zusammenzustürzen. Es gibt nach diesem Modell zwar singuläre Stellen der Raumzeit; doch ist die Geschichte des Universums der Oberfläche einer Kugel vergleichbar, auf der es keine Ränder gibt höchstens einen Nord- und Südpol, von denen sämtliche Kraftlinien ausgehen, um sich in ihnen wieder zu vereinen.


    Hawking meint, wenn das Universum ja völlig in sich abgeschlossen wäre, wenn es wirklich keine Grenzen und keinen Rand hat, dann hätte es auch keinen Anfang und kein Ende: Es würde einfach sein. Da wäre dann kein Raum mehr für einen Schöpfer.


    Ich selbst denke an ein Universum als Schale in einer Kugel das ist der Raum. Die Zeit treibt das Raum-Universum nach außen und die Körper in ihm außeinander.
    In der Urknallsingularität war Gott und ist Gott noch als bewusst von außen wir sehen ihn nur Rückblickend von innen als Singularität als Bewusstsein von innen.
    Und im Crunch-Ende wird Gott sein und ist Gott schon als bewusst von innen wir sehen ihn nur Vorrausschauend von außen als Bewusstsein von außen.
    Gott als bewusst in (nicht innerhalb!) der Raumzeit.
    Und die Zeit läuft von ihm als als bewusst von außen über uns bis zu ihm als bewusst von innen und wieder über ihn als bewusst von innen über uns zurück zu ihm als bewusst von außen.


    Tatsächlich eine Schleife! Gott als bewusst in der Raumzeit polarisierend, als Bewusstsein als Pole. Durch jedes seiner Kinder als Einzelne hindurch. Jedoch nur für die Zeit.


    Deshalb auch die Wurzel (-1) = i von Hawking als reine Zeit, die für jede Seele von uns Kindern vor und rückwärts laufen kann und uns mit eigener Zukunft und eigener Vergangenheit in Kontakt bringen kann. Und der reel bleibende Raum für unsere Körper.


    Beim Schalenuniversum, in dem Gott selbst ist als in der Raumzeit flüchtet sich Gott nicht zurück in seine Eines ohne ein Zweites sein, in sein Brahman sein, sondern unsere Körper werden von der Natur kontrolliert, unsere Geister vom Geist des Vaters beruhigt, unsere Seelen in die Seele Brahman eingehend erlöst. Als Atman sind wir frei!


    Unsere Körper befinden sich auf der Mittelschale im Raum. Unsere Geister haben Perspektiven in den Raum zu den fremden Körpern die durch den Raum auseinadergetrieben werden und eine orthogonale Perspektive in die Zeit zur eigenen Seele die durch die Zeit zwischen Gegenwart und Zukunft zusammengetrieben wird. Unsere Seelen befinden sich in den Schleifenlinien in der Zeit.


    So geht der Plan unbedingt auf.

    Zitat

    Siehe: paticcasamuppada
    Es heißt "bedingtes" Entstehen - nicht "deterministisches", in der aus einer bestimmten Ursache immer eine bestimmte Wirkung folgen müßte. Bedingungen eröffnen stattdessen ein gewisses Möglichkeitsfeld, und in diesem gibt es Spielraum zum Handeln. (bel)


    Ja, aus uns als Atman vom Brahman, mit ihm wieder als klares Wasser ohne Gier, Anhaftung und Hass, durch Umkehr in die eigene Geburt, wie Jesus es vorlebte, durch Beruhigung unseres Geistes durch den Vater und durch Durchdringung unserer Seele durch Gott, ob unserer Bereitschaft, eröffnet sich für uns ein für unmöglich erdachtes Möglichkeitsfeld nicht ohne Tröpfchen vom Ozean zu bleiben.


    Very nice. :)

    4 Mal editiert, zuletzt von gbg ()

    bel:

    Oh man, hätte ich doch nix geschrieben.


    Du sprichst von Spielraum. Verstand und Freiheit gehen Hand in Hand im Spiel wo logische Gedanken den Verstand nicht mehr entzwecken zur Unfreiheit und nützliche Handlungen die Freiheit nicht mehr verzwecken zum Verstehen.


    Und das die Natur durch ihren Determinismus von Anfang an nicht wie der Brahman von Anfang an einen Möglichkeitsspielraum eröffnet ist doch eine befreiende Einsicht?!